@Ugla: Super, takže celá "kauza" požadavku na odstoupení pana Zimy je ve skutečnosti "Vážený pane rektore, z uvedených důvodů Vás žádáme, abyste přehodnotil své stanovisko k protestům na Albertově a účastníkům demonstrace se omluvil."
Sorry za slovník, ale celé tahle pseudokauza je pletení biče z hovna. Protest 17.11. byl, proběhl jak proběhl, Zima tam byl jako rektor UK, něco veřejně prohlásil a skupina studentů a profesorů mu napsala slušný dopis, že s ním v tom co řekl nesouhlasí a žádají aby přehodnotil své stanovisko - to jsou FAKTA. Zjevně se neshodneme na posuzování toho či onoho - já třeba považuji vajíčka za přesmíru, karty jako OK a 17.11. jako symbolicky nejvhodnější den. Demonstrace a ještě lépe otevřený dopis (který narozdíl od poklidné demonstrace nemůže přejít v násilí) je základní svoboda a projev demokracie (stejně jako svobodná šance adresáta ně něj reagovat tak či onak). Dovolím si tu jednu citaci, jak ses k případu otevřeného dopisu panu Zimovi vyjádřil "Petice požadující něčí odchod z funkce na základě vyjádření osobního přesvědčení (navíc v otázce naprosto nesouvisející s výkonem funkce) je prachsprostým kádrováním zaměstnance". Jelikož v daném dopise nic takového není, pak požádám-li tě o omluvu (ne mě, signatářům OT - stejným způsobem jako byli nařčeni - tj. příspěvkem na IF )), omluvíš se že jsi přestřelil, nebo mě nazveš kádrovákem? PS: V citovaném s panem Zimou souhlasím též, ale jednak toho řekl více, jednak zásadně neubírám komukoli právo s ním nesouhlasit.
@hanule Ne, vůbec tam nejezdí v ruskejch nákladácích a střílí z toho, co našli doma ve sklepě (+ to něco, co šlohli ukrajinské "armádě"). Něco jako domobrana na Krymu, vojáci v mundůrech v plné polní, měli asi doma ve skříni spolu s granátometama
@Jay: Rektorovy připomínky se týkaly formy protestu - jak bys snadno zjistil, kdyby sis prohlédl linkované video. Protestující se chovali jako verbež. Tečka.
Super, takže celá "kauza" požadavku na odstoupení pana Zimy je ve skutečnosti "Vážený pane rektore, z uvedených důvodů Vás žádáme, abyste přehodnotil své stanovisko k protestům na Albertově a účastníkům demonstrace se omluvil."
Sláva, pochopil. Vyžadování omluvy totiž není (dle mě a flankera) svobodným vyjádřením názoru, viz. níže.
PS: V citovaném s panem Zimou souhlasím též, ale jednak toho řekl více, jednak zásadně neubírám komukoli právo s ním nesouhlasit.
Fajn, pokud z toho "více" autorům dopisu něco vadí, měli to laskavě sdělit, pokud po něm "požadují omluvu". Chce-li po mně někdo omluvu, rád bych věděl za co.
Obsah dopisu jsem dohledal až na tvůj dotaz (a tehdy jsem ho také poprvé četl). V dopise není jediná konkrétní připomínka k ničemu, co přímo řekl Zima, místo toho tam autoři znovu a zcela zbytečně vysvětlují důvody protestu a své výhrady k Zemanovi. Co je, proboha, Zimovi po nich?
Nesouhlasíme s Vámi v tom, že si účastníci demonstrace ke svému protestu měli vybrat jinou příležitost. Protože prezident zrušil svůj dopolední program na Národní třídě, byla to jediná možnost, kdy mu bylo možno dát najevo nesouhlas osobně.
Po zbytek roku se totiž Zeman ukrývá na neznámém místě. Nelze mu to říct na Hradě nebo v Lánech.
@Ugla: Rektor hovořil o formě, hovořil o urážce studentů z '39 a z '89, hovořil o nevhodné formě, nevhodném místě a nevhodném čase - zkráceně hovořil o spoustě věcí. Upřímně, vajíčka a hvizd za studentské hymny je nešťastný, ale hovořit o urážce studentů se zahrnutím poklidných "nevajíčkových" a nehvízdajících během hymny do stejného pytle bych také považoval za urážku (nehledě na to, že u mnohých ze signatářů bych vzhledem k akademické sféře čekal spíše toto, než házení vajíček). "Vyžadování omluvy totiž není (dle mě a flankera) svobodným vyjádřením názoru" - takže, když jsi opakovaně LHAL (ať už vědomě či nikoli) ohledně požadavku na odstoupení Zimy (ne, nešlo o požadavek ale o žádost + ne o odstoupení, ale o přehodnocení stanoviska a o omluvu,... o tom, že jeho vystoupení nesouvyselo s vykonáváním funkce rektora UK snad ani nemluvě), tak podle vás dvou nesmím svobodně vyjádřit názor, že by ses za to měl omluvit? Jako proč? Není to názor, neudělal jsem si na to svobodně názor? Mohu tě přinutit (což by znamenalo jen to, že ta omluva by nebyla svobodná)? Nebo jak to mám chápat?
