@Mellien Debata bola o tom, že Malíček je sviňa, pretože oproti takým ako Vargo Hoat a Ramsay manipuluje s ľuďmi s ešte katastrofálnejšími výsledkami. Bavili sme sa o tom, kto je dobrý a kto zlý (zo všeobecného hľadiska). Naraz si sa zjavil ty a podotkol, že Malíček sa len chová tak, ako musí. Netušil som, že je to len odveci podotknutie, chápal som to ako Malíčkovu obhajobu. Tak som poukázal na tú alogiku. Príde mi bezpredmetné ho obhajovať tým, že sa chová len tak, aby prežil (z dôvodu vyššie opísaného). To je dobré konštatovať, ale ako obhajoba neustojí. Toť vše.
@JoffreyWater Dedič sa stále môže svojho nároku vzdať. Pokiaľ si pamätám, učinil tak najstarší Eggov syn (ale to si môžem aj zle pamätať). V reáli tak urobil niekto zo záverečnej partičky Eduard, Juraj, Edaurd Juraj... Len si nepamútám ktorý. Tuším ten tretí...
@JoffreyWater Ten Eggov syn sa nepridal k NH, on sa práve vzdal nároku kvôli žene neurodzeného pôvodu, ktorú si vzal. To by nedávalo zmysel, keby sa vzdal toho, kvôli čomu sa vzdal trónu.
K dosažení vysokých cílů podle mě není nezbytné intrikařit (i ve světě Westerosu). Existují i méně temné způsoby, například diplomacie. Diplomacie je ve Westerosu poněkud na druhé koleji ve srovnání s intrikami. Diplomaticky si počínal např. Hoster Tuly při rebelii a Tywin Lanister po ní. Jediný kdo více spoléhá v současném stavu na diplomacii, než na intriky je Doran Martell.
Prince Duncan fell in love with a woman known as Jenny of Oldstones and loved her so much he gave up his crown for her and married her against his father's wishes.
Nedokážeš. Tohle není relevantní obhajoba. On to neudělal proto, aby svhrl sadistu. Byl to jen další z jeho tahů, kterým se potřeboval posunout na výhodnější pozici.
Myslím, že to s Malíčkem solidně přeháníš. Přes desetitisíce mrtvol, vážně? Jak, kde, kdy? Malíček převážně nikdy přímo nic nezpůsobil a jestli narážíš na rozpoutání války, která s sebou nese oběti, no, copak vytáhl meč a zařval: "Na ně!"? Ne. On jen dokázal postrčit lidi, vlivné lidi, těmi správnými cestičkami a ti už se pak rozhodli na základě svého nejlepšího svědomí a vědomí.
Vážně. Tu válku rozpoutal on. Intrikami, manipulacemi. Je mu jedno, kolik lidí zařve během jeho cesty k vytyčenému cíli.
Zdá se mi, že rveš do Malíčka zlosti celého světa písně, ale takový bastard to zase není. Co udělal přímo? Co?
Takže vinen je jenom ten, kdo drží a použije zbraň? Kdo je v pozadí a "jen" vydává rozkazy a pokyny, tak je z obliga? Tady si musím říkat já, jestli to myslíš vážně. Doufám, že ne a jen sranduješ.
@Nevada Ono nelze ukázat na jednoho člověka a říct "ten je za to zodpovědný, on tu válku rozpoutal". Roli v rozpoutání války hrálo mnohem víc lidí a faktorů.
Co se Malíčka a rozpoutání války týče, je třeba si položit dvě otázky. 1. Chtěl Malíček rozpoutat válků? Ano. 2. Dělal Malíček vše pro to, aby rozpoutal válku? Ano. V otázce posuzování Malíčkova charakteru pak nemá smysl spekulovat o tom, jak mu v tom kdo pomohl, nebo kdo další na tom vydělal.
Kdybych já žil ve světě písně, chtěl bych být druhorozený syn nějakého lorda. A Já bych dostal nějaké menší panství, ale i tak bych byl zabezpečený do konce života a neměl bych se špatně.
