Píše: Zábavné, tak pro začátek nic moc neukazuje na to, že by tradiční model rodiny byl zárukou (případně naopak že by absence jednoho z rodičů nebo netradiční rodinný model vedly k...) deviantnímu nebo problémovému chování (drogy, týrání zvířátek...)
Pokud jsme zodpovědní rodiče, jistě nám nejde jen o to, aby z dítěte nevyrostl deviant. Každé dítě, pokud má být spokojené, se potřebuje cítit v bezpečí. Rodina by měla tuto důležitou potřebu dítěte naplnit. Ideální je, pokud má dítě oba rodiče, kteří se vzájemně respektují a mají se rádi. Protože ideály jsou nedostatkové zboží, je samozřejmě lepší, pokud se rodiče dítěte respektují a vzájemně si projevují úctu byť jsou rozvedeni, než úplná rodina, kde jeden rodič ponižuje druhého atd.
Dle mě je tedy základem pro dobrý pocit dítěte respekt a úcta rodičů a je jedno zda se jedná o sezdaný, odloučený či na psí knížku žijící rodičovský pár.
Píše: Později se protěžoval význam rodiny. Zdá se, že dlouhodobě, jenže to není pravda, protože chápání pojmu "rodina" se průběžně měnilo - nejprve se tím myslela široká rodina, pak užší rodina, ve 20. století už prakticky jen nejbližší rodina - rodiče, děti, možná prarodiče.
To mi přijde směšné. Dle mého názoru má na náš vývoj rodina obrovský vliv. To kým nebo čím jsme, je přeci z velké části odraz rodičů. Oni nám dali život, předali své geny, byli s námi v nejzranitelnější části našeho života. Jsou nám vzorem pro budování našich vlastních vztahů. I zvířata se učí od rodičů, nechápu tedy, proč by lidé měli být výjimkou. A to jací jsou naši rodiče, je přeci ovlivněno zase jejich rodiči. Za naší osobností, ať už na úrovni genetické či úrovni formované výchovou, stojí celé generace našich předků.
Píše: Induktivně se pak můžu odvolat ke statistikám - rostoucí počet svobodných matek, rostoucí počet rozvodů, chladnoucí zájem lidí o svatbu.
Vypovídá pouze o trendu ve vývoji společnosti. Jsou snad tyto demografické ukazatele pozitivní pro naši společnost? Není to naopak?
Ja, protoze nejsem expert, bych nabidl svuj nazor jenom na posledni cast Chmurova postu (a tim reakci na Sirienuv post):
Rostouci pocet svobodnych matek - to, ze zena muze vydelavat na sebe a sve dite a preziji bez muze, coz je dusledek emancipace.
Rostouci pocet rozvodu - prodlouzeni lidskeho veku a zlepseni lekarske pece. Lide uz neumiraji prumerne po jednom desetileti (at uz na nemoc nebo na zniceni organismu po praci typu hornik nebo delnik v tovarne) ve stahu s jednim partnerem. A spolecnost je vic nastavena na verejne priznane vystridani partneru a rozvod, kdy se dva sezdani lide uz nemusi "tajne" zahybat.
Chladnouci zajem lidi o svatbu je dany rozsirenim "planovani rodicovstvi" a s tim odpadnuti "budes mit moje dite, musim si te vzit" po treti, pate desate noci, co se spolu poprve vyspali.
Colombo píše: Jakmile má člověk dost času, začne vymýšlet různé kraviny. Třeba manifest komunismu vznikl v bordelu. Nebo D20, RPG forum a všecky ty flamy.
Matky jsou schopné postarat se o sebe a své dítě díky síti sociálních opatření. Emancipace s tím moc společného nemá. Dokonce bych řekl, že jde často o vypočítavost, kdy se mladí neberou, aby mohli systém trošku pumpnout. konkrétních příkladů ve svém okolí vidím bezpočet.
Chmur píše: Ideální je, pokud má dítě oba rodiče, kteří se vzájemně respektují a mají se rádi.
to je zajímavá... hypotéza.
model rodiny která je vzájemně milující je poměrně moderní model. Ve většině historie napříč kulturami byla žena vnímána spíše jako nabývaný majetek, láska se brala jako takový příjemný bonus navíc, se kterým se ale moc nepočítá.
Zabrousíme-li ještě hlouběji do historie, pak zjistíme, že by nature je člověk naprogramovaný, Alnag mě kdyžtak opraví, na asi sedmileté vztahy (jedno dítě, pauza, druhé dítě, pauza, obě dítě samostatná, papa kotě) - což je potvrzeně funkční i dneska, krizová období vztahů odpovídají dobám "předurčeným" z této teorie.
To co dítě potřebuje není milující rodina se dvěma rodiči v manželském svazku, ale, jak potvrdí každý rozumný psycholog/pedagog/sociolog, především stabilní prostředí, takže mi přijde, že v tomhle nejsme ani moc ve sporu. Podstatné je, aby se rodiče věnovali dítěti, ne to, v jakém vztahu jsou vůči sobě.
Chmur píše: Vypovídá pouze o trendu ve vývoji společnosti. Jsou snad tyto demografické ukazatele pozitivní pro naši společnost? Není to naopak?
Vypovídá to o trendu, dlouhodobém, v naší společnosti. Není to ani pozitivní ani negativní, prostě to tak je. Vzhledem k tomu, že tento trend neukazuje žádnou návaznost na rostoucí deviace, užívání drog, pokles porodnosti nebo cokoliv jiného (resp. nebyla nalezena žádná kauzální a pořádně ani korelační shoda), tak o tom nelze mluvit jako o něčem negativním a odhlédneme-li od ideologií a sociálního inženýrství (které obecně neschvaluji), tak nemá smysl se snažit tomuto trendu bránit, spíš naopak je lepší se mu přizpůsobit, než dojde k problémům na základě nekonzistence společnosti a legislativy (což dochází už teď)
Mimochodem, prosím nepoužívej pojmy "psí knížka" nebo "hromádka", jsou skutečně hnusné, odsuzující ze své podstaty a dost nevypovídající.
Rodina má na nás malý vliv, protože člověk je tvor extrémně společenský, vytváříme mnohem více mnohem složitějších vazeb mezi jedinci než jakýkoliv jiný druh na planetě, vytvořili jsme mnohem větší prostor pro plošnou komunikaci (to nemyslím internet, obecně už dlouhá tisíciletí - hostince, fóra, náměstí, pavlače... internet je jen moderní obdoba téhož).
Jinými slovy - jsme olivňováni z mnohem, mnohem více směrů než kterýkoliv jiný druh a rodiče, ačkoliv rozhodně netvrdím, že nejsou sami o sobě referenčním rámcem, mají vliv mnohem menší, než se obecně tvrdí - jak už jsem psal, valná většina teenagerů je jakožto osoby kterým se svěřují s problémy, u nichž hledají radu, pomoc nebo řešení uvádí až v třetí nebo pozdější instanci, daleko za kamarády, učiteli/trenéry, dokonce rodinnými přáteli...
