Výrok "ty máš názor, já mám pravdu" (podloženou vědeckými výzkumy a fakty, které se mi momentálně nechce vytahovat), je dobrá hláška. To někde použiju. :-)
Jinak hodně divné názory (ano, já vím, pojem divný je pochybný sám o sobě:-), já je respektuju, ale jsem rád, že s nimi nemusím souhlasit. Já to prostě vidím jinak. A o tom je možná i život. ;-)
Jen krátké poznámky protože to chci oprvadu udržet krátce:
Píše: Netvrdil jsem, že kladný, pouze jsem ho použil jako demonstraci toho, že je vliv rodiny přeceňovaný.
Jenže k tomu používáš zrovna období života kde se děti běžně bouří proti svým rodičům (i jiným věcem) a spokojeně ignoruješ všechna ta další. Slyšel jsem jednou docela pěkný vtip, který to trochu vystihuje: Když je ti 3, tvůj otec je bůh. Když je ti 8, tvůj otec je skvělý. Když je ti 16, tvůj otec je idiot. Když je ti 21, tvůj otec něco zná. Když je ti 40, nechápeš jak to tvůj otec všechno zvládl. Když je ti 60, tvůj otec je zaručeně hoden respektu.
Prostě chci říct, že dělat závěry o vlivu rodiny jen na základě pozorování v obodí puberty je velmi zavádějící.
Že si v období puberty člověk formuje hodně názorů, o tom žádná, zajimalo by mě ale jestli je nějaká studie o tom, kolik z těch názorů skutečně nějakou delší dobu vydrží (aspoň co můžu na sobě pozorovat, mnoho z názorů které jsem měl v pubertě jsem změnil, některé i radikálně).
sirien píše: Arga tu už máme, ještě Jersona, ... a můžeme to rovnou zase rozjet ve starym stylu...
Se mnou nepočítej, já už přemýšlím, s kým bych si stabilní rodinu mohl pořídit :-) Na déle než sedm let. Přesněji - na doživotí, už mě fakt nebaví zvykat si na nové a nové holky, i když musím říct, že si s postupem času vybírám lépe a lépe (nebo si mě vybírají, čert aby se v tom vyznal.)
sirien píše: Mnohem lepší by bylo zaměřit se na přijetí nového pojetí a jeho zapracování do legislativy i do sociálních služeb a plánů.
To by mě zajímalo jak to udělat tak, aby právě tohle jako to tvoje oblíbené slovo sociální inženýrství nevypadalo. Sem s tím, jsem jedno ucho :))
sirien píše: Fakt? Vidíš, a já myslím, že nemusím. Také myslím, že žádná hranice by být neměla - z jakého titulu chceš někomu diktovat hranice jeho osobního života?
Jestlis to nepochopil, tak k hranici jsi se přihlásil ty sám rovněž. Má ji každý sám pro sebe (jen k ní nemusí dorazit, takže si ji neuvědomuje). Ale copak tu kdokoli někomu cokoli nakazuje? Uveď mi prosím jediný příklad, kde by snad dnes bylo někomu bráněno žít podle své vlastní představy (samozřejmě v rámci neomezování ostatních).
sirien píše: prostě nestojí, tohle není web o morálce a mě tyhle diskuse na netu už trochu omrzely. Klidně si mysli že je nemám nebo že sem si je vymyslel, whatever. Zkus to v takovém případě vyjádřit stručně a klidně a můžeme tu diskusi klidně pustit k ledu bez zbytečnejch flameů.
Byl jsi to ovšem ty, kdo tu začal o tomhle tématu, takže se nediv, když s tebou někdo nesouhlasí. Kromě toho máš pocit, ža každý, kdo s tebou nesouhlasí flameuje? Pak se vážně do diskusí nepouštěj, protože diskuse vždycky nezbytně znamená nejen něco tvrdit, ale též být připraven na oponenturu.
"Mnohem lepší by bylo zaměřit se na přijetí nového pojetí a jeho zapracování do legislativy i do sociálních služeb a plánů."
To by mě zajímalo jak to udělat tak, aby právě tohle jako to tvoje oblíbené slovo sociální inženýrství nevypadalo.
Mozna spatne pouzivam pojmy, ale AFAIK pod socialni inzenyrstvi spada snaha zmenami legislativy vyvolat zmeny spolecnosti, nikoli proces prave opacny (zmenit legislativu na zaklade zmen probehlych ve spolecnosti).