Pri pravdepodobnosti umrtia deti v stredoveku by som ti radila, aby si chcel byt skor piaty z desiatich synov. Nech ta karta na teba nepadne
Takže vinen je jenom ten, kdo drží a použije zbraň? Kdo je v pozadí a "jen" vydává rozkazy a pokyny, tak je z obliga? Tady si musím říkat já, jestli to myslíš vážně. Doufám, že ne a jen sranduješ.
Copak on vydával někomu rozkazy a pokyny? Komu? Svým vazalům? Rytířům, lordům? Ne. On jen dokázal POPOSTRČIT správné lidi, ne jim přámo říct: běž tam a tam, udělej to a to. On je zvláštní postava právě tím, že dokázal zařídit svou věc jen náznaky a správným popotahováním, ne přímým ovlivnovaním. Jeho jednání mělo za následek hodně špatného, ale tam si musíme položit otázku, vždyt se ti lidé mohli rozhodnout jinak, ne? Ano, mohli.
Nechci říct, že vinen je jen ten, kdo koná a ne ten, kdo tahá za nitky. To nikoli. Ale ze širšího pohledu tu Malíček opravdu nestojí za tisíci mrtvol. Z mého pohledu. Máš jiný názor, respektuji, možná je ten můj špatný a zcestný
Ještě abych dodal nějaký příklad. Ono Malíček může za vše a za nic. Záleží na člověku, který posuzuje jeho jednání. Může za rozpoutání války? Kladl bych mu zabití Jona Arynna (jestli si to pamatuji správně a zabila ho Lysa na jeho slovo?), protože ta labilní ***** se těžko mohla jinak rozhodnout. Ale že proti sobě např. poštval lvy a vlky... to mi přijde zcestné mu dávat tohle za vinu. Oni se na sebe vrhli sami. Kdyby mi řekl kamarád, abych skočil z okna, skočím? Ne. Catelyn taky mohla přemýšlet (já vím, lehko se to řekne). Ale za válku daleko více mohli lidé jako Jaime, Cersei, Joffrey (nevím, jak se píše) (oh, samí lannisteři) svými skutky.
Takže vinen je jenom ten, kdo drží a použije zbraň? Kdo je v pozadí a "jen" vydává rozkazy a pokyny, tak je z obliga? Tady si musím říkat já, jestli to myslíš vážně. Doufám, že ne a jen sranduješ.
Copak on vydával někomu rozkazy a pokyny? Komu? Svým vazalům? Rytířům, lordům? Ne. On jen dokázal POPOSTRČIT správné lidi, ne jim přámo říct: běž tam a tam, udělej to a to. On je zvláštní postava právě tím, že dokázal zařídit svou věc jen náznaky a správným popotahováním, ne přímým ovlivnovaním. Jeho jednání mělo za následek hodně špatného, ale tam si musíme položit otázku, vždyt se ti lidé mohli rozhodnout jinak, ne? Ano, mohli.
Nechci říct, že vinen je jen ten, kdo koná a ne ten, kdo tahá za nitky. To nikoli. Ale ze širšího pohledu tu Malíček opravdu nestojí za tisíci mrtvol. Z mého pohledu. Máš jiný názor, respektuji, možná je ten můj špatný a zcestný
No nevím Malíček toho napáchal dost 1) Icioval spiknutí, jehož cílem byla vražda Jona Arryna 2) Zradil Neda Starka 3) Podílel se na vraždě krále 4) Zavraždil Lysu Arryn Jeden z těhle zločinů by sám o sobě stači, aby dostal trest smrti
1) Tady bych souhlasil. 2) A? On mu říkal, ať koná jinak, že takhle nemá šanci. Neposlechl, zařídil se podle sebe (aby z toho měl největší prospěch) Bylo to svinské, ale vlastně to sám Nedovi před tím řekl. 3) Chudák Jof. Je tohle vlastně prokázané, že se na tom podílel? A i kdyby, podílet se na vraždě zrůdy a budoucího Aeryse není přitěžující okolnost a důvod pro ty, co Malíčkem pohrdají, řekl bych... to je jen důvod pro justici Západozemí ho z něčeho obvinit, ale k tomu stěží dojde. A opět, jakou přímou roli v tom sehrál? (jen se ptám, opravdu nevím) 4) Tu labilní *****? Tím zabil kolik tisíc, snad desetitisíc lidí?