Ano, třeba by takový text byl lepší, nebo text obsahující prohlášení, že "je uráží zařazení mezi vajíčkový a během-hymny-pískající část jen na základě toho, že přišli s kartou na Albertov".... a nebo tisíc a jeden jiný text. Fakt je, že text zněl takto a jako takovém na něm nevidím nic urážlivého vůči panu Zímovi. Prostě jen otevřený dopis se sdělením "s vaším vyjadřením nesouhlasíme". O nic nedemokratičtější než podepsat patici za zachování "pomazánkového másla", nebo za lobování za návrat dětí z norska. Jediný rozdíl je, že otevřený dopis není (narozdíl od petice) pro nikoho závazný... pan Zima jej ani nemusel číst,... nicméně předpokládám, že když významná část akademiků (nebo řekněme nepřesně "podřízených") sepíše, nějaký text, na němž se shodnou, asi jen naprostý ignorant by takový text bez čtení zahodil. Adekvátní mi přijdesi to přečíst a na základě hesla "na každém šprochu..." zaujmout stanovisko - od provedení požadovaného, přes setkání se signatáři a porozumění "co jim vadí", až po trvání na svém postoji. Prostě existuje tisíc a jeden způsobů, jak řešit rozdílný názor, ale každý má právo jej mít a vyjádřit i přesto, že třeba skončí v menšině... a ano může se týkat zásadních témět i drobností, kvůli kterým není třeba bořit mosty (jako toto - nepožadovali ani odstoupení Zimy, ani ono oznámení "buď své místo opustí on, nebo já", což při zásadním názorovém nesouladu také je řešení... a o dost férovější, když se takto dopředu oznámí). PS: tak by mě zajímalo, jestli se v '89 také neozývaly hlasy, že jde o zneužití státního svátku a zneuctění památky studentů demonstrujících v '39 proti fašistům...
- takže, když jsi opakovaně LHAL (ať už vědomě či nikoli) ohledně požadavku na odstoupení Zimy...
Ona existuje nějaká nevědomá lež? Ne, nelhal, pouze tys mi vložil do ..klávesnice něco, co jsem nenapsal. Výhrady na Kose, které jsem linkoval a ke kterým jsem se připojil, se nevázaly na tento konkrétní dopis. Že sis to takhle spojil je tvůj boj.
Vůbec netuším, zda výzvy rektora k odstoupení pocházejí od autorů tohoto dopisu, pro mě to na začátku byly dvě nezávislé věci, přičemž celé znění toho dopisu jsem v té době ani neznal. Nevylučuji, že žádné takové výzvy nebyly. Neručím ani za autentičnost toho dopisu (o obojím jsem pouze četl).
A významná část akademiků? Podle čeho ten význam posuzuješ? To je asi tak jako považovat křiklouny z Albertova za významnou část společnosti. Ve skutečnosti nemusí tvořit ani významnou část Zemanových kritiků.
@Ugla: Opravdu popíráš, že větu "Petice požadující něčí odchod z funkce na základě vyjádření osobního přesvědčení (navíc v otázce naprosto nesouvisející s výkonem funkce) je prachsprostým kádrováním zaměstnance" (Citace z Ugla 3.12.) jsi napsal v návaznosti na úplně jiné téma? Já bych v tom viděl spíše ono posuzování situace "bez souvislostí" (a znalosti faktů - podle toho, kdy jsi přiznal, že jsi tu petici četl), jak bylo v té době vyčítáno mě při hodnocení (asi prvního) článku z Kosy...
Nepravdu (=lež) mohu pronést záměrně i nechtěně, ale lží zůstává bez ohledu na to, zda byla míněna dobře, špatně či byla neúmyslná.
"Významná část" je samozřejmě případ od případu, já osobně rád používám hranici 5%, někdy stačí jediný člověk, kterého si vážím, abych se tím začal zabývat. Tohoto spojení jsem užil jako opozitum k "nezvýznamné",... nemínil jsem tím většina. PS: Rektor je zjevně považoval za natolik významnou, aby jim odpověděl (viz @Gorgloj)... a upřímně - způsobem, který považuji za naprosto adekvátní situaci,...
Ale myslím, že podkladové téma uzavřel @Gorgloj poměrně jednoduše shrnutím faktů.