Bouchi: Jde spíš o to, kam by ty legislativní úpravy měly sahat. Protože např. svobodná matka není nijak sociálně znevýhodněna, nemýlím-li se, naopak nesezdaná matka má právo na vyšší příspěvek.
Měly by takové legislativní změny např. vést k tomu, že bude ze zákona o rodině vypuštěn § 1 odst. 2?: "Hlavním účelem manželství je založení rodiny a řádná výchova dětí."
Píše: Mozna spatne pouzivam pojmy, ale AFAIK pod socialni inzenyrstvi spada snaha zmenami legislativy vyvolat zmeny spolecnosti, nikoli proces prave opacny (zmenit legislativu na zaklade zmen probehlych ve spolecnosti).
Ech. Vyvolán kouzlem Summon Argonantus, nějak nedokážu včas vypadnout, ač si vlastně chodím na takovéto weby odpočinout od práce.
1) Legislativa = tvorba zákonů a pravidel. O tom, co se dá a má zákony upravovat, a co se tím dá a má dosahovat, se píší strašně tlusté knihy mocných profesorů. Je to úzce příbuzné podobně děsné otázce pravomocí GM.
Nepochybné a jisté je, že legislativa má vliv na chod společnosti a může ji do jisté míry ovlivnit. Do jisté míry ne.
2) Sociální inženýrství je ideologická nadávka, typicky pravicová, na adresu lidí, co se domnívají, že společnost lze řídit jako auťák, a to zejména zákony a pravidly, a děje se tak snadno a přesně, jako když točíš volantem. Což je, pochopitelně, fatální omyl.
Velmi příbuzné sporů o railroading; co je a co není railroading nám zabralo nejednu debatu.
3) zmenit legislativu na zaklade zmen probehlych ve spolecnosti je další kolosální téma. Pravověrný konzervativec kouká na tento nápad s krajním podezřením, jestli on to není nějaký marxismus (s "vývojovými etapami společnosti").
Je tedy zřejmé, že určitá - právě ústřední - pravidla se nemají měnit pokud možno vůbec, a jen se ladí k dokonalosti (listina práv).
Je ovšem taky zřejmé, že plno pravidel musí reagovat na rozvoj techniky nebo kultury - třeba "jak s těmi transplantacemi" a "jak s těmi dětmi ze zkumavky". Tam jsou změny a novinky samozřejmě nutné.
4) Právo sociálního zabezpečení a výše dávek pak je další disciplína, která ani tak moc nepatří do práva (a potažmo legislativy), jako do ekonomie; jádro všeho zabezpečování je dáno tím, co si taková společnost může dovolit a zaplatit. Právnicky je napsání a fungování takového zákona zcela triviální technická záležitost, protože jsou všechny vpodstatě stejné.
Jinak idea, že podporováním nějakého společenského jevu (třeba dávkami) ho posílíme, či naopak potlačíme, s sebou samozřejmě nese podezření ze sociálního inženýrství.
Ještě bych k sociálnímu inženýrství doplnil, že se toto označení často užívá jako nálepka pro opatření, která jsou v rozporu s klasickou ekonomickou představou o fungování společnosti a neomylné "volné ruky trhu." Problém je, že právě tento model, který může být vtělen i do legislativních pravidel, si tuto nálepku zaslouží úplně stejně, jako třeba násilná urbanizace, kolektivizace či jiné experimenty, protože podřizuje společnost nějaké představě, která zdaleka ne vždy odpovídá skutečnému stavu věcí.
Argonantus píše: Jinak idea, že podporováním nějakého společenského jevu (třeba dávkami) ho posílíme, či naopak potlačíme, s sebou samozřejmě nese podezření ze sociálního inženýrství.
Je ovšem zajímavé, že někteří souhlasně kývají na souhlas s výrokem "zvýšení podpory mateřství nezajistí zvýšení porodnosti" (=nemá vliv), ale zpravidla titíž souhlasí s výrokem "zvýšení podpory v nezaměstnanosti sníží motivaci do práce" (=má vliv).
