Božstva

Léto

Staří bohové
Bezejmenní staří bohové jsou patrně nejdéle uctívanými božstvy v Západozemí. Jedná se o duchy pevně spjaté se stromy a s přírodou vůbec. Původně byli spojeni se záhadnou rasou Dětí lesa; když ale přes Dorne přišli První lidé, odvrhli svá božstva a víru ve staré bohy přijali za svou. Později byli ve většině Západozemí vytlačeni vírou v Sedm a v současnosti se k nim lidé obracejí už jen na Severu.

Číst celý článek zde

alek

Pěkné shrnutí! Dodal jsem ještě anketku.

Na Bouřlivého boha jsem už úplně zapomněl. Je ve vztahu k Potopenému na dost podobné bázi jako Jinej a R´hllor. A ještě by se k tomu dal přihodit ten Mnohotvářnej, kterej vlastně tyhle opoziční složky taky obsahuje, jen je slučuje.

Jediní staří bohové a Sedm je něčím extra. U těch tak nějak chybí ten vyloženě opačný aspekt. To je docela sympatický, páč mizí takové to černoblé dělení dobro-zlo.

Jen jde o to, co máte radši. Máte raději ty jasně definované strany? Světlo - Temnota? Nebo vám tohle dělení moc nesedí a je příliš zjednodušující?

Léto

Ještě chybí možnost, že žádní bohové neexistují a veškerá jejich zdánlivá činnost je vysvětlitelná působením neinteligentních magických sil. :-)

Neřekl bych, že Mnohotvářný obsahuje opoziční složky, ale možná se pletu. Mám zato, že slučuje pouze bohy smrti, protože smrt je to jediné, na čem opravdu záleží... přiřadil bych ho spíše k monoteistickým náboženstvím po způsobu Sedmi: vyznavači Mnohotvářného boha věří, že svět je řízen jediným principem, který je vyjádřen právě jejich božstvem. Tím se odlišuje od ideje křesťanského Boha (který je všemohoucí, vševědoucí a obsahuje veškeré principy) a manichejských tezí (které jsou postaveny právě na tom boji Světla a Tmy).

Ještě se vrátím k diskusi o R´hllorovi a Melisandře, která probíhala pod článkem o Neposkvrněných.

Chrochta píše:
Místo, aby vybudovala alespoň stálý oltář a vycvičila pár zasvěcenců schopných se o něj starat, nebo aby získávala konvertity

Melisandra vidí v budoucnost v plamenech; možná jí tato budoucnost ukázala, že tvorba podobného oltáře by byla zbytečná, že jej má přenechat ostatním Rudým kněžím a sama se angažovat jinak.

Chrochta píše:
Jako rudá kněžka by měla bojovat proti Jiným a ne se starat o to, aby byla hlavou R´hllorovy církve v Západozemí, a to církve hojně obdařené mocí formální i neformální.

R´hllorova církev právě v Západozemí téměř žádnou moc nemá. Jednou výjimkou je Thoros a možná několik dalších Rudých kněží. Druhou výjimkou je právě Melisandra, která dokázala na víru v R´hllora obrátit polovinu Stannisových mužů.

Chrochta píše:
upaluje a pálí

Pokud si vzpomínám, zatím neupálila nikoho, kdo by tak jako tak nebyl popraven. A že spálila septum na Dračím kameni a boží háj v Bouřlivém konci, to je sice z kulturního hlediska věc nemilá, avšak celkem pochopitelná: jsou to pro ni konkurenční náboženství, modly.

Chrochta píše:
vraždí

Stannise a Penrose popravil Stannis (respektive jeho stín), mistr Cressen vypil otrávené víno sám a dobrovolně. Popravdě řečeno, chudák Melisandra je zatím častěji vražděna (neúspěšně), než sama vraždí.