Slyšel jsem ledasco, ale patvar antirusista jeste ne. Každopádně diky za lichotku. Zbytek nemůžeš myslet vážně. V Rusko možná platí pohled: nás mnogo, ale celosvětově to s podporou této nedemokratické země tak růžové není. Myslím, ze by nepomohlo ani vyprání v pervolu pink Magic
Pokud jde o žádost demonstrantů k omluvě. Popravdě není tam specifikováno vůbec nic, za co konkrétně se má omlouvat rektor. Je tam soupis politických názorů, co si podepsaní myslí nebo s čím nesouhlasí, ale ani jedno slovo "žádáme o omluvu za" konkrétně toto a toto. Ostatně Zíma se vyhradil především vůči místu a formě, nikoli vůči vyjádření názoru.
BTW mě pobavilo: "vyjádření nesouhlasu s prezidentem, který opakovaně zlehčuje pošlapávání lidských práv ve světě"
To by se za Havla nestalo co.
Jenže: "Určité zvyklosti či úkazy zdejšího života, které nám připadají vzdálené a které bychom v jiných zemích mohli považovat za nespravedlnost, jsou historicky zformované tvary místního povědomí." O Saúdské Arábii, Lidové Noviny, 12.2.2001.
Vyjádření nesouhlasu s tím nebo tím režimem nebo podpory těm a těm disidentům, stejně jako posouzení, jestli v téhle zemi je to nespravedlnost a pošlapání práv, zatímco v téhle už je to historicky zformované místní povědomí, to je tak účelové, jak se zrovna hodí.
A stejně tak i příznivci jsou ochotni o "svých" říkat "má pravdu ten chlapec", zatímco "cizím" vždy přičítat to nejhorší.
Mimochodem já s tím, že vnímání spravedlnosti a lidských práv je třeba do značné míry posuzovat dle místa, tak přesto ten samý Havel ideu obrany univerzálních lidských práv v jiných zemích nikoli Saúdské Arábii vzdálených podporoval. Dosti pokrytecké, pokud jde o mne, a ještě více, pokud je jeho jmíéno užíváno jako argument vůči těm, kdo k "lidským právům" nepřistupují dle mustru, který dotyční schválí.
@Ugla: Opravdu popíráš, že větu "Petice požadující něčí odchod z funkce na základě vyjádření osobního přesvědčení (navíc v otázce naprosto nesouvisející s výkonem funkce) je prachsprostým kádrováním zaměstnance" (Citace z Ugla 3.12.) jsi napsal v návaznosti na úplně jiné téma?
Na stejné téma, ale ne na tento konkrétní dopis, jak se mi snažíš opakovaně podsouvat - už jsem se proti tomu dříve ohradil. O tom dopisu jsi tady na IF psal první ty, a to 28.11.
„Není to oficiální stanovisko nějaké fakulty. Je to spontánní akce akademiků zespoda. Iniciovali to primárně pedagogové, ale podpisy připojili i někteří studenti." Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/akademici-nesouhlasi-s-rektorem-zimou-dhc-/domaci.aspx?c=A141124_141443_domaci_zt Máte někde text dopisu (třeba jméno pana Trlifaje mezi iniciátory beru jako osobně zajímavější než Putnu) panu Zímovi? Z článku na iDnes mi neplyne, že by jej vyzývali k odstoupení, jen mu vzkazují, že "je zklamal svým postojem".
Text dopisu jsem (až) 4.12. dohledal a hodil ti na něj odkaz, a tehdy jsem se také poprvé vyjádřil k jeho obsahu - do té doby jsem o něm slyšel pouze zprostředkovaně (čistě technicky pro mě zůstává zprostředkovaný i nadále, mně nikdo kopii neposílal). Moje reakce z 3.12. se netýkala tohoto dopisu a přiznávám, že označovat výzvy k odchodu někde na netu za "petici" bylo z mé strany příkladem použití neadekvátního výrazu (asi jako ten "masakr", co jsme řešili v mezičase).
EDIT: Aha, tak koukám, že třeba v parlamentních listech označují slovem "petice" právě ten dopis. Příště to chce házet rovnou ty odkazy..
@Jay: S tím a) a b) jsi sem přišel ty a nehodlám se v tom nikterak šťourat.
Prohlédl jsem si záznam z "protestu" a udělal si svůj názor.
Tak co že si to ten Zima vlastně dovolil říct? Text odsuzujícího dopisu zde.
Tohle jsem psal proto, že jste se s flankerem bavili jeden o koze a druhý o voze. Úsloví považuji z hlediska významu za symetrické, tak si vyber.
Pro upřesnění - vadí mi i text dopisu, ale ten jsem kritizoval až poté, co jsem měl v ruce na monitoru citaci (snad správnou).
@Gorgloj: já vím. Já tomu oficiálnímu prohlášení UK nic nevytýkám. Já s ním souhlasím.
EDIT2: Mimochodem, tady to je sesumírováno také pěkně. Že se vůbec namáhám něco psát, budu dávat jen ty odkazy :roll: EDIT3: a pokud možno ty původní.. Opraveno.