Lotrando píše: Matky jsou schopné postarat se o sebe a své dítě díky síti sociálních opatření. Emancipace s tím moc společného nemá.
...systém sociální podpory svobodných matek je jednou z pák emancipace, ale to je vedlejší.
Lotrando píše: Dokonce bych řekl, že jde často o vypočítavost, kdy se mladí neberou, aby mohli systém trošku pumpnout.
Mám známé na sociálce, paradoxně známé kteří jsou sami v poměrně relevantní situaci k tomuhle problému a narovinu... není to tak snadné ochcávat, jak se obecně říká.
sirien píše: tak pro začátek nic moc neukazuje na to, že by tradiční model rodiny byl zárukou (případně naopak že by absence jednoho z rodičů nebo netradiční rodinný model vedly k...) deviantnímu nebo problémovému chování (drogy, týrání zvířátek...)
Toto je skutečně zajímavá informace. Mohl bych rposím znát nějaký zdroj tohoto velice odvážného tvrzení? Zvláště proto, že z mých několika semestrů sociologie a kriminologie, s tím souvisejících statistických informací a studijní literatury jsem nabyl naprosto opačného dojmu.
sirien píše: Můžeš si v historii všimnout jednoznačného trendu, a to je postupná individualizace - z komunity přes širokou rodinu k elementární rodině - až k jedinci. To by bylo k té dedukci - ignorování rodiny (resp. manželského svazku) státem (daňové výhody a jiné srandy) je prostě v souladu s dlouhodobým trendem ve společnosti.
Div se ale toho jsem si všiml. Jen jsem si nevšiml s tím souvisejícího pozitivního trendu.
sirien píše: Základní argument pro to, že je tradiční rodina přežitek je pak především to, že nejsou žádné argumenty které by nějak ukazovaly, že tomu tak není.
Viz výše. Silné tvrzení, které bych rád měl něčím podložené, protože zatím prakticky všechna literatura a příslušné statistiky na toto téma, se kterými jsem se během studia a života setkal, tvrdily pravý opak.
sirien píše: Induktivně se pak můžu odvolat ke statistikám - rostoucí počet svobodných matek, rostoucí počet rozvodů, chladnoucí zájem lidí o svatbu.
Ano, a právě s tím bych dával do souvislosti neschopnost komunikovat s okolím, neschopnost empatie, citovou otupělost. Viz např. knihy Koukolíka a Drtilové. Rozhodně nechápu, jak toto podporuje tvoje tvrzení.
sirien píše: Tvrdím, že podpora tradičního rodiného modelu ze strany státu nemá žádný dopad na porodnost nebo na kvalitu rodiných svazků, jde jen o snahu o umělé sociální inženýrství, založené na ideologiích (křesťanství), ale postrádající statistický důkaz své užitečnosti (která není, statistika mluví opačně)
Pod pojmem tzv. sociální inženýrství (v dnešní libertariánské době skvělá to nálepka pro cokoli, co odpírá modělu urvi co můžeš, zákon džungle vše posvětí) chápu především to, co je v rozporu s funkční společností. Ty píšeš, že nic nesvědčí proto, že je tradiční rodina výhodná. Stejně tak můžu a contrario říct, že nic nesvědčí proto, že je nevýhodná a že je lepší trend k absolutní individualizaci.
Nechceš, bý za extremistu, tak pro jistotu napíšeš "samozřejmě, netvrdím, že cílová oblast je nějaká společenská anarchie, kdy souloží každý s každým a o děti se nestará nikdo", jenže když řekneš A, musíš říct i B, kde teda je ta hranice. Přitom podle tvých předchozích tvrzení jakákoli kontrola je v tomto ohledu minimálně nepřínosná.
sirien píše: Tvrdím také, že lidé co spolu žít chtějí spolu žít budou a ti co nechtějí tak nebudou, svatba nesvatba
Nevím, kde je to v rozporu jak s kterýmkoli mým tvrzením, tak s reálnou situací, kde je jakákoli bariéra proti žití "na hromádce". Oporavdu nevím, kam toto prohlášení v této diskusi směřuje.
Píše: daleko za kamarády, učiteli/trenéry, dokonce rodinnými přáteli...
Což je hlavně super v momentě, kdy se kamarádi projeví jen jako hovada, co s tebou nic řešit nechtějí a jen se ti vysmějí a vykašlou se na tebe, protože s tebou není sranda. Učitelé a trenéři mají dost vlastních problémů a řeknou ti, že je to věc rodičů.
Možná že se nesvěřím první rodičům se svým problémem, ale vím, že se na ně můžu kdykoliv obrátit a oni mi s tím pomůžou nebo mne alspoň podpoří.
Btw. o naprogramování by nature je velmi těžké mluvit, když podstatná většina těchhle věcí je dána společenskými normami a jen málo z nich je skutečně dána biologicky.
No, pokud je takto někdo naprogramován in nature, doporučuji to ve vlastním zájmu tajit před partnerkami, protože jinak vztah s nimi nevydrží ani těch sedm let.
Jinak kultura je mimo jiné zajímavá tím, že dokáže programování in nature překonávat.
sirien píše: Rodina má na nás malý vliv, protože člověk je tvor extrémně společenský, vytváříme mnohem více mnohem složitějších vazeb
Další velmi zavádějící tvrzení. Rodina má malý vliv tehdy, pokud neplní správně svou funkci, např. současné "přece si platíme školy, proč bychom měli vychovávat." řekl bych že malý vliv rodinz je především dán individuální (a v současné době bohužel civilizační) leností rodiče/ů být pro dítě něčím jiným než zdrojem peněz a obydlí.
řekněme, že to že má rodina v současnosti malý vliv je konstatování stavu, nikoli kvality. asi jako když se zabýváme normalitou ve výroku: "je normální mít zubní kaz."
Ano, pokud normalitu pojmeme jako věc, která je statisticky běžná, pak má takové tvrzení své opodstatnění. Jenže v tomto případě není častost výskytu totéž, co kýžený stav věcí. A stejně to platí pro sociálně nežádoucí jevy a jejich příčiny. To, že má dejme omu v současnosti rodič malý vliv (a tím i malou autoritu, malou schopnost předávat zkušenosti...) na vývoj potomka, může být statisticky významný poměr ("je to běžné="normální"), nikoli však výhodné.
Zisk návyků, hodnot, vzorců chování, bude těžko kvalitativně na výši od někoho, kdo ji stejně jako já nemůže čerpat od nějakého pevného bodu, pkud má být toto sociální učení pouze od sociálně negativně se chovajícího okolí, žádnou kvalitu v tom nevidím.