Chrochta píše:
chová se k lidem, jako by byla něco víc

A co když je něco víc? ;-)

Chrochta píše:
Je mi líto, ale takhle zařídila jen dvě věci: rudí kněží jsou v Západozemí, na budoucím bitevním poli, lovnou zvěří (septoni nejsou žádní masochisté), a vážně ohrozila opozici proti Jiným.

Změna vyznání velkého množství obyvatel se jen těžko dá udělat po dobrém, obzvlášť, když v zemi operuje silná církev Sedmi s dlouhou tradicí. Thorosovy stoupence bychom mohli spočítat na pazourech jedné tlapy, zatímco Melisandra už pod R´hllorovy praporce shromáždila tisíce rytířů. A mohla by shromáždit další, kdyby ji Stannis vzal k Černovodě a zvítězil tam. Poražené armády by R´hllora přijaly ještě s radostí, že z toho vyvázly tak snadno. :-)

alek

píše:
Ještě chybí možnost, že žádní bohové neexistují a veškerá jejich zdánlivá činnost je vysvětlitelná působením neinteligentních magických sil. :-)

No, uvažoval jsem nad ní (už třeba jen proto, že je mi nejbližší), ale v Západozemí není moc relevantní a neuvědomuju si, že by tam někdo něco nevyznával. I v Dorne maj své Rhoynské bohy v čele s Matkou Rhoynů.

ad Mnohotvářný...byly myšlenky o tom, že R´hllor a Jiný jsou vlastně jeden bůh, který si jen hraje svou hru a vlastně tu opozičnost jen přdstírá. A podobná mnohotvářnost je vlastní i Mnohotvářnému, ne? ;) Ale možná kecam, já to nestudoval a vlastně o tom ani nebylo moc napsáno...

píše:
A mohla by shromáždit další, kdyby ji Stannis vzal k Černovodě a zvítězil tam. Poražené armády by R´hllora přijaly ještě s radostí, že z toho vyvázly tak snadno. :-)

Anebo by tam Melisandra všechny ztratila, páč by prohráli tak jako tak. Plamenem se těžko bojuje proti plamenům a ještě k tomu zeleným. Zas jí tolik nežer, je to jen šarlatánka, který to jen párkrát vyšlo. ;)

Léto

Alek píše:
No, uvažoval jsem nad ní (už třeba jen proto, že je mi nejbližší), ale v Západozemí není moc relevantní a neuvědomuju si, že by tam někdo něco nevyznával. I v Dorne maj své Rhoynské bohy v čele s Matkou Rhoynů.

I takoví se najdou. Sansa říkala Ohařovi, že by se měl bát smrti, protože za své činy půjde do pekla. A on na to: "Jaké peklo? Jací bohové?" (omlouvám se za případné nepřesnosti v citaci) Uvidíme, jak dlouho tohle přesvědčení Sandorovi vydrží na Tichém ostrově, za předpokladu, že je tím hrobařem.

Alek píše:
ad Mnohotvářný...byly myšlenky o tom, že R´hllor a Jiný jsou vlastně jeden bůh, který si jen hraje svou hru a vlastně tu opozičnost jen přdstírá. A podobná mnohotvářnost je vlastní i Mnohotvářnému, ne? ;) Ale možná kecam, já to nestudoval a vlastně o tom ani nebylo moc napsáno...

To je hodně zajímavá myšlenka. Ještě jsem se s ní nesetkal, ale líbí se mi. Nicméně kdyby byla pravdivá, stále by nám zůstávala otázka: "O co teda komu jde?" :-)

Alek píše:
Zas jí tolik nežer, je to jen šarlatánka, který to jen párkrát vyšlo. ;)

Ty nevíš nic, Aleku. Nic! :-)

Ještě je tu jedna otázka ohledně bohů, u které si nejsem moc jistý v krámflecích. Proč Targaryenové uctívali Sedm? Valyrie přece měla vlastní bohy, dokonce podle nich pojmenovali i draky - Balerion, Meraxes, Vhagar. A Sedm uctívali už před Dobytím, takže to není tím, že by se v nově obsazených královstvích asimilovali.

flanker.27

Alek píše:
Jen jde o to, co máte radši. Máte raději ty jasně definované strany? Světlo - Temnota? Nebo vám tohle dělení moc nesedí a je příliš zjednodušující?