@Ugla: Takže jsi tu do 4.12. odsuzoval některé akademiky na základě (podle tebe skvělého) článku z Kosy - aniž by sis zjistil, co napsali? No, věru přístup hodný člověka hlásícího se k akademické sféře. Můj postoj v této otázce prošel od "Nevím o co jde", přes "Našel jsem toto, neznám přesný text, ale mám pocit, že to není tak vyhraněné, ale jestli máte jinou petici, text, sem s tím" až po finální (po @Gorgloj ově shrnutí) "Měl jsem pravdu, nic tak vyhraněného v tom nebylo a byl-li bych signatář OT, tato odpověď pana Zimy by mě uspokojila - zvláště pak pasáž "Házení vajíček ze strany některých demonstrantů nicméně považuji za neslušné... Vyzněla-li moje slova tak, že kritizuji všechny demonstranty na Albertově, omlouvám se, neboť to nebylo mým úmyslem" (a ano, slova o nevhodném výběru místa a času tak podle mě vyzněla, byť tak nemusela být myšlena)." Za sebe opakuji, že tento způsob reakce pan Zimy považuji nejen za vhodný (tím, že otupil ostří sporu), tak za věrohodný (nemám důvod mu v tomto nevěřit, že to myslí upřímně) a adekvátní vážnosti úřadu, který zastává... v čemž se (díkybohu) zásadně liší od některých jiných volených zástupců -např. státní správy-, kteří trvají na své neomylnosti, dokonalosti a vědovosti toho, že to mají na ty své 4 (3, 5, 6) roky jisté a nikdo je nesesadí i kdyby provedli sebevětší svinstvo v mezích zákona.
@Jay: Ne, odsuzoval jsem skupinu lidí, která má s autory dopisu neprázný průnik (tj. minimálně toho Putnu) na základě zdrojů dohledaných z popudu onoho článku na Kose.
Článek nepovažuji za "skvělý" - byl i na poměry Kosy celkem neuspořádaný - ani s autorem nesouhlasím ve všem, nicméně vypíchl dvě podstatné věci oněch dnů. Třeba ten Řezankův článek je novinářsky mnohem lepší práce, kdybych jej měl v té chvíli před sebou, dal bych rovnou odkaz na něj a ten kosácký bych hodil do Vojenství (tou důležitější částí v něm podle mě bylo to hlasování v OSN, jak jsem již zmiňoval v debatě pod ním).
Opravdu ti nemíním linkovat všechno, co pročítám, když tys nebyl schopný dodat ani text toho dopisu, kterým ses začal ohánět v debatě s flankerem a stavět na něm obranu něčeho, co nikdo nenapadal (svobodné vyjadřování názoru apod.).
Termín "petice" jsem neměl použít, protože je jednak zavádějící (výzva k odstoupení ještě není peticí) a druhak jsem jím mínil něco jiného než Kosa, PL (a možná další), každopádně ne zmiňovaný dopis.
Text dopisu mě nijak neuráží, je srovnatelný s tvojí argumentací zde, obsahově nesouvisí s tím, co kritizoval Zima a činí jej zodpovědným za něco, s čím má pramálo společného. Protestující z Albertova pro mě zůstanou verbeží (jak jsem je označil po shlédnutí videa) z jednoduchého důvodu - odmítám světit pochybnými ideály ještě pochybnější prostředky.
@Ugla: Nicméně i ty ses do té diskuze zapojil - třeba tímto "Problém je v tom, že rektor nejvýznamější české univerzity si "dovolí" říct, že s protestní akcí nesouhlasí, čímž se z něj stává persona non-grata. ... Rektor se k úrovni protestu vyjádřit nemůže, aniž by byla sepisována petice za jeho odvolání?" Ujasni mi prosím jednu věc - myslel jsi tou "peticí" od začátku ten OD, co jsi odcitoval, nebo nějakou opravdu petici/výzvu k odstoupení (kterou jsi neodcitoval), nebo nějakou teoretickou o níž ses jen domníval, že vznikla? Já se v tom vážně neorientuju. Vcelku je to ovšem v podstatě jedno - pan rektor (prezident, já i ty) si můžeme dovolit říct víceméně cokoli,... řekneme-li něco "přes čáru", může to vést až do krimu (u prezidenta ne) - což je asi špatně, naštěstí těch témat je pár a napadá mě z nich tak velebení holokaustu. Řekneme-li něco, co se jen nepotká s názorem posluchačů, můžou se k tomu samozřejmě vyjádřit... tím, že dotyčného příště nezvolí, tím, že si vykoleduje "kobereček" - co tím chtěl říct, tím, že dotyčného přestanou zvát na kávu, nebo jej zdravit, či hromadně projeví nesouhlas - třeba pískotem a bučením ... - vše dle míry nesouhlasu a kultivovanosti obou stran. Takže shrnuto - problém není v tom, že tomu tak je - PROBLÉM by byl, kdy k tomu "vystavení názoru" formou OD, nebo červenými kartami nesmělo dojít. Zima myslím vystihl PŘESNĚ to co měli autoři OD na mysli, dané neporozumění označil za svoji chybu a omluvil se (to jsem z jeho reakce pochopil já)... co fakt nechápu je tvůj postoj (který beru jako zabedněný), že stále strkáš všechny "protestující z Albertova" do jednoho pytle (což je přesně to, co původně vyslovil Zima, a co na základě petice prohlásil za své nepřesné vyjádření, za které se omluvil). PS: Mám pocit, že to parafrázované přísloví zní "Účel světí prostředky", kde účel je 1.p, prostředky 4.p, nikoli prohozeně, jak to používáš (ačkoli by to znělo stejně), protože to s odpuštěním nedává smysl - takže když už, tak příště raději "odmítám světit pochybným ideálem ještě pochybnější prostředky", vážený pane akademiku.