Takhle bys mohl pokračovat i u ostatních postav, vražd je tu víc než dost
1) Tady bych souhlasil. 2) A? On mu říkal, ať koná jinak, že takhle nemá šanci. Neposlechl, zařídil se podle sebe (aby z toho měl největší prospěch) Bylo to svinské, ale vlastně to sám Nedovi před tím řekl. 3) Chudák Jof. Je tohle vlastně prokázané, že se na tom podílel? A i kdyby, podílet se na vraždě zrůdy a budoucího Aeryse není přitěžující okolnost a důvod pro ty, co Malíčkem pohrdají, řekl bych... to je jen důvod pro justici Západozemí ho z něčeho obvinit, ale k tomu stěží dojde. A opět, jakou přímou roli v tom sehrál? (jen se ptám, opravdu nevím) 4) Tu labilní *****? Tím zabil kolik tisíc, snad desetitisíc lidí?
Takhle bys mohl pokračovat i u ostatních postav, vražd je tu víc než dost
Vez skratce bych řekl, že osobně ho nemusím kvůli druhému bodu, protože Neda jsem měl jako každý rád, prostě kladas... Zbytek mi nepřijde jako pádný argument pro tvrzení "největší svině ságy". A ani jedním bodem nezabil tisíce lidí.
Vez skratce bych řekl, že osobně ho nemusím kvůli druhému bodu, protože Neda jsem měl jako každý rád, prostě kladas... Zbytek mi nepřijde jako pádný argument pro tvrzení "největší svině ságy". A ani jedním bodem nezabil tisíce lidí.
To je pravda, že nezabil, ale řeknu to takhle Hitler taky nikoho nezabi, a přesto je považován za jednoho z nejhorších tyranů v dějinách lidstva
Kdyby mi řekl kamarád, abych skočil z okna, skočím? Ne.
@Mellien A když k tobě přijde kamarád, ukáže na někoho koho podezříváš že se ti pokusil zabít syna a řekne "hele, to je on, to je ta svině co ti zkusila zabít dítě, já to viděl!" tak mu věřit budeš?
@Everett_Young Teď bych mohl napsat: "NE! Chtěl bych důkazy, šel bych na policic a blablabala." Ale to nevím. Netuším, jak bych se zachoval a doufám, že to nikdy nepoznám. Ale schválně jsem použil jiné srovnání, protože situace ve středověku potažmo Západozemí není stejná jako tady u nás a právě teď.
Vždyť v té době bylo vše jiné, člověk si musel dávat bacha, aby ho brácha v noci nepodřízl a intrikařilo se všude. Čím vyšší kruhy, tím vícen ebzpečí a lží. A to by měla žena lorda vědět a podle toho se zachovávat. Tohle nemůžeš srovnávat. Ty lidé ve lži žili. Proto bylo naprosto bláhové věřit Malíčkovi, kterého x let neviděla a ani si nic neověřit atd.
Opravdu neporovnávej 21. století a život normálního "smrtelníka" s lordy 7 království.
@Mellien No, jenže v tom se právě pleteš. Ono až do Robertovi Rebélie se prakticky neintrikařilo. U moci prostě byli Targaryeni a ti prostě a jednoduše drželi všechny ostatní zkrátka. Pak přišel Robert a zaintrikoval kladivem. No a pak o začalo. K moci se dostal kde jaký vůl, ožralovi se království rozsypalo pod rukama a pizdička Cersei tomu taky moc nepřidala. Hlavní chybou Lannisterů bylo prostě to, že neudělali čistku když se dostali k moci (tzn, měli zlikvidovat celou malou radu, včetně Pycella, Malíčka, Varyse a všech dalších co byli u moci), alespoň tak bych to udělal já. Co se Malíčka týká, tak ne, nepostrkával, ale zcela záměrně je vmanipuloval do války řízenými lžemi (sakra, jak se to správně skloňuje?) tak, aby ani jedna ze stran už nemohla jinak. Ano, i tím že se nepostavil na stranu Neda pomohl rozpoutat válku, protože být Cersei i JOffrey pod zámkem tak by žádná válka nebyla. TAkže ano, Malíček zcela vědomě dělal všechno pro to, aby vyvolal válku a byl si přitom vědom toho co to bude pro království znamenat.