Mě se vždycky víc líbily náboženství s bohy nejednoznačnými (Olymp, Valhala). Na jednu stranu nezaručují naprostou spravedlnost (a tím ovšem si na ni nikdo nemůže činit nárok jako církev), na druhou stranu to člověku dává možnost jít neskloněně a s bohy třeba i bojovat a vítězit.

sarven

dnes iba prozaicky. ako sa dá hlasovať v ankete? jaksi sa mi nedarí :-(

sarven

bolo sa treba prihlásiť, vyriešené :-)

alek

Léto: Pravda, Sandor je takovej neznaboh. I když, on svým způsobem je bůh sám - Cizinec. ;)

píše:
Ještě je tu jedna otázka ohledně bohů, u které si nejsem moc jistý v krámflecích. Proč Targaryenové uctívali Sedm? Valyrie přece měla vlastní bohy, dokonce podle nich pojmenovali i draky - Balerion, Meraxes, Vhagar. A Sedm uctívali už před Dobytím, takže to není tím, že by se v nově obsazených královstvích asimilovali.

Targaryeni byli vyhnáni z Valyrie ještě před její Zkázou a oni si to asi vysvětlili jako že je jejich bohové opustili a tak přijali víru Andalů. Mimochodem z těch lodích, na kterých připluli, pak udělali sochy sedmi bohů na Dračím kameni, které o pár set let později Melisandra efektně spálila. ;)

chrochta

Léto, mohl bys prosím přihodit na správná místa citáty? Docela by se hodily.

Pár technických poznámek: Uteklo ti pár bohů, a to dokonce i uctívaných v Sedmi královstvích: koňský bůh Dothraků, Černá koza z Qohoru, Pán rovnováhy z Naathu a rhoynští bohové (oba zmínění). Taky bys mohl k Sedmi přidat rozdělení kněží (komu slouží septoni, septy, tiché sestry... ) a u starých bohů přidat zmínky o svatých místech (boží háj v Černém hradu, Vysoké srdce, podzemní chrám někde v oblasti Kamenného septa, Boží oko; pravděpodobně za svaté místo sloužil i vrchol Obrova kopí v Údolí a svatyně zasvěcená bohům moře a vzduchu nejspíš existovala i v Bouřlivém konci).

Jinak mám ten pocit, že bojové lesa, Potopený bůh a Bouřlivý bůh tvoří jednu skupinu, kdy popisují jerdnotlivé části celku (les, moře, vzduch). Seveřané mají k moři špatný vztah, a proto neuctívají staré bohy vody a vzduchu, ale jen lesa. Naopak na Železných ostrovech nehraje les velkou úlohu - na rozdíl od moře. Proto zde zapomněli na staré bohy lesa. Jinak při sněmu Dětí lesa v Kailinské držbě tam byli nejen zelenověštci (kněží lesa), ale také vodní tanečníci (kněží vody). Jo, a je možné, že Tullyové nevědomně vzdávají úctu starým bohům vody (berou sílu z řeky - viz. pohřební rituál Hostera Tullyho). To by mohlo být důvodem, proč se povedlo vrátit do života Catelyn Tully (komentoval to někde Thoros).

ad neexistující bohové: Prokazatelně existují staří bohové lesa (a nejspíš i dalších sil - moře a vzduchu) a R´hllor. O ostatních můžeme pochybovat, a lze s klidem říct, že bohové staré Valyrie a (sakra, s kým to tak dlouho Valyrijci bojovali až z nich nakonec zůstal jen degenerovaný Záliv otroků s Astaporem a dalšími?). Septoni a septy - pokud jim bohové propůjčili nějaké síly (např. tichým sestrám schopnost mluvit s mrtvými - své schopnosti nejspíš tají. Mistři jsou silně proti magii a Baelor Požehnaný také církvi svými výstřelky nepomohl.

