Kecáliště
Přenesli jste se v určité diskuzi extrémně daleko od tématu? Nevíte co s tím? Nechce se vám kvůli nějaké malichernosti zakládat nový topic. Sem s tím!!! Multi-tematický topič na cokoliv....
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Jasně, technologický pokrok je teď hrozně rychlý. A přitom stále nejsme schopni řešit různé onemocnění mozku, vyléčit různé typy rakoviny, nebo pouze předpovědět počasí (ano, pouze předpovědět, to zní jednoduše). Problémy, které je potřeba řešit to očividně jsou a stejně je nikdo stále nevyřešil. Pokud trvalo desítky let, než množství oxidu uhličitého v atmosféře narostlo do současného stavu, tak to asi nebude jen tak, to zase snížit (nemluvě o tom, že to taky nemusí vůbec pomoct). Samozřejmě se taky může ukázat, že to vlastně není žádný problém, protože naše planeta se s tím dokáže vyrovnat nějak sama. Nebo dokonce dosáhneme takového pokroku, že pro nás budou fyzikální zákony představovat pouhé předpisy nebo doporučení. V každém případě mi přijde správné to řešit co nejdříve, když výzkum ukazuje, že by to mohl být problém.
A předpokládám, že ten dluh vůči českému státu od té masy lidí, kterou Němci odmítnou, fakt uhrazený neuvidíme.
Já se nebudu bránit, pokud mi někdo rozumě vysvětlí (použije normální argumenty), proč by se to klima nemělo řešit. Do té doby si budu stát za svým: změna klimatu je reálná hrozba, která by se měla řešit, například snížením emisí CO2. Můžete se tomu bránit jak chcete, vymýšlet optimistické scénáře, ignorovat výsledky experimentů, ale pokud mi nepodáte normální argumenty, nic na svém názoru měnit nehodlám.
Ohledně názoru na změnu klimatu - jednak nějak nedávno vyplynulo na povrch, že si nějakou tu klíčovou statistiku "zelení" falšovali, jednak celkem souhlasím s Klausovým, že je diskutabilní, nakolik je změna klimatu dílem člověka a nakolik přírodní změnou (přirozené střídání doby ledové a teplejších období), a konečně ta pozorování jsou hrozně krátká (celkem se tvrdí, že Karel IV nechával pěstovat ve středních Čechách víno, takže ono zas o tolik chladněji být nemohlo). Tolik ke globálu. Lokální horko ti samozřejmě zvyšuje betonová zástavba a asfalt, kam se podíváš,... stačí vyrazit do přírody.
Jinak pozor, já neříkám, že by se klima nemělo řešit (ale na rozdíl od "poručíme větru, dešti" si myslím, že je účelnější se na vítr a déšť připravit...), a se snižováním emisí souhlasím (a to ještě spíš kvůli dýchatelnosti vzduchu než a priori kvůli klimatu...) všemi 10ti, jsem proti kácení tropických pralesů (ale praktičtěji jsem rád, že u nás je nyní zalesněná plocha větší než za Marie Terezie)... jen mám bohužel pocit, že spousta lidí takovéto problémy "řeší" jen proto aby ospravedlnili svou práci. Jinak nevím, které experimenty máš na mysli, takže svůj názor na ně ti neřeknu,...
1. Mnozstvi koncentrace CO2 se v atmosfere zvysuje. Zdroj (ipcc).
2. CO2 je sklenikovy plyn. Zdroj (wiki).
S techto dvou faktu se da docela jednoduse odvodit, ze ke globalnimu oteplovani dochazi, a empiricke data toto taky potvrzuji. Samozrejme se da argumentovat, ze za to nemuzou lidi, ale ze je to prirozene. Byt si nemyslim, ze je to prirozene, tak je podle me uplne zbytecne se o tom dohadovat. Nicmene docela dobrym argumentem, ze za to muzou lidi, je rychlost, jakou se koncentrace CO2 zvysila od zacatku prumyslove revoluce (o vice nez 25 %, viz ipcc).
(První co mě napadne je vodní pára...)