@Jay: Já to akorát zamlžil tím slovem petice, sorry, já ten OD v té době k dispozici prostě neměl, kdo ví, zda jej měl v originálním znění autor kosy. Měl jsem i problém s tím, co se myslelo tou první reakcí Zimy (podle mě šlo jen o přepis toho, co říkal během té demonstrace, ale můžu se mýlit).
Jinak ano, strkám všechny z Albertova do jednoho pytle, protože ten řev, když tam mluví moderátorka nebo rektor a zpívá univerzitní sbor nepochází od pár jedinců. Rovněž si těžko představím, že někdo jen tak vytáhne odněkud z klobouku bednu s vejci. Na jejich názory kašlu, chovají se jako hulváti, popř. tomu nečinně přihlížejí, a přitom chtějí za totéž kárat Zemana.
A jéje, ty pády tam mám samozřejmě blbě, opravím to (před chvílí jsem nebyl ani schopen odeslat souvislý email a musel jsem psát nový) :wall:
EDIT: Ok, ještě něco. Považuji za opravdu tristní, když musí rektor svůj postoj před akademiky vysvětlovat tak, aby mu rozuměl i pablb.
Jinak ano, strkám všechny z Albertova do jednoho pytle, protože ten řev, když tam mluví moderátorka nebo rektor a zpívá univerzitní sbor nepochází od pár jedinců
S tím souhlasím, protože v konfrontaci s tím videem působí věta vyzyvatelů
Účastníci demonstrace – až na pár jednotlivců, kteří dali průchod svému hněvu vrhem vajec – zjevně nebyli žádní výtržníci
vysloveně trapně a uboze.
Přitom samo Zímovo prohlášení, které jim tak leželov žaludku, výslovně vždy uvádí "někteří účastníci". Potrefená husa se ozvala.
Jinak ano, strkám všechny z Albertova do jednoho pytle, protože ten řev, když tam mluví moderátorka nebo rektor a zpívá univerzitní sbor nepochází od pár jedinců
Pak si ovšem k tomuto nemáme co říct - stačí aby tam byl jediný koho se to netýkalo na to, abych s tímto tvým přístupem nesouhlasil... Ostatně v takovýchto případech je nejlepší pár minut počkat,... ono je to přejde
Přitom samo Zímovo prohlášení, které jim tak leželov žaludku, výslovně vždy uvádí "někteří účastníci". Potrefená husa se ozvala.
Vidíš, toho jsem si nevšiml a visí tu odkaz dva dny... Leč uznávám, že v tomto máš pravdu. Tím spíše je pravdivé, co napsal v reakci na dopis Zima, tedy že šlo o nedorozumění/nepochopení. Nicméně stojím si za tím, co jsem napsal - To, že otevřený dopis vznikl je projevem demokracie (ať s ním souhlasíme, či nikoli, protože to do jisté míry není pro jeho hodnocení podstatné, jak se ukázalo z neznalosti textu) a že rektor Zima naň reagoval úžasně vstřícným způsobem, kterému by se mnozí mohli učit. @Everett_Young: Dobrou chuť.
Komentáře
Sorry za slovník, ale celé tahle pseudokauza je pletení biče z hovna. Protest 17.11. byl, proběhl jak proběhl, Zima tam byl jako rektor UK, něco veřejně prohlásil a skupina studentů a profesorů mu napsala slušný dopis, že s ním v tom co řekl nesouhlasí a žádají aby přehodnotil své stanovisko - to jsou FAKTA. Zjevně se neshodneme na posuzování toho či onoho - já třeba považuji vajíčka za přesmíru, karty jako OK a 17.11. jako symbolicky nejvhodnější den. Demonstrace a ještě lépe otevřený dopis (který narozdíl od poklidné demonstrace nemůže přejít v násilí) je základní svoboda a projev demokracie (stejně jako svobodná šance adresáta ně něj reagovat tak či onak).