Flanker.27 píše: Je ovšem zajímavé, že někteří souhlasně kývají na souhlas s výrokem "zvýšení podpory mateřství nezajistí zvýšení porodnosti" (=nemá vliv), ale zpravidla titíž souhlasí s výrokem "zvýšení podpory v nezaměstnanosti sníží motivaci do práce" (=má vliv). Jestli to neni tim, ze tyhle dve veci se IMHO nedaji moc srovnavat. Protoze na podpore v materstvi/rodicovstvi sice clovek ziska od statu behem prvnich tri let zivota ditete plusminus 300 tisic (za soucasnych podminek), jenze naklady na dite do jeho patnacti let (tedy do doby nez bude moct chodit na ruzne brigady a zacit taky trochu prispivat do rodinneho rozpoctu) budou pres milion (a pokud nebude rodina zit pomerne skromne, tak to bude hodne pres milion). Takze IMHO by to zvednuti podpory v rodicovstvi muselo byt fakt hodne vyrazne, aby to znamenalo nejakou vetsi motivaci.
(A to jsem zatim bral jen ciste ekonomicke faktory, pricemz pece o dite ma spoustu dalsich aspektu, ktere taky mohou pusobit demotivacne.)
Bouchi: Já naprosto souhlasím. Jenže ten rozdíl ve vnímání není kvuli fundovanému rozkladu. Ale ono kdybychom si rozebrali životní náklady dospělého člověka, zjistili bychom, že podpora určitě pro člověka požadujícího uspokojující životní úroveň rozhodně motivace není...
Argonantus: Tak obvyklý příměr - úbytek obzvatelstva obvykle znamená úbytek ekonomicky aktivní síly a plátců daní. Samozřejmě by se to teoreticky dalo kompenzovat nárůstem efektivity, to ovšem může mít pouze dočasný efekt. Zpravidla je pro stabilitu společnosti třeba poměr cca 2,1 dítěte na matku.
No, ono už se to kdysi řešilo někde na RPGF; ale já se nemohu zbavit dojmu, že systém "neustále narůstající populace" která má platit starým důchody mi připomíná systém letadlo čili pyramidové hry; jednou to se strašných rachotem krachne.
Jinak 2.1 dítěte na matku je vlastně stabilní populace, nikoli rostoucí. On sem tam někdo umře dřív.
otrando píše: "]efektivnější než podpora porodnosti je imigrace
Předpokládám, že je to ironie...
Argonantus: O to právě jde, vždyť mluvím o stabilní, ne o narůstající populaci. Ta má oproti stabilní jedinou výhodu - zpravidla dokáže snáz přežít prudkou a radikální změnu podmínek.
Flanker.27 píše: To by mě zajímalo jak to udělat tak, aby právě tohle jako to tvoje oblíbené slovo sociální inženýrství nevypadalo. Sem s tím, jsem jedno ucho :))
Vzásadě jde o hromadu takových vtipných detailů.
Jako třeba to, aby přístup k Tvým údajům a informacím o Tobě v situaci, kdy ležíš v komatu v nemocnici, neměli jen "členové rodiny", ale i lidé které někde uvedeš. Aby jsi mohl určit druhou osobu, se kterou žiješ, jako dětice první instance (tj se zdaněním odpovídajícím manželce/dítěti). Aby se změnila spousta retardních regulí na sociálce (např. podmínky pro adopci dítěte (které jsou, btw., nastavené takovým způsobem, že by je nesplnila významná část normálních rodin, tak se dítě radši nechá v děcáku, o tom sem slyšel pár super storek)). Aby daňový systém (za předpokladu, že někdo konečně nezavede skutečné rovné zdanění) přestal pozitivně diskriminovat jedince v určitém ideologicky uznávaném vztahu (ať už protože tyhle výjimky padnou zcela, nebo protože se zpřístupní i lidem co nežijí podle této ideologie).
Flanker.27 píše: kde by snad dnes bylo někomu bráněno žít podle své vlastní představy
adopce homosexuálními páry či jednotlivcem (tj. z pohledu práva kýmkoliv nesezdaným, bez ohledu na existenci stálého partnera)
Flanker.27 píše: Byl jsi to ovšem ty, kdo tu začal o tomhle tématu
...kdo ho mimochodem zmínil v rámci OT v jednom threadu. Fakt by mě nenapadlo na to zakládat diskusi nebo to OT rozvádět do nějakých velkých rozměrů.
Ten odkaz na flame možná sorry... prostě se mi tahle diskuse hrozně asociuje s jinými diskusemi v jiné době na jiném webu, dost možná i s věcmi které pro tuhle neplatí.