@Everett_Young Já myslím, že nepletu. My nevíme, jak to tam vypadalo před první knihou Můžeme jen hádat. Ale kdyžý budeme vycházet ze středověku, tak to takhle bylo pořád a intrikařilo se určitě i za Targaryenů
Jinak, Malíček byl bezpochyby v tomhle ohledu jasnej, to s tebou souhlasím, on chtěl rozpoutat válku, protože z ní chtěl vytřískat, co možná nejvíc. Ale on ji nerozpooutal. V tom je ten hlavní rozdíl. Chtít neznamená činit. Nebýt ostatním blbců (hlavně našich milým lannisterů, jak si sám napsal), tak by byla později, nebo možná vůbec. I když nepochybuji, že by se nějaká záminka pro nové uspořádání Západozemí našla.
Přijde mi, že Malíček jen využil příležitosti, jak se obohatit.
Mě přijde, že se v Západozemí před válkou králů zase tak často neměnili lordi na svých stolicích v důsledku nějakých nehod. Tvrzení, že intrikovali všichni a že se jednalo o přirozený běh událostí je asi poněkud přehnané. Bylo tam několik informátorských sítí, ale neuvědomuji si nyní jiné předválečné intriky, kromě těch Malíčkových popřípadě Varisových (ty se ale děli spíše za mořem). Nutno dodat, že například prosazování svého vlivu u dvora Tywinem za intriky nepovažuji. Něco jiného bylo po vypuknutí konfliktu. Pak už intrikoval kde kdo.
Takže vinen je jenom ten, kdo drží a použije zbraň? Kdo je v pozadí a "jen" vydává rozkazy a pokyny, tak je z obliga? Tady si musím říkat já, jestli to myslíš vážně. Doufám, že ne a jen sranduješ.
Copak on vydával někomu rozkazy a pokyny? Komu? Svým vazalům? Rytířům, lordům? Ne. On jen dokázal POPOSTRČIT správné lidi, ne jim přámo říct: běž tam a tam, udělej to a to. On je zvláštní postava právě tím, že dokázal zařídit svou věc jen náznaky a správným popotahováním, ne přímým ovlivnovaním. Jeho jednání mělo za následek hodně špatného, ale tam si musíme položit otázku, vždyt se ti lidé mohli rozhodnout jinak, ne? Ano, mohli.
Co Lysa? Otrávila Arryna na jeho pokyn. Stejně tak na jeho pokyn odeslala zprávu své sestře, ve které z Arrynovy smrti obviňuje Lannistery. Malíček dobře věděl, co dělá, když ji k tomu navedl. Věděl, že zadělává na konflikt mezi těmito rody. Citace z Bouře mečů (Lysa předtím, než ji vystrčil z Orlího hnízda) ...jenže tohle jsi v Králově přístavišti neříkal. Jen jsi mě přiměl dát ty slzy Jonovi do vína a já to udělala. Kvůli Robertovi a kvůli nám! A poslala jsem Catelyn dopis, ve kterém jsem jí napsala, že mého manžela zabili Lannisterové, přesně tak jak jsi řekl.
Nechci říct, že vinen je jen ten, kdo koná a ne ten, kdo tahá za nitky. To nikoli. Ale ze širšího pohledu tu Malíček opravdu nestojí za tisíci mrtvol. Z mého pohledu. Máš jiný názor, respektuji, možná je ten můj špatný a zcestný
Ještě abych dodal nějaký příklad. Ono Malíček může za vše a za nic. Záleží na člověku, který posuzuje jeho jednání. Může za rozpoutání války? Kladl bych mu zabití Jona Arynna (jestli si to pamatuji správně a zabila ho Lysa na jeho slovo?), protože ta labilní ***** se těžko mohla jinak rozhodnout. Ale že proti sobě např. poštval lvy a vlky... to mi přijde zcestné mu dávat tohle za vinu. Oni se na sebe vrhli sami. Kdyby mi řekl kamarád, abych skočil z okna, skočím? Ne. Catelyn taky mohla přemýšlet (já vím, lehko se to řekne). Ale za válku daleko více mohli lidé jako Jaime, Cersei, Joffrey (nevím, jak se píše) (oh, samí lannisteři) svými skutky.