4. Vodní pára je skleníkový plyn. Zdroj stejná wiki.
=> Fakta jsou shodná a usoudit z toho můžu leda to, že jsi provedl poměrně ledabylou úvahu nezahrnující ani zdaleka všechny potřebné předpoklady. (BTW česká wiki uvádí i "účinnost" jednotlivých složek CO2 88%, H2O 64%, mraky (H2O v jiné podobě) 84%)
Takže ANO, fakta jsou fakta - nárůst CO2 je fakt, nárůst CO2 působením člověka považuji za fakt. Zpochybňuji to, že globální teplota souvisí JEN se skleníkovými plyny - Sluneční aktivita, dynamika zemského jádra, oběžná dráha- koukni např. na wiki na tzv. Milankovičovy cykly -, to všechno jsou člověkem neovlivněné jevy a mohou mít na klima celého století řádově důležitější dopad,... proto také "periodicky" se opakující "doba ledová".
Graf u hesla "globální oteplování" ukazuje cca 0,8°C/100let (otázka je, kolik z toho tvoří skleníkové plyny).
http://roklen24.cz/a/w2bwi/i-milos-forman-je-imigrant-no-a-co
Koncentrace ostatnich sklenikovych plynu se v atmosfere za poslednich 150 let nesnizila. Zdroj (EPA).
Co se vodni pary tyce, tak jeji mnozstvi v atmosfere zavisi na teplote, a tudiz se vzhledem k teplote chova jako pozitivni zpetna vazba, cimz nasledky globalniho oteplovani umocnuje. Zdroj.
No ale dobre, chapu co se tim asi snazis rict - korelace nerovna se kauzalita, a tedy to, ze zyvseni koncentrace CO2 v atmosfere koreluje se zvysenim prumerne teploty neznamena, ze zvyseni prumerne teploty je zpusobene pouze zvysenim koncentrace CO2. Tezko asi muzu s necim takovym argumentovat. Muj nazor to ale nemeni, protoze vetsina hlavniho proudu vedecke komunity zabyvajici se globalnim oteplovanim s tebou nesouhlasi. Ano, tady mi holt nezbyva nic jineho, nez verit slovu vedecke komunity. Nevidim na tom nic spatneho, klimatolog nejsem.
Milankovičovy cykly: Co jsem to tak pochopil, tak v tomto pripade ale nedochazi tak k rapidnim zmenam, jako v nasem pripade. Takze nechapu, proc by toto melo (byt jenom castecne) vysvetlovat to co se deje.
0,8°C/100let: Ted nevim, jestli narazis na zmenu teploty do ted, nebo predpokladanou zmenu teploty v budoucnu. Co se zmeny teploty v budoucnu tyce, tak 0,8°C do roku 2100 je nejpozitivnejsi odhad (tedy kdyby jsme ted prestali zvysovat mnozstvi CO2 v atmosfere). Dalsi 3 pracovni skupiny mluvi o vyssim zvyseni prumerne teploty. Nejhorsi odhad mluvi o zvyseni o 2,6°C az 4.8°C do konce roku 2100. Viz ipcc.