Píše: Zabrousíme-li ještě hlouběji do historie, pak zjistíme, že by nature je člověk naprogramovaný, Alnag mě kdyžtak opraví, na asi sedmileté vztahy (jedno dítě, pauza, druhé dítě, pauza, obě dítě samostatná, papa kotě) - což je potvrzeně funkční i dneska, krizová období vztahů odpovídají dobám "předurčeným" z této teorie.
U člověka se vyskytují různé cykly, ale o sedmiletém slyším poprvé. Jistěže, každý vztah prochází krizemi. Rozhodně bych však nestavěl svůj život na psychologických či sociálních studiích nebo nedej bože na statistikách. Z pohledu podobných záležitostí by snad nemělo ani žádné vztahy zakládat.
Mimochodem obraty jako "obě děti samostatné, papa kotě" by mohlo připadat některým lidem (např. ženám po klimakteriu) stějné hnusné jako termín psí knížka (nebudu ho už používat).
Píše: To co dítě potřebuje není milující rodina se dvěma rodiči v manželském svazku, ale, jak potvrdí každý rozumný psycholog/pedagog/sociolog, především stabilní prostředí, takže mi přijde, že v tomhle nejsme ani moc ve sporu. Podstatné je, aby se rodiče věnovali dítěti, ne to, v jakém vztahu jsou vůči sobě.
Souhlasím. Stabilní prostředí je mimořádně důležité. Určují ho však opět především rodiče. Také souhlasím s tím, že není potřeba manželský svazek k tomu, aby lidé byli dobří rodiče.
Nestačí však věnovat se jen dítěti. Neméně důležité je, aby se oba rodiče chovali k sobě vyspěle, slušně a s respektem. Můžou být třeba rozvedeni. Na tom v podstatě nesejde. Je potřeba uznat hodnotu druhého jako rodiče. Konec konců na zplození potomka jsou potřeba dva. Pokud budu o své partnerce a matce našeho dítěte tvrdit, že je kráva, tak tím nepřímo říkám děcku "ty jsi z půlky špatný".
Píše: Rodina má na nás malý vliv, protože člověk je tvor extrémně společenský, vytváříme mnohem více mnohem složitějších vazeb mezi jedinci než jakýkoliv jiný druh na planetě
V tomhle bodu se tedy zásadně neshodnem. Člověk je extrémně společenský, ale to nevylučuje potřebu dítěte mít rodinu. Mít rodinu znamená někám patřit. Mít se o co popřít. Těžko ji moho nahradit kamarádi, učitelé apod. Proč jinak by se snažili sociální pracovníci začlenit děti z děcáků do jakýchsi suplovaných rodin?
Píše: u nichž hledají radu, pomoc nebo řešení uvádí až v třetí nebo pozdější instanci, daleko za kamarády, učiteli/trenéry, dokonce rodinnými přáteli...
Když však příjde tvrdé na tvrdé, největší jistota vychází z rodičů. Rodiče obvykle milují své děti víc než kdokoliv jiný. Mateřská láska je obvykle nesobecká. Také mají po dlouhou část našeho života na náš největší vliv. Jenom bych se opakoval.
Chmur píše: U člověka se vyskytují různé cykly, ale o sedmiletém slyším poprvé.
Já nikoliv. Jedno z vysvětlení bylo tuším to, že za tu dobu stihne muž zplodit a tak plus mínus zajistit přežití dvěma dětem a pak je čas posunout se dál... (nicméně ať už je to vysvětlení bizarní nebo ne, rozpad vztahu po sedmi letech je výrazně častější než po šesti nebo osmi, jsou ale i jiné rozpadové momenty.)
Média ovlivňují naši realitu (a tedy život) víc, než si myslíme. Co ovlivňují - ony ji přímo vytvářejí. Takže vždy existuje nebezpečí, že někdo s prominutím zblblý sledováním nadměrného počtu televizních seriálů, dospěje například při Californication k závěru, že takhle to prostě chodí, že takhle se mluví a žije, že je to normální. Že se může všechno.A že by bylo děsně cool, kdyby se podle toho začal chovat i on. Například.
Není to normální. A nemůže.
Nebo třeba někdo, kdo se dočítá o krátkodobých vztazích tzv. celebrit v různých časopisech, může dojít k závěru, že i to je normální, že na tom nic není, dát se rozvést po pár měsících nebo rocích, že tak to prostě je. Nebo zjistí, že tahle vymyšlená "realita" mu víc vyhovuje. A začne se chovat jako dobytek a všechno si omluví a obkecá.
Takže názor, že tradiční rodina je přežitek, a že člověk je "naprogramovaný" na určité časové společné soužití s někým, mi připadá docela out. Opět - je to teorie naroubovaná na skutečnost a snaží se ji ovlivnit. Sociologickými průzkumy se dá dokázat téměř cokoliv, co by podporovalo naše teorie.
Ja som teda konzerva, lebo jednak ako prírodovedcovi mi neprídu pohlavne prenosné zvieratká ako atraktívny bonus promiskuity, druhak ak máme niečo robiť napríklad s dedičnými ochoreniami, tak je vhodné, aby boli známi obaja rodičia, treťjak :D mne známe štatistiky skôr podporujú, že žiadna, neúplná alebo poruchová rodina JE problém. Rovnako ako je problém aj "mediálne programovanie".
tahle diskuse mi připomíná jednu sekci jednoho webu od které jsem svého času docela spokojeně odešel, takže jen (relativně?) krátce:
Colombo píše: Což je hlavně super v momentě, kdy se kamarádi projeví jen jako hovada, co s tebou nic řešit nechtějí a jen se ti vysmějí a vykašlou se na tebe, protože s tebou není sranda.
To, že jsou rodiče až ve třetí a další instanci ke které se adolescenti obracejí je fakt. Netvrdil jsem, že kladný, pouze jsem ho použil jako demonstraci toho, že je vliv rodiny přeceňovaný.
Upřímně, zrovna tohle mi osobně moc pozitivní nepřijde a myslím, že to je kapánek problém. jenže jak už bylo řečeno - rodiče jsou líní se o děti starat, nemusí být ani nutně líní, prostě nemají čas nebo jánevimco... Zrovna z tohodle důvodu mi "přátelský" vztah mezi rodiči a dítětem přijde velmi pozitivní oproti (chmurem?) zde zmíněnému "autoritativnímu" (?) vztahu kdy je rodič vnímán jako stabilní autorita - dítě je pak k rodiči otevřenější a ten se tak posouvá do lepší referenční kategorie a má tudíž lepší šanci dítě pozitivně ovlivnit.