Tyna

Zdravím :-)

Pokud chcete vidět lady Melisandru z Ašaje a její Výsost korunní princeznu Dorne princeznu Arianne Martell v podáním mém a mé kamarádky, máte možnost :-) (ano, byl to zábavný večer, kdyby se někdo chtěl zeptat :-)

Arianne_2

Mel

Díky tomu, kdo z toho za mne udělal přímé odkazy :-)

Vím, že tohle je diskuze o náboženství, ale připadá mi zbytečné zakládat kvůli tomu vlastní téma :-)

Léto

Chrochta píše:
Pár technických poznámek

Je to tak, uvedl jsem jenom ta základní božstva, samozřejmě jich je ještě mnohem více. Kromě těch, co jsi jmenoval, mě napadá ještě Měsíční panna (nebo koho to vlastně uctívají Měsíční pěvci). Až budu mít více času, po zkouškách, rozšířím ten článek o tvoje návrhy.

Bouřlivý konec nicméně podle legendy vznikl tak, že si první Bouřlivý král, Durran, vzal za ženu Elenei, dceru boha moře a bohyně větru. To božstva rozzuřilo natolik, že příbojem hrad zničili a jen díky Eleneinině ochran to Durran přežil. Potom stavěl král stále mocnější a mocnější hrady, avšak bohové je stále ničili, až se mu nakonec podařilo vybudovat téměř nezničitelnou, bohuvzdornou pevnost s tlustými hradbami. Kdyby tam ještě postavili bohům svatyni, bylo by to skoro jako výsměch. ;-)

Chrochta píše:
To by mohlo být důvodem, proč se povedlo vrátit do života Catelyn Tully (komentoval to někde Thoros).

Já bych to spíše viděl tak, že voda Catelyn do určité míry zachovala a umožnila ji vzkřísit po tak dlouhé době. Ale vrácení do života jako takové bylo možné jen díky barvě jejich vlasů: měla je měděné, narudlé. Divocí říkají rusovlasým lidem "šťastní" a "políbení ohněm". Rudí kněží probouzejí mrtvé "posledním polibkem". To bude mít souvislost.

Co se týče existence bohů, sám GRRM řekl: "Bohové nebudou v knihách nikdy přímo vystupovat a zůstane na čtenáři, jestli uvěří v jejich existenci, nebo ne." I poměrně přesvědčivá kouzla ve jménu R´hllora mohou být pouhým využitím magie nebo nám neznámých přírodních sil, které samy o sobě nemají vůli, inteligenci nebo osobnost.

Týna píše:
Pokud chcete vidět lady Melisandru z Ašaje a její Výsost korunní princeznu Dorne princeznu Arianne Martell v podáním mém a mé kamarádky, máte možnost :-)

Hezké, Týno! :-) Neplánuješ i další hrdiny?

flanker.27

Tyna: Hmm pěkné :)). Co třeba ještě takovou Cersei?

Tyna

:-) Díky :-)

No, pro Melisandre a Arianne jsem se rozhodla proto, že to jsou moje nejoblíbenější ženské hrdinky, ale taky proto, že kamarádka je takový jižní typ a já mám ve správném světle vlasy do zrz :-) My jsme si vlastně akorát zkoušely naše středověké kostýmy, ve kterých pojedeme na Kutnohorské stříbření (lidé v kostýmu mají 50% slevu na vstupném :-) teda my bychom obě mohly jít zadarmo na novinářské průkazy, ale to by nebylo ono :-) V kostýmu si to člověk mnohem líp užije.) No a když už jsme byly v tom, tak jsem nás trochu sestylizovala do Západozemí.