Flanker.27 píše: Měly by takové legislativní změny např. vést k tomu, že bude ze zákona o rodině vypuštěn § 1 odst. 2?: "Hlavním účelem manželství je založení rodiny a řádná výchova dětí."
...pominu-li že je tenhle odstavec trochu na štíru ohledně lidí z nějakého důvodu neplodných... tak mi trochu uniká pointa onoho ustanovení vůbec. Resp. je to přesně to co jsem psal předtím - rodina byla (a mnohými stále je) vnímána jako elementární jednotka státu, což ale neodpovídá současnosti, kde je elementární jednotkou jedinec.
hm. Chci říct, ano, proč ne, klidně vypustit nebo přepsat, whatever.
ad soc. inženýrství: Ono jde především o to, jak chceš nahlížet na právo. Jedni tvrdí, že "právo je minimum morálky" a ti pak tíhnou místy ke snaze zavádět různé zákony za účelem změnit společenské vnímání odněkud někam (oblíbenější je tento náhled u levé strany spektra a tutově vede třeba u různých feministek apod.), zatímco druzí tvrdí, že "právo je aproximací morálky" a že jeho účelem je společnost reflektovat a rozhodně ne usměrňovat kamsi (tenhle náhled je oblíbenější na pravé straně spektra)
...nepopírám, že občas je potřeba společnost plánovitě ovlivnit. Rovnoprávnost žen a tohle a támhleto... příkladů by se našlo... ale tvrdím, že dělat nejdřív zákon a pak se snažit změnit vnímání je postup přesně opačný, než jaký by měl být - nejprve by měla být snaha společnost alespoň z části změnit a pak teprve má přijít zákon.
Flanker.27 píše: Je ovšem zajímavé, že někteří souhlasně kývají na souhlas s výrokem "zvýšení podpory mateřství nezajistí zvýšení porodnosti" (=nemá vliv), ale zpravidla titíž souhlasí s výrokem "zvýšení podpory v nezaměstnanosti sníží motivaci do práce" (=má vliv).
Huh, tak tohle srovnání je docela pálka, aspoň pro mě.
Dávky v nezaměstnanosti mají přímou vazbu k motivaci pracovat, protože z hlediska ekonomického uvažování jedince (tohle zní hrozně... prostě z pohledu dotyčného nezaměstnaného) jsou dávky i práce adekvátním principem - jde o zdroj financí. Zdroje financí jsou vzájemně zaměnitelné a jedinec se mezi nimi rozhoduje dle poměru zisk/námaha. Snížení dávek zhorší tuhle variantu oproti ostatním.
Na druhou stranu, to jestli si pořídit nebo nepořídit dítě mi přijde jako docela životní rozhodnutí které závisí na spoustě jiných faktorů, než jsou finance*) . Dokonce bych řekl že finance zde rozhodují spíše v míře nemáme dost - ne, máme dost - můžeme. Takže zvýšení mateřské zvýší porodnost pouze o ty, kteří stejně dítě chtějí, ale FAKT si ho nemůžou dovolit a pokud takových není dost, pak si můžeš zvyšovat a snižovat jak chceš a bude Ti to nanic.
*) jisté malé procento jisté nevyřčené menšiny, u níž žena rodí děti jak na běžícím páse, bere dávky a obratem posílá děti do dětského domova (s dětmi jedné takové "rodiny" jsem se setkal osobně) budeme ignorovat
Ad video: Hezké. Ten týpek je docela hustej, asi si to bookmarknu pro potřeby instruktáže novým přednášejícím :)
sirien píše: ...pominu-li že je tenhle odstavec trochu na štíru ohledně lidí z nějakého důvodu neplodných... Pripadne lidi, kteri uz dite ci deti vychovali a nasledne prisli o partnera (ovdoveni, rozvod).
Flanker.27 píše: Lotrando píše: efektivnější než podpora porodnosti je imigrace Předpokládám, že je to ironie...
Proc ironie? Takovy petadvacetilety imigrant znamena okamzitou novou pracovni silu a tedy danoveho poplatnika (pokud se nebavime o praci nacerno), aniz by do toho stat musel cpat penize. Kdyz stat ted podpori porodnost, bude mit nove danove poplatniky tak za 20 let, pricemz stat to do te doby bude stat spoustu penez (matersky a rodicovsky prispevek, uhrada povinne skolni dochazky, uhrada zdravotniho pojisteni...).