Ano, stačí nepatrná výchylka a předpověď je v tahu. Přesně toto platí i obráceně pro klima. A pokud někdo zvýší množství CO2 v atmosféře, nemůže vědět, co to udělá s klimatem. Potom si začneš uvědomovat, že bys to měl řešit. Tak uděláš odvážnější krok, cílem bude snížit průměrnou teplotu povrchu na Zemi. Jenomže si neuvědomíš, jaké jsou možné důsledky tohoto kroku a najednou ti se zpožděním 50 let klesne průměrná teplota povrchu o 20 °C. No jasně, ale tvým cílem není to prostě přebrat a říct si "aha! a měl jsem pravdu, celé je to jedna velká konspirace!". Tím ničeho nedosáhneš, maximálně budeš manipulovat s ostatními lidmi, aniž bys měl pádné argumenty. Je důležité vědět, co konkrétně falšovali (klíčová statistika není moc konkrétní), jak na to reagovali ostatní klimatologové a jaký to má dopad na ty předpovědi. To je mi jasný, že je to diskutabilní. Není třeba cílem IPCC komunity toto zkoumat? Řekni mi, protože jsi matematik a asi víš jak je složité provádět výzkum, jak můžeš mít vůbec ponětí o velikosti toho problému, pokud sis maximálně přečetl IPCC report, zhlédl nějaká videa a přečetl publikace? (ani toto beztak 99,99 % kritiků globálního oteplování neudělá) Jak moc je tvůj názor vlastně validní, když neznáš všechny souvislosti? Jak moc je validní Klausův názor? Možná by bylo daleko lepší, kdybys zmínil nějakého klimatologa, který ten problém dokonce ZKOUMÁ. Pokud existuje výzkumný tým, který tomu věnuje obrovské množství času, tak asi nezkoumají úplnou pitomost. Pokud zkoumají pitomost, má přijít jiný výzkumný tým, udělat vlastní analýzy a říct jim "zkoumáte pitomost". Je samozřejmě možný, že někdo dělá výzkum pouze proto, aby měl práci, což se mi protiví taky. Jenomže k tomu musíš mít nějaké podklady, nemůžeš o kdekom prohlašovat, že dělá výzkum pouze, aby měl práci. A i kdyby ano, tak těch výzkumných skupin je více, tedy jedni podvodníci neznamená, že všichni jsou podvodníci.
Musím už asi po třetí zmínit příklad s ozonovou dírou. Píšu o ni proto, že je to podle mě dobrá ukázka toho, jaký vliv může mít lidstvo na životní prostředí. To je jeden z dalších důvodů, proč mi přijde i změna klimatu vlivem lidí REÁLNÁ, nic víc, nic míň v tom nehledej. Pokud nevěřím nějakému výzkumu, tak to neudělám pouze na základě nesympatií k lidem, kteří ten výzkum provádějí. Nebo proto, že se mi nelíbí snižování emisí CO2. Potom jsem prostě zaujatý, nic jiného. A nedokážu si vytvořit nezaujatý názor.
Homeopatie? ✔
Vakciny zpusobuji autismus? ✔
Evoluce? ✘
Globalni oteplovani? ✘
Proste lidi neveri vedcum, jinak si toto vysvetlit neumim. A to skoda mluvit o konspiracnich teoriich (iluminati, pristani na mesici, 9/11, "cerveny stit"), tem lidi uveri bez jakehokoli kritickeho mysleni... ale globalni oteplovani je blbost, protoze to rikali na nove. Nechapu.
@flanker.27 Podle me je taky pravda, ze obcas se na to jde spatne. Ale nejak se na to jit proste musi. Ja treba vubec nechapu, proc tolik lidi jezdi ve meste autem do prace. Mame tady hromadnou dopravu, ktera je v Ceske republice na hodne dobre urovni a oproti autu je podstatne levnejsi. Muzeme jezdit na kole nebo chodit pesky. Misto toho se ale proste jezdi auty z nejakeho duvodu. Pritom obecne mi prijde nakup auta extremne nevyhodny, nejen ze za nej utratis hromadu penez, ale pak jeste utracis hromadu penez za palivo, udrzbu, pojistku a STK. A za 7 let abys sel koupit nove auto. Vyhodna investice. A kdyz se nekdo nahodou rozhodne vyjet na kole, tak se na nej troubi :( ... Skoda mluvit o USA, kde auto predstavuje status a musi mit tedy jedno kazdy nactilety.
Jinak ano, byl to graf za posledních 100 let.
@paulcz: První věta totéž co Venovi... Pokud se jedná o zkoumání a vytvoření funkčního modelu, jaká koncentrace bude mít v jakém horizontu jaké dopady, hurá. Pokud se jedná o zkoumání toho, jak lze emise snížit, hurá (ačkoli tohle by nejefektněji vyřešil Ultron odstraněním původců :o))... Pokud se přešlo na reálné kroky na snížení emisí, hurá - sorry, nejsem odborník, proto si to zjednodušuji na Kjótský protokol - zavázali jsme se (Pokud vím, ano a super), dodržujeme (? nevím, ale pokud ne, tak bych čekal, že se bude eskalovat toto), je to dostatečné (měl jsem za to, že ano, že si ta čísla necucali z prstu, ale dohodli to na základě nějaké analýzy, ale kdo ví...). S tímhle žiji ohledně skleníkových plynů, pokud cokoli z toho prokazatelně NENÍ pravda, rád se poučím.. Já neříkám, že lidi nemají vliv na životní prostředí, nebo na klima,... jen by mě zajímalo, nakolik významný, pokud za posledních 100 let jde o 0,8°C nárůst (navíc posledních více než 10 stav téměř konstantní) a nakolik lze přičíst právě na vrub CO2.