Dovolím si tu jednu citaci, jak ses k případu otevřeného dopisu panu Zimovi vyjádřil "Petice požadující něčí odchod z funkce na základě vyjádření osobního přesvědčení (navíc v otázce naprosto nesouvisející s výkonem funkce) je prachsprostým kádrováním zaměstnance". Jelikož v daném dopise nic takového není, pak požádám-li tě o omluvu (ne mě, signatářům OT - stejným způsobem jako byli nařčeni - tj. příspěvkem na IF
PS: V citovaném s panem Zimou souhlasím též, ale jednak toho řekl více, jednak zásadně neubírám komukoli právo s ním nesouhlasit.
Obsah dopisu jsem dohledal až na tvůj dotaz (a tehdy jsem ho také poprvé četl). V dopise není jediná konkrétní připomínka k ničemu, co přímo řekl Zima, místo toho tam autoři znovu a zcela zbytečně vysvětlují důvody protestu a své výhrady k Zemanovi. Co je, proboha, Zimovi po nich? Po zbytek roku se totiž Zeman ukrývá na neznámém místě. Nelze mu to říct na Hradě nebo v Lánech.
Upřímně, vajíčka a hvizd za studentské hymny je nešťastný, ale hovořit o urážce studentů se zahrnutím poklidných "nevajíčkových" a nehvízdajících během hymny do stejného pytle bych také považoval za urážku (nehledě na to, že u mnohých ze signatářů bych vzhledem k akademické sféře čekal spíše toto, než házení vajíček).
"Vyžadování omluvy totiž není (dle mě a flankera) svobodným vyjádřením názoru"
- takže, když jsi opakovaně LHAL (ať už vědomě či nikoli) ohledně požadavku na odstoupení Zimy (ne, nešlo o požadavek ale o žádost + ne o odstoupení, ale o přehodnocení stanoviska a o omluvu,... o tom, že jeho vystoupení nesouvyselo s vykonáváním funkce rektora UK snad ani nemluvě), tak podle vás dvou nesmím svobodně vyjádřit názor, že by ses za to měl omluvit?
Jako proč? Není to názor, neudělal jsem si na to svobodně názor? Mohu tě přinutit (což by znamenalo jen to, že ta omluva by nebyla svobodná)? Nebo jak to mám chápat?
Ano, třeba by takový text byl lepší, nebo text obsahující prohlášení, že "je uráží zařazení mezi vajíčkový a během-hymny-pískající část jen na základě toho, že přišli s kartou na Albertov".... a nebo tisíc a jeden jiný text. Fakt je, že text zněl takto a jako takovém na něm nevidím nic urážlivého vůči panu Zímovi. Prostě jen otevřený dopis se sdělením "s vaším vyjadřením nesouhlasíme". O nic nedemokratičtější než podepsat patici za zachování "pomazánkového másla", nebo za lobování za návrat dětí z norska. Jediný rozdíl je, že otevřený dopis není (narozdíl od petice) pro nikoho závazný... pan Zima jej ani nemusel číst,... nicméně předpokládám, že když významná část akademiků (nebo řekněme nepřesně "podřízených") sepíše, nějaký text, na němž se shodnou, asi jen naprostý ignorant by takový text bez čtení zahodil. Adekvátní mi přijdesi to přečíst a na základě hesla "na každém šprochu..." zaujmout stanovisko - od provedení požadovaného, přes setkání se signatáři a porozumění "co jim vadí", až po trvání na svém postoji. Prostě existuje tisíc a jeden způsobů, jak řešit rozdílný názor, ale každý má právo jej mít a vyjádřit i přesto, že třeba skončí v menšině... a ano může se týkat zásadních témět i drobností, kvůli kterým není třeba bořit mosty (jako toto - nepožadovali ani odstoupení Zimy, ani ono oznámení "buď své místo opustí on, nebo já", což při zásadním názorovém nesouladu také je řešení... a o dost férovější, když se takto dopředu oznámí).
PS: tak by mě zajímalo, jestli se v '89 také neozývaly hlasy, že jde o zneužití státního svátku a zneuctění památky studentů demonstrujících v '39 proti fašistům...
Vůbec netuším, zda výzvy rektora k odstoupení pocházejí od autorů tohoto dopisu, pro mě to na začátku byly dvě nezávislé věci, přičemž celé znění toho dopisu jsem v té době ani neznal. Nevylučuji, že žádné takové výzvy nebyly. Neručím ani za autentičnost toho dopisu (o obojím jsem pouze četl).
A významná část akademiků? Podle čeho ten význam posuzuješ? To je asi tak jako považovat křiklouny z Albertova za významnou část společnosti. Ve skutečnosti nemusí tvořit ani významnou část Zemanových kritiků.