Nikoho dalšího asi nepřesvědčím :-)

chrochta

Žít trvale v nepřízni bohů se nedá - alespoň pokud chceš vystrčit nos ze své pevnosti. Navíc Bouřlivý konec se podle nečeho jmenuje. Možná podle bouřlivého počasí. Pokud První lidé a Děti lesa uctívali bohy vzduchu a vody, pak by bylo dobré postavit chrám tam, kde se bohové vyskytují. Tedy žádná provokace, spíše na jedné straně pud sebezáchovy a na straně druhé praktický rozum.

heavy_head

Ach, bohové. Kráska z Dorne (!!) Kutnohorské stříbření, píši si...

Tyna

heavy_head: Já věděla, že ti udělám radost :-)

Anonym

Víra ve staré bohy a víra obyvatel Železných ostrovů se nápadně podobají dávnému evropskému pohanství - Keltů, Germánů nebo Slovanů. Ti měli také své posvátné háje a duby, kteří pak byly s příchodem křesťanství vykáceny. Víra v Sedm má pak blízko ke křesťanství, ale také i k judaismu, kde jeden Bůh měl mnoho odlišných jmen. Každé jméno představovalo nějaký jeho aspekt či vlastnost. Východní víra v Pána Světla a Pána temnoty je snad odvozena od perského zoroastrismu neboli mazdaismu - uctívačů ohně, jejichž víra je založená na dualismu, na rovnoceném boji mezi dobrým Spenta Mainju a zlým Angra Mainju.

Blackfish

Víra Železných ostrovů má blízko, velice blízko k Lovercraftovu kultu Cthulhu. Viz. co je mrtvé nemůže nikdy zemří a další aspekty - více na wiki si najděte :)

Olorin

Sedm bych ke křesťanství moc nepřirovnával, trojjedinost Boha je ale zajímavá při srovnání s Mnohotvářným bohem. A judaismus, pokud vím, nemá pro Jehovu více jmen.

flanker.27

A Hospodin není jméno?

Amaroun

Sedm bych ke křesťanství moc nepřirovnával, trojjedinost Boha je ale zajímavá při srovnání s Mnohotvářným bohem. A judaismus, pokud vím, nemá pro Jehovu více jmen.

Souhlasím.. zvlášť když v Písni má každý aspekt úplně jiný význam....
Hospodin znamená pán....

Olorin

Jak píše Amaroun, Hospodin, v překladu Pán, není jméno Boží, ale jen náhrada používání Jehovy, jako projevení úcty k němu.

Chmur

Sedm bych ke křesťanství moc nepřirovnával,

V Hostině však zaznívá, že sedm může být pouze sedm tváří jediného boha. Těžko říct, zda to má blíž ke svaté trojici či avatárum Višnua...

Olorin

To jo, jenže Otec, syn a duch svatý nemají každý svůj aspekt, zatímco Sedmička má. Sedmička se hodně podobá některým formám antické filosofie, kdy byli bohové jen jakýmisi aspekty jediného boha, nejvyššího dobra/jsoucna/ideje - podle toho, který okruh filosofů o něm mluvil.:-)

flanker.27

Že je Hospodin Pán vím, ale pokud jde o soustavně užívaný oslovení namísto zapovězenýho Jehova (ukamenování Matouše v Životu Briana), jde podle mýho o jméno nebo prostě o jinej způsob oslovení téhož. Asi jako spor jestli Jonáse spolkla velryba nebo ryba veliká nebo spor o trojjedinosti boží mezi ariány a nikajci. Tudíž nesouhlasím s Olorinem, protože pojetí boží bylo v křesťanství spíš odhlasováno a následně jiná chápání boží identity vymícena.