A ne, nezavrhuji cizí názor na základě nesympatií, ale na základě vlastní zkušenosti, na základě úvahy "komu tím prospějí" (není div, že se zveřejňují jen statistiky podporující "to co se dotyčným hodí do krámu" - ostatně víš, jak se stupňuje lež? 1) Lež, 2) Sprostá lež, 3) Statistika), a hlavně toho jak jej dokáže podložit (a jako opravdu podložit, protože tak humpolácká úvaha jako zde předvedl Véna prostě názor shazuje - ostatně všimni si, že neříkám, že nic z toho není pravda, jen poukazuji na zásadní nedostatky v uvedených úvahách)... konkrétní příklad, zde 100% souhlasím s názorem @flanker.27 s nímž jsem se tu několikrát "chytl" (řekl bych tak co 5 stránek... :o)). Shrnu-li to - to, že vznikají modely, které důsledky předpoví je dobře, ale pokud nejsou dostatečně podložené, pak částečné používání výstupů je hysterické plašení (stejně jako kdyby si vytrhl, že jsem v tom modelu počasí připustil, že by za tři roky mohlo být v létě pod nulou...).
Ostatně, všechny skleníkové plyny údajně zvyšují teplotu o 33°C a jakkoli to v tomhle hicu vyzní masochisticky - "díky za ně".
Jako matematik ti samozřejmě řeknu, že vybudovat věrohodný model může být sakra problém a obhájit si jej ještě větší... ovšem, pokud takový model NEMÁŠ (včetně analýz, co případná změna 0,5,1,...,10°C bude znamenat), tak věta "Do té doby si budu stát za svým: změna klimatu je reálná hrozba, která by se měla řešit, například snížením emisí CO2." je výkřikem do tmy stylu "nebezpečí střetu s mimozemským tělesem...", "Nebezpečí jaderné války",... Jo, je to riziko. Umíme jej ovlivnit čí řídit? No, pokud jej neumíme ani odhadnout, tak odpověď zní NE!
@Vena Jo, to souhlasím (a i s ostatním, co píšeš). Nicméně tohoto fóra se to podle mě netýká (vím, že je ti to jasné, jen to tak zmiňuju), tady si člověk až na výjimky přečte rozumné argumenty :-) (nevím, proč se ten smajlík tak usmívá, není to myšleno jako sarkasmus)
@Jay No a já si říkal, kde jsem to jen slyšel (nedávno jsem to použil) :-)
Co se týče toho "výkřiku do tmy", tak tam ti teda vůbec nerozumím. Umíme ovlivnit klima? Pravděpodobně ano. Umíme předpovědět klima? Umíme, děláme to, nejsem si jist, jak moc dobře, ale je to stejné, jako u toho počasí o kterém si mě sám přesvědčoval, že předpovědět umíme. Je samozřejmě na zvážení, jak velká hrozba to je. Nebezpečí střetu s mimozemským tělesem je úplně absurdní (no dobře, úplně absurdní ne, ale velmi minimální). Předpověď trasy hurikánu, nebo předpověď tsunami už tak absurdní není. Klima je někde mezi, nedokážu říct přesně kde, jen si myslím, že to stačí na to, abychom se tím zabývali.
Hele, já s tebou ze značné části souhlasím, jen prostě nevidím důvod, proč to klima podceňovat (podceňování samozřejmě vyjadřuje subjektivní názor).
Jako sorry ale "CO2 přibývá", "CO2 je skleníkový plyn" => GO není DŮKAZ, to je hypotéza. Odhlédnu-li od toho, co jsem vytýkal (chybí tam tucet předpokladů typu neubývají jiné skleníkové plyny, GO je jen a pouze vliv skleníkových plynů... což už nutně nemusejí být tek jasné fakta...), tak hypotéza má takovou nemilou vlastnost, že z principu nejde dokázat, jde pouze podložit velmi věrohodným modelem,... a naopak lze snadno vyvrátit, když se objeví jedno jediné pozorování mimo očekávání.