Ostatně nedávno sem si Alnagovi stěžoval, že mi v dnešním moderním modelu společnosti zatraceně chybí institut kmotra a že mi je fakt líto že je pomalu opuštěn, protože mi přijde velmi smysluplný. Jenže jak cynicky Alnag odvětil: "malý platy v týhle branži"
Lotrando píše: ... mě to připadá jako vychcanost ... mimo jiné to vede k odmítání odpovědnosti za své činy ... někdo tě z tvého průseru vytáhne ... třeba stát.
no, jak nemám rád modrní feminismus a různé pozitivní diskriminace mi nahání husí kůži, tak zrovna tohle mi přijde docela smysluplné, nejde o matku, ale o zajištění toho dítěte.
Lotrando píše: Rozhodně bych však nestavěl svůj život na psychologických či sociálních studiích nebo nedej bože na statistikách.
Tak jedinec a život jedince je vždycky unikátní, nicméně pravidla společnosti musí být nastavována podle nějakých plošnějších kritérií
chmur píše: Člověk je extrémně společenský, ale to nevylučuje potřebu dítěte mít rodinu.
Tak já nechtěl říct, že by rodina byla totálně k ničemu, že by měla nulový vliv nebo že by jí dítě nebylo formováno.
Chtěl jsem jen poukázat na to, že tradiční model rodiny (podporovaný státem v nechutně moc věcech) není vůbec nutný a může být klidně nahrazen jinak a pak jsem chtěl také poznamenat, že ačkoliv je rodina důležitá, tak není zdaleka tak významná, jak by byli mnozí rádi a jak si mnozí namlouvají.
Píše: Mateřská láska je obvykle nesobecká.
Tenhle výrok jsem slyšel tisíckrát vysloven, ale ani jednou podložen a popravdě to s čím jsem se občas tak nebo onak setkal mě o jeho obecné pravdivosti nutí poněkud pochybovat.
Ale ano, když dojde na lámání chleba tak je rodina obvykle poměrně pevnou oporou. I když už jsem viděl i případy kdy tomu bylo skoro naopak.
heavy head: Hm. Pojem "normální" je dost pochybný sám o sobě, nicméně apriori odmítání výzkumů jen protože nesedí s Tvým názorem a odmítnutí názoru jen protože se Ti nelíbí... je fajn vyjádření Tvého postoje, ale asi o tom pak nemá moc smysl diskutovat.
Tuleník: Popravdě, ve skutečnosti nevím o ničem, co by ukazovalo na to, že se sexuálně svobodná společnost zvrhne v anarchii. Spoustakrát jsem to slyšel (především od různých křesťanských představitelů, ve 100 nejlepších citacích z křesťanských fundamentalistických fór bylo pár super vtipů na tohle téma...), nicméně kromě chybného argumentu šikmé plochy na to nic neukazuje. Spíš naopak myslím že by se nic moc nezměnilo, jen by se lidé všemi těmi různými vztahy přestali tak moc tajit, jako ve všem, i tady existuje určitá rovnováha do které by se systém samovolně dostal - a kam se stejně sám o sobě tlačí.
Flanker: Hromada podnětů od Tebe, promiň že asi některé vynechám... hromada žádostí o citace které mi nestojí za to hledat*)
Ad tradiční model a menší podíl deviantního chování - nějaká eklekticky srovnávací studie (Belgie, tušímže... nebo takovej nějakej stát, něco kol. 05 nebo 06? Tak nějak, autora teď z hlavy nedám, srry) kterou jsem četl ke konci svého pobytu na PS FF UK (že by mi jí linknul Alnag? Možná, v tom případě by mohl vědět on...) ukazuje, že sice existuje korelace mezi... nekompletními rodinami a v určité, nijak děsivě zvýšené míře problémového nebo deviantního chování, nicméně tato korelace nemá kauzální závislost a podle závěrů oné studie jde o dva vzájemně nezávislé jevy, které se ale častěji projevují v jedné sociální skupině (tedy jde o jevy A a B v korelaci, ale bez vzájemné kauzality, oba způsobené jevem C)
Píše: Ano, a právě s tím bych dával do souvislosti neschopnost komunikovat s okolím, neschopnost empatie, citovou otupělost.
stejně tak můžu mluvit o zájmu jít v životě dál a ne se deptat zachraňováním zruinovaného vztahu, snahou o nalezení osobní rovnováhy místo o společenské obětování a tak dále.
Jen pro přehled jsem netvrdil, že by tradiční model byl lepší nebo horší (ve zcela obecné rovině) než nějaký "moderní" model (ve světě úspěšně existuje modelů mnoho od hodně volných společností až po pevně svázané s dohodnutými svazky a v důsledku fungují tak nebo onak všechny).
Pouze konstatuji, že naše společnost tradiční model opouští a že snaha o jeho záchranu je nesmyslné sociální inženýrství, které a) je diskutabilní samo o sobě b) selže, protože podobné srandy se obvykle nepodaří c) teoreticky v demokratické společnosti v této věci i neoprávněné. Mnohem lepší by bylo zaměřit se na přijetí nového pojetí a jeho zapracování do legislativy i do sociálních služeb a plánů.
Píše: Nechceš, bý za extremistu, tak pro jistotu napíšeš "samozřejmě, netvrdím, že cílová oblast je nějaká společenská anarchie, kdy souloží každý s každým a o děti se nestará nikdo", jenže když řekneš A, musíš říct i B, kde teda je ta hranice.
Fakt? Vidíš, a já myslím, že nemusím. Také myslím, že žádná hranice by být neměla - z jakého titulu chceš někomu diktovat hranice jeho osobního života?
Na druhou stranu jak jsem psal výše - není důvod domnívat se, že by to k "sexuální anarchii vedlo", stejně jako lidé nejsou přednastaveni pro celoživotní monogamii nejsou nastaveni ani pro nekonečně volnou sexualitu a ani naše kultura plná romantických představ a vzorů, podvědomých archetypů vztahů a partnerů by takový stav zrovna nepodporovala... systém by se prostě ustálil v nové rovnováze - a došel by k ní dost postupně, rozhodně ne ze dne na den.
ok, myslím že moje síla věnovat se tomuhle tématu zase trochu vyhasla, tak tady asi na nějakou dobu zase skončím...
*) prostě nestojí, tohle není web o morálce a mě tyhle diskuse na netu už trochu omrzely. Klidně si mysli že je nemám nebo že sem si je vymyslel, whatever. Zkus to v takovém případě vyjádřit stručně a klidně a můžeme tu diskusi klidně pustit k ledu bez zbytečnejch flameů.
Sathel nope, ta tvrdí, že klidně bude ženou v domácnosti co bude v kuchyni, u dětí a v posteli (a s kamarádkami nad kávou), pokud jí za to ale chlap adekvátně zajistí a postará se o ní.