Olorin

No, řekněme, že Pepův strejda se bude jmenovat David. Když mu Pepa bude říkat jenom strejdo, protože mu oslovování jménem nepřijde slušné, bude pak slovo strejda jeho jméno? Myslím, že ne. Hospodin/dominus/pán je spíš titul než vlastní jméno a že se používá jako náhrada z něj jméno nedělá, ani se nikde netvrdí, že by se Bůh jmenoval Hospodin či Pán. A nevím, co to má společného s Ariánstvím + stejně tak byl ritus "odhlasován" i v judaismu či islámu, vlastně ve všech institucionalizovaných náboženstvích došlo k nějaké dohodě. Je jasné, že Bohu nebudou příslušníci církve říkat třeba kámo nebo Karle. :-))

flanker.27

Oslovení strejdo je rodinnej vztah, to se nepíše s velkým písmenem a nebudou mu tak říkat ostatní babičky, tatínkové a cizí lidi co vůbec nepatří do rodiny :)
Je to prostě konvence, boha neoslovíme jménem, vymyslíme mu náhradní oslovení, který budeme užívat místo jména, takže jméno náhradní (asi to není dobrý přirovnání, ale vzpoměl jsem si, jak v Nekonečným příběhu Bastien vymyslí pro královnu fantazie jméno maminka). Nejde o to, jestli se to někde tvrdí (což ostatně nikde netvrdím), jen je to jiné vyjádření. BTW když se říká bůh milosrdný, bůh spravedlivý, bůh trestající atd., dá se to podle mě stejně tak přirovnat k bohu otci, válečníku atd., jako k mnohotvářnému bohu.
Proto že jde o konvenci, narazil jsem zároveň na ty Ariány. Polemizuje se tu s tím, jestli pojetí sedmi bohů víc koresponduje s křesťanským pojetím, judaistickým či jiným, tak jsem zmínil, že ani to není vždy jednotný, a to jak je převážně chápaný, je věc prosazení silnějšího názoru (ne, nebylo to hlasování, dosaženo toho bylo za cenu desetitisíců mrtvých na obou strranách, jen aby se rozhodli, jestli byl bůh trojjediný od počátku, nebo až zrozením Krista).

Olorin

Aha, doufal jsem, že se tady vyhneme diskusi na téma zásahy proti herezi, protože to s původním tématem nemá zhola nic společného. Navíc si pojem odhlasováno použil ty, a já k němu přidal uvozovky, takže budu brát, že to v závorce si psal asi sám sobě. :-/

PS: Konvenci chápu, ale hereze Ariánství nebyla o tom, že by Bohu odmítali říkat Pane/Hospodine. Proto jsem se u toho zarazil.

Oslovení strejdo je rodinnej vztah, to se nepíše s velkým písmenem a nebudou mu tak říkat ostatní babičky, tatínkové a cizí lidi co vůbec nepatří do rodiny :)

No, křesťanská obec je svým způsobem rodina a lidé, co do ní nepatří také k Bohu nemluví, takže to vyjde nastejno. :-)

Bůh milosrdný, trestající...atd ovšem není žádný specifický aspekt, narozdíl od válečníka. Nikdo se nemodlí k Bohu trestajícímu, modlí se pouze k Bohu. Samozřejmě, můžeme vzít pak v potaz tzv. svaté, kteří jsou patrony něčeho, tedy mají svůj "aspekt", ale nemají žádnou moc, jsou pouze přímluvci. Hlavní problém vidím v tom, že nám teologická podstata Sedmičky zůstává z větší části utajena, takže to nemůžeme objektivně s jinými náboženstvími srovnávat - víme jen to, že "nějaká bába povídala", že by Sedmička mohla být ve skutečnosti jeden, to je možný, ale na rozdíl od Mnohotvářného boha to není jasně řečeno, takže je to teprve až druhý kandidát na podobnost vůči křesťanství.

Amaroun

Samozřejmě, můžeme vzít pak v potaz tzv. svaté, kteří jsou patrony něčeho

Jak kdo je má... Někteří si bez nich vystačí :-)
Jinak souhlas... Křesťanský Bůh je více abstraktnější, zatímco Sedmička je dost determinovaná právě sedmi konkrétními postavami

Olorin

Jasně, já to bral jako katolictví. A ještě k tomu jako laik... :-)