Ohledně GO - ještě jednou, nerozporuji, že k němu dochází, ale pokud k němu dochází vlivem CO2, pak moc nerozumím, proč to neroste posledních 10 let, kdy nepochybuji, že do ovzduší se vypouští více CO2, než mizí. Co říkám je, že je dobře se tím zabývat, ale pro mě jako pro smrtelníka "stačí Kjóto" ve víře, že bylo stanoveno odborníky na základě vyčíslení jednak "nákladů na snížení emisí" (co, zastavíme uhelné elektrárny a přejdeme na slunce, vítr, vodu? ... nebo přijde na milost jádro !HURÁ!? Vykydlíme farmy s dobytkem (prdí a dýchají) Ne, já chci stejk!?, nebo možná opravdu na Zemi žije víc lidí než udržitelně unese... ) druhak "ekologických dopadů, jimž se předchází" (a opět jsme u predikčního modelu - extrapolace JE prostě jedna velká nejistota) - při stávajících emisích budou dopady během následujících let jaké (posun v teplotě, praktické škody), při snížení či zvýšení emisí o 10%, jaký bude dopad. Dokud neexistuje věrohodný model tohoto, co bude, tak se hrozně těžko omezuje to, co bychom neměli dělat, protože si myslíme, že to není dobře... Lenost a pohodlnost je hrozná potvora.
Máme fakta (emise CO2, růst teploty, máme Kjóto) a máme model, co stávající růst teploty způsobí za 100 let.
Co nemáme (alespoň já jako běžný smrtelník, který se o to nezajímal) je to klíčové - jak moc se sníží oteplení snížením emisí na nulu (jak říkám - za 100 let růstu průmyslu, vzestup teploty o 0,8°C mi nepřijde jako tragédie a už vůbec neumím říct, kolik z těch 0,8°C tvoří produkce CO2, kolik třeba hromadná asfaltizace...), případně šokem +-10%. A teď trochu cíleně "přestřelím" - pokud náklady na snížení emisí jsou větší než škody, které ty emise způsobí, pak je jednodušší připravit se na následky, než řešit příčiny.
Jak říkám - globální oteplování, emise CO2 jsou EE jsou pro mě víceméně fakta, ale nemíním z toho hysterčit (stejně jako z možnosti srážky Země s meteorem a tlačení na vybudování globální protimeteorové obrany). Zprávy jako "Kjóto nepostačuje", "MY Kjóto nepodepsali", "Kjóto MY nedodržujem" a tak by pro mě bývaly asi byly o dost více alarmující.
Abys mohl udělat kvalifikované rozhodnutí, MUSÍŠ mít rozumný věrohodný model a vědci jsou od toho, aby ti určili, jak moc je nepřesný. Pokud hypoteticky mám z modelu varianty
1) stávající emise, 2100 +1°C => škody 100 jednotek
2) emise -10% , 2100 +0,9°C => škody 90 jednotek, náklady na snížení emisí o 10% - 200 (tam jsou taky opakující se náklady,...), tak je lepší řešit dopady (chraň Bůh, aby tomu bylo takhle).
Ostatně technicky vzato, vzestup oceánu táním ledovců je omezen na roztání všech ledovců,...
Ale OK, zjednodušeně, jaký máš názor na Kjótský protokol - Dodržujeme jej? Je dostatečný? Etc.
Ani jeden krajní scénář (neřešme CO x soustřeďme se na likvidaci za každou cenu) NENÍ řešení.
Ostatně CO2 mi víc vadí kvůli kvalitě ovzduší, než kvůli těm 0,8°C za které možná ani nemůže za celé...
Jinak co je tlak na veřejnost? - dýchání jednotlivce to nebude, to je apriori průmysl a u toho se emisní povolenky už pár let řeší, že? (jen jestli neobjevuješ Ameriku nějaký ten pátek po Columbovi...)