Sethi je taková antifeministka, to je pravda.
A jinak z druhé strany - já třeba stojim spíš o partnerku než o postelovou hračku, ale rozhodně nehodlám bránit jiným co se najdou v odlišné konstelaci ;)
Nina čtoucí mi přes rameno píše: Je výbava a výbava... já myslím, že by nikdo nepohrdl luxusním vybavením kuchyně, taky můžeš mít sporák, ale oceníš sklokeramickou desku s vestavěnou troubou...
Komentáře
Zábavné, tak pro začátek nic moc neukazuje na to, že by tradiční model rodiny byl zárukou (případně naopak že by absence jednoho z rodičů nebo netradiční rodinný model vedly k...) deviantnímu nebo problémovému chování (drogy, týrání zvířátek...)
Pokud jsme zodpovědní rodiče, jistě nám nejde jen o to, aby z dítěte nevyrostl deviant. Každé dítě, pokud má být spokojené, se potřebuje cítit v bezpečí. Rodina by měla tuto důležitou potřebu dítěte naplnit. Ideální je, pokud má dítě oba rodiče, kteří se vzájemně respektují a mají se rádi. Protože ideály jsou nedostatkové zboží, je samozřejmě lepší, pokud se rodiče dítěte respektují a vzájemně si projevují úctu byť jsou rozvedeni, než úplná rodina, kde jeden rodič ponižuje druhého atd.
Dle mě je tedy základem pro dobrý pocit dítěte respekt a úcta rodičů a je jedno zda se jedná o sezdaný, odloučený či na psí knížku žijící rodičovský pár.
Píše:
Později se protěžoval význam rodiny. Zdá se, že dlouhodobě, jenže to není pravda, protože chápání pojmu "rodina" se průběžně měnilo - nejprve se tím myslela široká rodina, pak užší rodina, ve 20. století už prakticky jen nejbližší rodina - rodiče, děti, možná prarodiče.
To mi přijde směšné. Dle mého názoru má na náš vývoj rodina obrovský vliv. To kým nebo čím jsme, je přeci z velké části odraz rodičů. Oni nám dali život, předali své geny, byli s námi v nejzranitelnější části našeho života. Jsou nám vzorem pro budování našich vlastních vztahů. I zvířata se učí od rodičů, nechápu tedy, proč by lidé měli být výjimkou. A to jací jsou naši rodiče, je přeci ovlivněno zase jejich rodiči. Za naší osobností, ať už na úrovni genetické či úrovni formované výchovou, stojí celé generace našich předků.
Píše:
Induktivně se pak můžu odvolat ke statistikám - rostoucí počet svobodných matek, rostoucí počet rozvodů, chladnoucí zájem lidí o svatbu.
Vypovídá pouze o trendu ve vývoji společnosti. Jsou snad tyto demografické ukazatele pozitivní pro naši společnost? Není to naopak?
Rostouci pocet svobodnych matek - to, ze zena muze vydelavat na sebe a sve dite a preziji bez muze, coz je dusledek emancipace.
Rostouci pocet rozvodu - prodlouzeni lidskeho veku a zlepseni lekarske pece. Lide uz neumiraji prumerne po jednom desetileti (at uz na nemoc nebo na zniceni organismu po praci typu hornik nebo delnik v tovarne) ve stahu s jednim partnerem. A spolecnost je vic nastavena na verejne priznane vystridani partneru a rozvod, kdy se dva sezdani lide uz nemusi "tajne" zahybat.
Chladnouci zajem lidi o svatbu je dany rozsirenim "planovani rodicovstvi" a s tim odpadnuti "budes mit moje dite, musim si te vzit" po treti, pate desate noci, co se spolu poprve vyspali.
Pokud to teda umí využít.
Ale to je jen tak na okraj.
Jakmile má člověk dost času, začne vymýšlet různé kraviny. Třeba manifest komunismu vznikl v bordelu. Nebo D20, RPG forum a všecky ty flamy.
Hlavně že ty to víš, a podle toho jednáš ;-)
Ideální je, pokud má dítě oba rodiče, kteří se vzájemně respektují a mají se rádi.
to je zajímavá... hypotéza.
model rodiny která je vzájemně milující je poměrně moderní model. Ve většině historie napříč kulturami byla žena vnímána spíše jako nabývaný majetek, láska se brala jako takový příjemný bonus navíc, se kterým se ale moc nepočítá.
Zabrousíme-li ještě hlouběji do historie, pak zjistíme, že by nature je člověk naprogramovaný, Alnag mě kdyžtak opraví, na asi sedmileté vztahy (jedno dítě, pauza, druhé dítě, pauza, obě dítě samostatná, papa kotě) - což je potvrzeně funkční i dneska, krizová období vztahů odpovídají dobám "předurčeným" z této teorie.
To co dítě potřebuje není milující rodina se dvěma rodiči v manželském svazku, ale, jak potvrdí každý rozumný psycholog/pedagog/sociolog, především stabilní prostředí, takže mi přijde, že v tomhle nejsme ani moc ve sporu. Podstatné je, aby se rodiče věnovali dítěti, ne to, v jakém vztahu jsou vůči sobě.
Chmur píše:
Vypovídá pouze o trendu ve vývoji společnosti. Jsou snad tyto demografické ukazatele pozitivní pro naši společnost? Není to naopak?
Vypovídá to o trendu, dlouhodobém, v naší společnosti. Není to ani pozitivní ani negativní, prostě to tak je. Vzhledem k tomu, že tento trend neukazuje žádnou návaznost na rostoucí deviace, užívání drog, pokles porodnosti nebo cokoliv jiného (resp. nebyla nalezena žádná kauzální a pořádně ani korelační shoda), tak o tom nelze mluvit jako o něčem negativním a odhlédneme-li od ideologií a sociálního inženýrství (které obecně neschvaluji), tak nemá smysl se snažit tomuto trendu bránit, spíš naopak je lepší se mu přizpůsobit, než dojde k problémům na základě nekonzistence společnosti a legislativy (což dochází už teď)
Mimochodem, prosím nepoužívej pojmy "psí knížka" nebo "hromádka", jsou skutečně hnusné, odsuzující ze své podstaty a dost nevypovídající.
Rodina má na nás malý vliv, protože člověk je tvor extrémně společenský, vytváříme mnohem více mnohem složitějších vazeb mezi jedinci než jakýkoliv jiný druh na planetě, vytvořili jsme mnohem větší prostor pro plošnou komunikaci (to nemyslím internet, obecně už dlouhá tisíciletí - hostince, fóra, náměstí, pavlače... internet je jen moderní obdoba téhož).