Zimovo prohlášení
Dopis rektorovi (Jistě je to nevýznamná část, co je dole napsaná)
Reakce rektora
Víc toho psát nebudu, protože tu řešíte něco co UK vyřešila během jednoho týdne.
Nepravdu (=lež) mohu pronést záměrně i nechtěně, ale lží zůstává bez ohledu na to, zda byla míněna dobře, špatně či byla neúmyslná.
"Významná část" je samozřejmě případ od případu, já osobně rád používám hranici 5%, někdy stačí jediný člověk, kterého si vážím, abych se tím začal zabývat. Tohoto spojení jsem užil jako opozitum k "nezvýznamné",... nemínil jsem tím většina.
PS: Rektor je zjevně považoval za natolik významnou, aby jim odpověděl (viz @Gorgloj)... a upřímně - způsobem, který považuji za naprosto adekvátní situaci,...
Ale myslím, že podkladové téma uzavřel @Gorgloj poměrně jednoduše shrnutím faktů.
Jak lze nalézt v databázi ústavu pro jazyk český: http://www.neologismy.cz/heslo/antirusismus/218258
BTW mě pobavilo:
"vyjádření nesouhlasu s prezidentem, který opakovaně zlehčuje pošlapávání lidských práv ve světě"
To by se za Havla nestalo co.
Jenže:
"Určité zvyklosti či úkazy zdejšího života, které nám připadají vzdálené a které bychom v jiných zemích mohli považovat za nespravedlnost, jsou historicky zformované tvary místního povědomí." O Saúdské Arábii, Lidové Noviny, 12.2.2001.
Vyjádření nesouhlasu s tím nebo tím režimem nebo podpory těm a těm disidentům, stejně jako posouzení, jestli v téhle zemi je to nespravedlnost a pošlapání práv, zatímco v téhle už je to historicky zformované místní povědomí, to je tak účelové, jak se zrovna hodí.
A stejně tak i příznivci jsou ochotni o "svých" říkat "má pravdu ten chlapec", zatímco "cizím" vždy přičítat to nejhorší.
Mimochodem já s tím, že vnímání spravedlnosti a lidských práv je třeba do značné míry posuzovat dle místa, tak přesto ten samý Havel ideu obrany univerzálních lidských práv v jiných zemích nikoli Saúdské Arábii vzdálených podporoval. Dosti pokrytecké, pokud jde o mne, a ještě více, pokud je jeho jmíéno užíváno jako argument vůči těm, kdo k "lidským právům" nepřistupují dle mustru, který dotyční schválí.
EDIT: Aha, tak koukám, že třeba v parlamentních listech označují slovem "petice" právě ten dopis. Příště to chce házet rovnou ty odkazy.. Tohle jsem psal proto, že jste se s flankerem bavili jeden o koze a druhý o voze. Úsloví považuji z hlediska významu za symetrické, tak si vyber.
Pro upřesnění - vadí mi i text dopisu, ale ten jsem kritizoval až poté, co jsem měl
v rucena monitoru citaci (snad správnou).@Gorgloj: já vím. Já tomu oficiálnímu prohlášení UK nic nevytýkám. Já s ním souhlasím.
EDIT2: Mimochodem, tady to je sesumírováno také pěkně. Že se vůbec namáhám něco psát, budu dávat jen ty odkazy :roll:
EDIT3: a pokud možno ty původní.. Opraveno.
Můj postoj v této otázce prošel od "Nevím o co jde", přes "Našel jsem toto, neznám přesný text, ale mám pocit, že to není tak vyhraněné, ale jestli máte jinou petici, text, sem s tím" až po finální (po @Gorgloj ově shrnutí) "Měl jsem pravdu, nic tak vyhraněného v tom nebylo a byl-li bych signatář OT, tato odpověď pana Zimy by mě uspokojila - zvláště pak pasáž "Házení vajíček ze strany některých demonstrantů nicméně považuji za neslušné... Vyzněla-li moje slova tak, že kritizuji všechny demonstranty na Albertově, omlouvám se, neboť to nebylo mým úmyslem" (a ano, slova o nevhodném výběru místa a času tak podle mě vyzněla, byť tak nemusela být myšlena)."
Za sebe opakuji, že tento způsob reakce pan Zimy považuji nejen za vhodný (tím, že otupil ostří sporu), tak za věrohodný (nemám důvod mu v tomto nevěřit, že to myslí upřímně) a adekvátní vážnosti úřadu, který zastává... v čemž se (díkybohu) zásadně liší od některých jiných volených zástupců -např. státní správy-, kteří trvají na své neomylnosti, dokonalosti a vědovosti toho, že to mají na ty své 4 (3, 5, 6) roky jisté a nikdo je nesesadí i kdyby provedli sebevětší svinstvo v mezích zákona.