Opravdu stojí. On ten konflikt zažehl. Válka by nejspíš byla i tak, ale při vývoji událostí, jak se seběhly v Písni, za to skutečně odpovídá Malíček. Ke střetu Lannisterů se Starky v tomhle případě došlo díky jeho intrikám. Těm intrikám, při kterých počítal s chováním lidí jako je Cersei (ostatně sám to někde v knize zmiňuje, že s její reakcí předem počítal).
2) A? On mu říkal, ať koná jinak, že takhle nemá šanci. Neposlechl, zařídil se podle sebe (aby z toho měl největší prospěch) Bylo to svinské, ale vlastně to sám Nedovi před tím řekl.
Řekl to tím svým typickým ironickým způsobem, kde Ned nemohl odhadnou, jestli mluví vážně, nebo si z něj jen dělá legraci. Taky před ním Catelyn slíbil, že mu pomůže, jak jen bude moci. A taky mu opravdu pomáhal, když mu prozradil, po kom pátral Jon Arryn. Taky mu slíbil zajistit Zlaté pláště a pak zradil.
3) Chudák Jof. Je tohle vlastně prokázané, že se na tom podílel? A i kdyby, podílet se na vraždě zrůdy a budoucího Aeryse není přitěžující okolnost a důvod pro ty, co Malíčkem pohrdají, řekl bych... to je jen důvod pro justici Západozemí ho z něčeho obvinit, ale k tomu stěží dojde. A opět, jakou přímou roli v tom sehrál? (jen se ptám, opravdu nevím)
Malíček se sám Sanse pochlubil, že nechal své lidi rozšířit řeči o Joffreym a přitom předpokládal, že Olenna už se o toho zmetka postará. A nebyla by to přitěžují okolnost, kdyby to udělal, aby opravdu zbavil Západozemí zrůdy (jako Jaime u Aeryse). Jenže on to udělal pro vlastní prospěch, aby jen mohl dosáhnout dalších svých cílů.
Komentáře
Debata bola o tom, že Malíček je sviňa, pretože oproti takým ako Vargo Hoat a Ramsay manipuluje s ľuďmi s ešte katastrofálnejšími výsledkami. Bavili sme sa o tom, kto je dobrý a kto zlý (zo všeobecného hľadiska). Naraz si sa zjavil ty a podotkol, že Malíček sa len chová tak, ako musí. Netušil som, že je to len odveci podotknutie, chápal som to ako Malíčkovu obhajobu. Tak som poukázal na tú alogiku. Príde mi bezpredmetné ho obhajovať tým, že sa chová len tak, aby prežil (z dôvodu vyššie opísaného). To je dobré konštatovať, ale ako obhajoba neustojí. Toť vše.
1. Chtěl Malíček rozpoutat válků? Ano.
2. Dělal Malíček vše pro to, aby rozpoutal válku? Ano.
V otázce posuzování Malíčkova charakteru pak nemá smysl spekulovat o tom, jak mu v tom kdo pomohl, nebo kdo další na tom vydělal.
Nechci říct, že vinen je jen ten, kdo koná a ne ten, kdo tahá za nitky. To nikoli. Ale ze širšího pohledu tu Malíček opravdu nestojí za tisíci mrtvol. Z mého pohledu. Máš jiný názor, respektuji, možná je ten můj špatný a zcestný
Ještě abych dodal nějaký příklad. Ono Malíček může za vše a za nic. Záleží na člověku, který posuzuje jeho jednání. Může za rozpoutání války? Kladl bych mu zabití Jona Arynna (jestli si to pamatuji správně a zabila ho Lysa na jeho slovo?), protože ta labilní ***** se těžko mohla jinak rozhodnout. Ale že proti sobě např. poštval lvy a vlky... to mi přijde zcestné mu dávat tohle za vinu. Oni se na sebe vrhli sami. Kdyby mi řekl kamarád, abych skočil z okna, skočím? Ne. Catelyn taky mohla přemýšlet (já vím, lehko se to řekne). Ale za válku daleko více mohli lidé jako Jaime, Cersei, Joffrey (nevím, jak se píše) (oh, samí lannisteři) svými skutky.