Jinými slovy - jsme olivňováni z mnohem, mnohem více směrů než kterýkoliv jiný druh a rodiče, ačkoliv rozhodně netvrdím, že nejsou sami o sobě referenčním rámcem, mají vliv mnohem menší, než se obecně tvrdí - jak už jsem psal, valná většina teenagerů je jakožto osoby kterým se svěřují s problémy, u nichž hledají radu, pomoc nebo řešení uvádí až v třetí nebo pozdější instanci, daleko za kamarády, učiteli/trenéry, dokonce rodinnými přáteli...
Lotrando píše:
Matky jsou schopné postarat se o sebe a své dítě díky síti sociálních opatření. Emancipace s tím moc společného nemá.
...systém sociální podpory svobodných matek je jednou z pák emancipace, ale to je vedlejší.
Lotrando píše:
Dokonce bych řekl, že jde často o vypočítavost, kdy se mladí neberou, aby mohli systém trošku pumpnout.
Mám známé na sociálce, paradoxně známé kteří jsou sami v poměrně relevantní situaci k tomuhle problému a narovinu... není to tak snadné ochcávat, jak se obecně říká.
tak pro začátek nic moc neukazuje na to, že by tradiční model rodiny byl zárukou (případně naopak že by absence jednoho z rodičů nebo netradiční rodinný model vedly k...) deviantnímu nebo problémovému chování (drogy, týrání zvířátek...)
Toto je skutečně zajímavá informace. Mohl bych rposím znát nějaký zdroj tohoto velice odvážného tvrzení? Zvláště proto, že z mých několika semestrů sociologie a kriminologie, s tím souvisejících statistických informací a studijní literatury jsem nabyl naprosto opačného dojmu.
sirien píše:
Můžeš si v historii všimnout jednoznačného trendu, a to je postupná individualizace - z komunity přes širokou rodinu k elementární rodině - až k jedinci. To by bylo k té dedukci - ignorování rodiny (resp. manželského svazku) státem (daňové výhody a jiné srandy) je prostě v souladu s dlouhodobým trendem ve společnosti.
Div se ale toho jsem si všiml. Jen jsem si nevšiml s tím souvisejícího pozitivního trendu.
sirien píše:
Základní argument pro to, že je tradiční rodina přežitek je pak především to, že nejsou žádné argumenty které by nějak ukazovaly, že tomu tak není.
Viz výše. Silné tvrzení, které bych rád měl něčím podložené, protože zatím prakticky všechna literatura a příslušné statistiky na toto téma, se kterými jsem se během studia a života setkal, tvrdily pravý opak.
sirien píše:
Induktivně se pak můžu odvolat ke statistikám - rostoucí počet svobodných matek, rostoucí počet rozvodů, chladnoucí zájem lidí o svatbu.
Ano, a právě s tím bych dával do souvislosti neschopnost komunikovat s okolím, neschopnost empatie, citovou otupělost. Viz např. knihy Koukolíka a Drtilové. Rozhodně nechápu, jak toto podporuje tvoje tvrzení.
sirien píše:
Tvrdím, že podpora tradičního rodiného modelu ze strany státu nemá žádný dopad na porodnost nebo na kvalitu rodiných svazků, jde jen o snahu o umělé sociální inženýrství, založené na ideologiích (křesťanství), ale postrádající statistický důkaz své užitečnosti (která není, statistika mluví opačně)
Pod pojmem tzv. sociální inženýrství (v dnešní libertariánské době skvělá to nálepka pro cokoli, co odpírá modělu urvi co můžeš, zákon džungle vše posvětí) chápu především to, co je v rozporu s funkční společností. Ty píšeš, že nic nesvědčí proto, že je tradiční rodina výhodná. Stejně tak můžu a contrario říct, že nic nesvědčí proto, že je nevýhodná a že je lepší trend k absolutní individualizaci.
Nechceš, bý za extremistu, tak pro jistotu napíšeš "samozřejmě, netvrdím, že cílová oblast je nějaká společenská anarchie, kdy souloží každý s každým a o děti se nestará nikdo", jenže když řekneš A, musíš říct i B, kde teda je ta hranice. Přitom podle tvých předchozích tvrzení jakákoli kontrola je v tomto ohledu minimálně nepřínosná.
sirien píše:
Tvrdím také, že lidé co spolu žít chtějí spolu žít budou a ti co nechtějí tak nebudou, svatba nesvatba
Nevím, kde je to v rozporu jak s kterýmkoli mým tvrzením, tak s reálnou situací, kde je jakákoli bariéra proti žití "na hromádce". Oporavdu nevím, kam toto prohlášení v této diskusi směřuje.
daleko za kamarády, učiteli/trenéry, dokonce rodinnými přáteli...
Což je hlavně super v momentě, kdy se kamarádi projeví jen jako hovada, co s tebou nic řešit nechtějí a jen se ti vysmějí a vykašlou se na tebe, protože s tebou není sranda. Učitelé a trenéři mají dost vlastních problémů a řeknou ti, že je to věc rodičů.
Možná že se nesvěřím první rodičům se svým problémem, ale vím, že se na ně můžu kdykoliv obrátit a oni mi s tím pomůžou nebo mne alspoň podpoří.
Btw. o naprogramování by nature je velmi těžké mluvit, když podstatná většina těchhle věcí je dána společenskými normami a jen málo z nich je skutečně dána biologicky.
Jinak kultura je mimo jiné zajímavá tím, že dokáže programování in nature překonávat.
Rodina má na nás malý vliv, protože člověk je tvor extrémně společenský, vytváříme mnohem více mnohem složitějších vazeb
Další velmi zavádějící tvrzení. Rodina má malý vliv tehdy, pokud neplní správně svou funkci, např. současné "přece si platíme školy, proč bychom měli vychovávat." řekl bych že malý vliv rodinz je především dán individuální (a v současné době bohužel civilizační) leností rodiče/ů být pro dítě něčím jiným než zdrojem peněz a obydlí.
řekněme, že to že má rodina v současnosti malý vliv je konstatování stavu, nikoli kvality. asi jako když se zabýváme normalitou ve výroku: "je normální mít zubní kaz."
Ano, pokud normalitu pojmeme jako věc, která je statisticky běžná, pak má takové tvrzení své opodstatnění. Jenže v tomto případě není častost výskytu totéž, co kýžený stav věcí. A stejně to platí pro sociálně nežádoucí jevy a jejich příčiny. To, že má dejme omu v současnosti rodič malý vliv (a tím i malou autoritu, malou schopnost předávat zkušenosti...) na vývoj potomka, může být statisticky významný poměr ("je to běžné="normální"), nikoli však výhodné.
Zisk návyků, hodnot, vzorců chování, bude těžko kvalitativně na výši od někoho, kdo ji stejně jako já nemůže čerpat od nějakého pevného bodu, pkud má být toto sociální učení pouze od sociálně negativně se chovajícího okolí, žádnou kvalitu v tom nevidím.