Opravdu ti nemíním linkovat všechno, co pročítám, když tys nebyl schopný dodat ani text toho dopisu, kterým ses začal ohánět v debatě s flankerem a stavět na něm obranu něčeho, co nikdo nenapadal (svobodné vyjadřování názoru apod.).
Termín "petice" jsem neměl použít, protože je jednak zavádějící (výzva k odstoupení ještě není peticí) a druhak jsem jím mínil něco jiného než Kosa, PL (a možná další), každopádně ne zmiňovaný dopis.
Text dopisu mě nijak neuráží, je srovnatelný s tvojí argumentací zde, obsahově nesouvisí s tím, co kritizoval Zima a činí jej zodpovědným za něco, s čím má pramálo společného. Protestující z Albertova pro mě zůstanou verbeží (jak jsem je označil po shlédnutí videa) z jednoduchého důvodu - odmítám světit pochybnými ideály ještě pochybnější prostředky.
EDIT: opraveny pády na základě Jayovy připomínky.
Ujasni mi prosím jednu věc - myslel jsi tou "peticí" od začátku ten OD, co jsi odcitoval, nebo nějakou opravdu petici/výzvu k odstoupení (kterou jsi neodcitoval), nebo nějakou teoretickou o níž ses jen domníval, že vznikla? Já se v tom vážně neorientuju.
Vcelku je to ovšem v podstatě jedno - pan rektor (prezident, já i ty) si můžeme dovolit říct víceméně cokoli,... řekneme-li něco "přes čáru", může to vést až do krimu (u prezidenta ne) - což je asi špatně, naštěstí těch témat je pár a napadá mě z nich tak velebení holokaustu. Řekneme-li něco, co se jen nepotká s názorem posluchačů, můžou se k tomu samozřejmě vyjádřit... tím, že dotyčného příště nezvolí, tím, že si vykoleduje "kobereček" - co tím chtěl říct, tím, že dotyčného přestanou zvát na kávu, nebo jej zdravit, či hromadně projeví nesouhlas - třeba pískotem a bučením ... - vše dle míry nesouhlasu a kultivovanosti obou stran. Takže shrnuto - problém není v tom, že tomu tak je - PROBLÉM by byl, kdy k tomu "vystavení názoru" formou OD, nebo červenými kartami nesmělo dojít.
Zima myslím vystihl PŘESNĚ to co měli autoři OD na mysli, dané neporozumění označil za svoji chybu a omluvil se (to jsem z jeho reakce pochopil já)... co fakt nechápu je tvůj postoj (který beru jako zabedněný), že stále strkáš všechny "protestující z Albertova" do jednoho pytle (což je přesně to, co původně vyslovil Zima, a co na základě petice prohlásil za své nepřesné vyjádření, za které se omluvil).
PS: Mám pocit, že to parafrázované přísloví zní "Účel světí prostředky", kde účel je 1.p, prostředky 4.p, nikoli prohozeně, jak to používáš (ačkoli by to znělo stejně), protože to s odpuštěním nedává smysl - takže když už, tak příště raději "odmítám světit pochybným ideálem ještě pochybnější prostředky", vážený pane akademiku.
Jinak ano, strkám všechny z Albertova do jednoho pytle, protože ten řev, když tam mluví moderátorka nebo rektor a zpívá univerzitní sbor nepochází od pár jedinců. Rovněž si těžko představím, že někdo jen tak vytáhne odněkud z klobouku bednu s vejci. Na jejich názory kašlu, chovají se jako hulváti, popř. tomu nečinně přihlížejí, a přitom chtějí za totéž kárat Zemana.
A jéje, ty pády tam mám samozřejmě blbě, opravím to (před chvílí jsem nebyl ani schopen odeslat souvislý email a musel jsem psát nový) :wall:
EDIT: Ok, ještě něco. Považuji za opravdu tristní, když musí rektor svůj postoj před akademiky vysvětlovat tak, aby mu rozuměl i pablb.
Přitom samo Zímovo prohlášení, které jim tak leželov žaludku, výslovně vždy uvádí "někteří účastníci". Potrefená husa se ozvala.
Ostatně v takovýchto případech je nejlepší pár minut počkat,... ono je to přejde Vidíš, toho jsem si nevšiml a visí tu odkaz dva dny... Leč uznávám, že v tomto máš pravdu. Tím spíše je pravdivé, co napsal v reakci na dopis Zima, tedy že šlo o nedorozumění/nepochopení.
Nicméně stojím si za tím, co jsem napsal - To, že otevřený dopis vznikl je projevem demokracie (ať s ním souhlasíme, či nikoli, protože to do jisté míry není pro jeho hodnocení podstatné, jak se ukázalo z neznalosti textu) a že rektor Zima naň reagoval úžasně vstřícným způsobem, kterému by se mnozí mohli učit.
@Everett_Young: Dobrou chuť.
:-D