Nechci říct, že vinen je jen ten, kdo koná a ne ten, kdo tahá za nitky. To nikoli. Ale ze širšího pohledu tu Malíček opravdu nestojí za tisíci mrtvol. Z mého pohledu. Máš jiný názor, respektuji, možná je ten můj špatný a zcestný
No nevím Malíček toho napáchal dost
1) Icioval spiknutí, jehož cílem byla vražda Jona Arryna
2) Zradil Neda Starka
3) Podílel se na vraždě krále
4) Zavraždil Lysu Arryn
Jeden z těhle zločinů by sám o sobě stači, aby dostal trest smrti
2) A? On mu říkal, ať koná jinak, že takhle nemá šanci. Neposlechl, zařídil se podle sebe (aby z toho měl největší prospěch) Bylo to svinské, ale vlastně to sám Nedovi před tím řekl.
3) Chudák Jof. Je tohle vlastně prokázané, že se na tom podílel? A i kdyby, podílet se na vraždě zrůdy a budoucího Aeryse není přitěžující okolnost a důvod pro ty, co Malíčkem pohrdají, řekl bych... to je jen důvod pro justici Západozemí ho z něčeho obvinit, ale k tomu stěží dojde. A opět, jakou přímou roli v tom sehrál? (jen se ptám, opravdu nevím)
4) Tu labilní *****? Tím zabil kolik tisíc, snad desetitisíc lidí?
Takhle bys mohl pokračovat i u ostatních postav, vražd je tu víc než dost
Vždyť v té době bylo vše jiné, člověk si musel dávat bacha, aby ho brácha v noci nepodřízl a intrikařilo se všude. Čím vyšší kruhy, tím vícen ebzpečí a lží. A to by měla žena lorda vědět a podle toho se zachovávat. Tohle nemůžeš srovnávat. Ty lidé ve lži žili. Proto bylo naprosto bláhové věřit Malíčkovi, kterého x let neviděla a ani si nic neověřit atd.
Opravdu neporovnávej 21. století a život normálního "smrtelníka" s lordy 7 království.
Jo, a ti zabili kolik lidí, prosím? Kolik jich mají na svědomí?
Přijde mi, že Malíček jen využil příležitosti, jak se obohatit.
Něco jiného bylo po vypuknutí konfliktu. Pak už intrikoval kde kdo.
Co Lysa? Otrávila Arryna na jeho pokyn. Stejně tak na jeho pokyn odeslala zprávu své sestře, ve které z Arrynovy smrti obviňuje Lannistery. Malíček dobře věděl, co dělá, když ji k tomu navedl. Věděl, že zadělává na konflikt mezi těmito rody.
Citace z Bouře mečů (Lysa předtím, než ji vystrčil z Orlího hnízda)
...jenže tohle jsi v Králově přístavišti neříkal. Jen jsi mě přiměl dát ty slzy Jonovi do vína a já to udělala. Kvůli Robertovi a kvůli nám! A poslala jsem Catelyn dopis, ve kterém jsem jí napsala, že mého manžela zabili Lannisterové, přesně tak jak jsi řekl.
Opravdu stojí. On ten konflikt zažehl. Válka by nejspíš byla i tak, ale při vývoji událostí, jak se seběhly v Písni, za to skutečně odpovídá Malíček. Ke střetu Lannisterů se Starky v tomhle případě došlo díky jeho intrikám. Těm intrikám, při kterých počítal s chováním lidí jako je Cersei (ostatně sám to někde v knize zmiňuje, že s její reakcí předem počítal).
Taky před ním Catelyn slíbil, že mu pomůže, jak jen bude moci. A taky mu opravdu pomáhal, když mu prozradil, po kom pátral Jon Arryn. Taky mu slíbil zajistit Zlaté pláště a pak zradil. Malíček se sám Sanse pochlubil, že nechal své lidi rozšířit řeči o Joffreym a přitom předpokládal, že Olenna už se o toho zmetka postará.
A nebyla by to přitěžují okolnost, kdyby to udělal, aby opravdu zbavil Západozemí zrůdy (jako Jaime u Aeryse). Jenže on to udělal pro vlastní prospěch, aby jen mohl dosáhnout dalších svých cílů. To se uvidí, jestli v budoucnu zatáhne Údolí do války, nebo ne. Navíc je to přád vražda.