Jinak kultura je mimo jiné zajímavá tím, že dokáže programování in nature překonávat.
Výborný výrok.
...systém sociální podpory svobodných matek je jednou z pák emancipace, ale to je vedlejší.
... mě to připadá jako vychcanost ... mimo jiné to vede k odmítání odpovědnosti za své činy ... někdo tě z tvého průseru vytáhne ... třeba stát.
Zabrousíme-li ještě hlouběji do historie, pak zjistíme, že by nature je člověk naprogramovaný, Alnag mě kdyžtak opraví, na asi sedmileté vztahy (jedno dítě, pauza, druhé dítě, pauza, obě dítě samostatná, papa kotě) - což je potvrzeně funkční i dneska, krizová období vztahů odpovídají dobám "předurčeným" z této teorie.
U člověka se vyskytují různé cykly, ale o sedmiletém slyším poprvé. Jistěže, každý vztah prochází krizemi. Rozhodně bych však nestavěl svůj život na psychologických či sociálních studiích nebo nedej bože na statistikách. Z pohledu podobných záležitostí by snad nemělo ani žádné vztahy zakládat.
Mimochodem obraty jako "obě děti samostatné, papa kotě" by mohlo připadat některým lidem (např. ženám po klimakteriu) stějné hnusné jako termín psí knížka (nebudu ho už používat).
Píše:
To co dítě potřebuje není milující rodina se dvěma rodiči v manželském svazku, ale, jak potvrdí každý rozumný psycholog/pedagog/sociolog, především stabilní prostředí, takže mi přijde, že v tomhle nejsme ani moc ve sporu. Podstatné je, aby se rodiče věnovali dítěti, ne to, v jakém vztahu jsou vůči sobě.
Souhlasím. Stabilní prostředí je mimořádně důležité. Určují ho však opět především rodiče. Také souhlasím s tím, že není potřeba manželský svazek k tomu, aby lidé byli dobří rodiče.
Nestačí však věnovat se jen dítěti. Neméně důležité je, aby se oba rodiče chovali k sobě vyspěle, slušně a s respektem. Můžou být třeba rozvedeni. Na tom v podstatě nesejde. Je potřeba uznat hodnotu druhého jako rodiče. Konec konců na zplození potomka jsou potřeba dva. Pokud budu o své partnerce a matce našeho dítěte tvrdit, že je kráva, tak tím nepřímo říkám děcku "ty jsi z půlky špatný".
Píše:
Rodina má na nás malý vliv, protože člověk je tvor extrémně společenský, vytváříme mnohem více mnohem složitějších vazeb mezi jedinci než jakýkoliv jiný druh na planetě
V tomhle bodu se tedy zásadně neshodnem. Člověk je extrémně společenský, ale to nevylučuje potřebu dítěte mít rodinu. Mít rodinu znamená někám patřit. Mít se o co popřít. Těžko ji moho nahradit kamarádi, učitelé apod. Proč jinak by se snažili sociální pracovníci začlenit děti z děcáků do jakýchsi suplovaných rodin?
Píše:
u nichž hledají radu, pomoc nebo řešení uvádí až v třetí nebo pozdější instanci, daleko za kamarády, učiteli/trenéry, dokonce rodinnými přáteli...
Když však příjde tvrdé na tvrdé, největší jistota vychází z rodičů. Rodiče obvykle milují své děti víc než kdokoliv jiný. Mateřská láska je obvykle nesobecká. Také mají po dlouhou část našeho života na náš největší vliv. Jenom bych se opakoval.
U člověka se vyskytují různé cykly, ale o sedmiletém slyším poprvé.
Já nikoliv. Jedno z vysvětlení bylo tuším to, že za tu dobu stihne muž zplodit a tak plus mínus zajistit přežití dvěma dětem a pak je čas posunout se dál... (nicméně ať už je to vysvětlení bizarní nebo ne, rozpad vztahu po sedmi letech je výrazně častější než po šesti nebo osmi, jsou ale i jiné rozpadové momenty.)
Není to normální. A nemůže.
Nebo třeba někdo, kdo se dočítá o krátkodobých vztazích tzv. celebrit v různých časopisech, může dojít k závěru, že i to je normální, že na tom nic není, dát se rozvést po pár měsících nebo rocích, že tak to prostě je. Nebo zjistí, že tahle vymyšlená "realita" mu víc vyhovuje. A začne se chovat jako dobytek a všechno si omluví a obkecá.
Takže názor, že tradiční rodina je přežitek, a že člověk je "naprogramovaný" na určité časové společné soužití s někým, mi připadá docela out. Opět - je to teorie naroubovaná na skutečnost a snaží se ji ovlivnit. Sociologickými průzkumy se dá dokázat téměř cokoliv, co by podporovalo naše teorie.
Colombo píše:
Což je hlavně super v momentě, kdy se kamarádi projeví jen jako hovada, co s tebou nic řešit nechtějí a jen se ti vysmějí a vykašlou se na tebe, protože s tebou není sranda.
To, že jsou rodiče až ve třetí a další instanci ke které se adolescenti obracejí je fakt. Netvrdil jsem, že kladný, pouze jsem ho použil jako demonstraci toho, že je vliv rodiny přeceňovaný.
Upřímně, zrovna tohle mi osobně moc pozitivní nepřijde a myslím, že to je kapánek problém. jenže jak už bylo řečeno - rodiče jsou líní se o děti starat, nemusí být ani nutně líní, prostě nemají čas nebo jánevimco... Zrovna z tohodle důvodu mi "přátelský" vztah mezi rodiči a dítětem přijde velmi pozitivní oproti (chmurem?) zde zmíněnému "autoritativnímu" (?) vztahu kdy je rodič vnímán jako stabilní autorita - dítě je pak k rodiči otevřenější a ten se tak posouvá do lepší referenční kategorie a má tudíž lepší šanci dítě pozitivně ovlivnit.
Ostatně nedávno sem si Alnagovi stěžoval, že mi v dnešním moderním modelu společnosti zatraceně chybí institut kmotra a že mi je fakt líto že je pomalu opuštěn, protože mi přijde velmi smysluplný. Jenže jak cynicky Alnag odvětil: "malý platy v týhle branži"
Lotrando píše:
... mě to připadá jako vychcanost ... mimo jiné to vede k odmítání odpovědnosti za své činy ... někdo tě z tvého průseru vytáhne ... třeba stát.
no, jak nemám rád modrní feminismus a různé pozitivní diskriminace mi nahání husí kůži, tak zrovna tohle mi přijde docela smysluplné, nejde o matku, ale o zajištění toho dítěte.
Lotrando píše:
Rozhodně bych však nestavěl svůj život na psychologických či sociálních studiích nebo nedej bože na statistikách.
Tak jedinec a život jedince je vždycky unikátní, nicméně pravidla společnosti musí být nastavována podle nějakých plošnějších kritérií
chmur píše:
Člověk je extrémně společenský, ale to nevylučuje potřebu dítěte mít rodinu.
Tak já nechtěl říct, že by rodina byla totálně k ničemu, že by měla nulový vliv nebo že by jí dítě nebylo formováno.
Chtěl jsem jen poukázat na to, že tradiční model rodiny (podporovaný státem v nechutně moc věcech) není vůbec nutný a může být klidně nahrazen jinak a pak jsem chtěl také poznamenat, že ačkoliv je rodina důležitá, tak není zdaleka tak významná, jak by byli mnozí rádi a jak si mnozí namlouvají.
Píše:
Mateřská láska je obvykle nesobecká.
Tenhle výrok jsem slyšel tisíckrát vysloven, ale ani jednou podložen a popravdě to s čím jsem se občas tak nebo onak setkal mě o jeho obecné pravdivosti nutí poněkud pochybovat.
Ale ano, když dojde na lámání chleba tak je rodina obvykle poměrně pevnou oporou. I když už jsem viděl i případy kdy tomu bylo skoro naopak.
heavy head: Hm. Pojem "normální" je dost pochybný sám o sobě, nicméně apriori odmítání výzkumů jen protože nesedí s Tvým názorem a odmítnutí názoru jen protože se Ti nelíbí... je fajn vyjádření Tvého postoje, ale asi o tom pak nemá moc smysl diskutovat.
Tuleník: Popravdě, ve skutečnosti nevím o ničem, co by ukazovalo na to, že se sexuálně svobodná společnost zvrhne v anarchii. Spoustakrát jsem to slyšel (především od různých křesťanských představitelů, ve 100 nejlepších citacích z křesťanských fundamentalistických fór bylo pár super vtipů na tohle téma...), nicméně kromě chybného argumentu šikmé plochy na to nic neukazuje. Spíš naopak myslím že by se nic moc nezměnilo, jen by se lidé všemi těmi různými vztahy přestali tak moc tajit, jako ve všem, i tady existuje určitá rovnováha do které by se systém samovolně dostal - a kam se stejně sám o sobě tlačí.
Flanker: Hromada podnětů od Tebe, promiň že asi některé vynechám... hromada žádostí o citace které mi nestojí za to hledat*)
Ad tradiční model a menší podíl deviantního chování - nějaká eklekticky srovnávací studie (Belgie, tušímže... nebo takovej nějakej stát, něco kol. 05 nebo 06? Tak nějak, autora teď z hlavy nedám, srry) kterou jsem četl ke konci svého pobytu na PS FF UK (že by mi jí linknul Alnag? Možná, v tom případě by mohl vědět on...) ukazuje, že sice existuje korelace mezi... nekompletními rodinami a v určité, nijak děsivě zvýšené míře problémového nebo deviantního chování, nicméně tato korelace nemá kauzální závislost a podle závěrů oné studie jde o dva vzájemně nezávislé jevy, které se ale častěji projevují v jedné sociální skupině (tedy jde o jevy A a B v korelaci, ale bez vzájemné kauzality, oba způsobené jevem C)
Píše:
Ano, a právě s tím bych dával do souvislosti neschopnost komunikovat s okolím, neschopnost empatie, citovou otupělost.
stejně tak můžu mluvit o zájmu jít v životě dál a ne se deptat zachraňováním zruinovaného vztahu, snahou o nalezení osobní rovnováhy místo o společenské obětování a tak dále.
Jen pro přehled jsem netvrdil, že by tradiční model byl lepší nebo horší (ve zcela obecné rovině) než nějaký "moderní" model (ve světě úspěšně existuje modelů mnoho od hodně volných společností až po pevně svázané s dohodnutými svazky a v důsledku fungují tak nebo onak všechny).
Pouze konstatuji, že naše společnost tradiční model opouští a že snaha o jeho záchranu je nesmyslné sociální inženýrství, které a) je diskutabilní samo o sobě b) selže, protože podobné srandy se obvykle nepodaří c) teoreticky v demokratické společnosti v této věci i neoprávněné. Mnohem lepší by bylo zaměřit se na přijetí nového pojetí a jeho zapracování do legislativy i do sociálních služeb a plánů.
Píše:
Nechceš, bý za extremistu, tak pro jistotu napíšeš "samozřejmě, netvrdím, že cílová oblast je nějaká společenská anarchie, kdy souloží každý s každým a o děti se nestará nikdo", jenže když řekneš A, musíš říct i B, kde teda je ta hranice.
Fakt? Vidíš, a já myslím, že nemusím. Také myslím, že žádná hranice by být neměla - z jakého titulu chceš někomu diktovat hranice jeho osobního života?
Na druhou stranu jak jsem psal výše - není důvod domnívat se, že by to k "sexuální anarchii vedlo", stejně jako lidé nejsou přednastaveni pro celoživotní monogamii nejsou nastaveni ani pro nekonečně volnou sexualitu a ani naše kultura plná romantických představ a vzorů, podvědomých archetypů vztahů a partnerů by takový stav zrovna nepodporovala... systém by se prostě ustálil v nové rovnováze - a došel by k ní dost postupně, rozhodně ne ze dne na den.
ok, myslím že moje síla věnovat se tomuhle tématu zase trochu vyhasla, tak tady asi na nějakou dobu zase skončím...
*) prostě nestojí, tohle není web o morálce a mě tyhle diskuse na netu už trochu omrzely. Klidně si mysli že je nemám nebo že sem si je vymyslel, whatever. Zkus to v takovém případě vyjádřit stručně a klidně a můžeme tu diskusi klidně pustit k ledu bez zbytečnejch flameů.
Sethi je taková antifeministka, to je pravda.
A jinak z druhé strany - já třeba stojim spíš o partnerku než o postelovou hračku, ale rozhodně nehodlám bránit jiným co se najdou v odlišné konstelaci ;)
A vadi zena jako majetek nekomu? Sethi i Sathel se tu k tomu tusim pozitivne hlasily. Pokud si dobre pamatuju.
Majetek ano, ale majetek jaksi... chtěný. Ne jen součást kuchyňské výbavy, ale jako... třeba oblíbený kůň, nebo tak něco.
=))
Ne jen součást kuchyňské výbavy
---
Nina čtoucí mi přes rameno píše:
Je výbava a výbava... já myslím, že by nikdo nepohrdl luxusním vybavením kuchyně, taky můžeš mít sporák, ale oceníš sklokeramickou desku s vestavěnou troubou...
...oceníš sklokeramickou desku s vestavěnou troubou...
Ne? Já fakt nesnáším varné desky.
Plynovy horaky jsou ... vasnivejsi.
O kuchynskem nacini.