Hmm, jen tak pro kontrast k "narustajici populaci" nahodim link na reditele Science Museum v Londyne, muze, ktery v roce 2008 dostal Edinbourghskou medaily za prinos lidstvu:
sirien: Překvapivě nejsme v příliš velkém rozporu, kromě několika jednotlivostí. Obecně jde totiž o věci, které jde zařídit poměrně nenásilnými legislativními zásahy, aniž by bylo nutno výrazně "přizpůsobovat legislativu" společenské realitě. Že se adopční řízení obecně zbytečně vlečou, není zdaleka jen problém psaného práva, ale z velké části právní praxe, stejně jako u jakéhokoli jiného řízení (BTW právě psané právo říká, že tato řízení mají být vedena s maximálním urychlením). Vesměs jde o problém de lege lata, nikoli de lege ferenda.
Informovanost o zdravotním stavu: zní to krásně, otázka je jak to realizovat. Pokud člověk nemá s sebou stále tahat papír se seznamem lidí, kterým je možno informace poskytovat (asi nereálné), musel by existovat nějaký kvalifikovaný seznam takových osob. Jak ho vést? má mít každý doma příslušný formulář vydávaný na obecním úřadě? Otázka hodnověrnosti a možnosti podvrhu. Má existovat nějaká centrálně spravovaná databáze? Otázka nakládání s osobními daty. samozřejmě že i to by se dalo řešit, upřímně ale podle mého opravdu nejde o věc, která by byla nějakou zásadní a aktuální společenskou poptávkou.
Citace zákona o rodině - pokud to nevidíš, je tam psáno "hlavním účelem", ne jediným. Řada zákonů podobná hodnotová stanoviska obsahuje a dle mého je to zcela a naprosto v pořádku, pokud funkce práva není jen okamžitá spotřebnost (a tím pádem přepálená krátkodobost - problémy právní nejistoty), ale jde o záležitost širšího společenského obrazu, hodnotového směřování, právní jistoty a vnímánízávaznosti a účelu práva vůbec. Dosud právní teorie převážně právo chápe jako minimum morálky, o pravicovost a levicovost v odborné rovině nejde.
Pokud jde o právo adopce pro homosexuály, tam se rozhodně nezasahuje do práva jednoho subjektu. A společenská poptávka v této oblasti rozhodně nelze posuzovat podle jedné minoritní skupiny obyvatelstva. Teď bez mého osobního názoru - toto bude prosazeno tehdy, jakmile jednoznačná většina společnosti bude dlouhodobě přesvědčena o prospěšnosti a společenské výhodnosti. Naopak vytvářet obdobnou legislativu (to se týká i řady jiných oblastí, kde jde o nároky specifických skupin) bez pevné a trvalé společenské akceptace je nakonec kontraproduktivní, protože při prvním větším pohybu v rozložení sil se riskuje vrácení stavu na začátek.
Oproti tomu jak píšeš rodina byla a mnohými je vnímána jako elementární jednotka státu (společnosti). Věc se má totiž tak, že ona je tak zatím vesměs vnímána i těmi, kteří sami třeba v manželství nežijí. To že je něco faktický stav nezmanená, že se ten faktický stav zároveň shoduje s (ideálním=myšlenkovým) obrazem a vnímáním funkce manželství ve společnosti. zase, pokud se má nějak zásadně přehodnocovat funkce rodiny a její postavení (popř. její celkový obraz), je k tomu potřeba něco víc než jenom momentální stav, který je navíc daný spíše nedostatkem schopnosti soužití než chybností koncepce rodiny.
Myslím, že alespoň menší výsadní postavení rodiny v právu po je hodně dlouhou dobu zajištěno, aniž by to bylo čemukoli na škodu. Zatím stále platí, že dítě je počato ze spojení muže a ženy, nikoli dvou osob homosexuální orientace, kteří sice možná v jednotlivých případech mohou rodičovské funkce zastat, těžko však nahradit.
poslední dobou jsem trochu moc často v nemocnici - hned v několika - a řeknu Ti, absence JEDNOHO JEDNOTNÉHO systému kde by byla JEDNA složka pacienta (a doktoři by mohli mít třeba různá oprávnění přístupu nebo tak) je FAKT voser. Děsnej.
Nemluvě o tom že ať už si nadeleguješ zacházení s osobními daty jakkoliv, technické provedení je dneska lusknutím prstů.
Takže jedna informace navíc - např. "osoby určené jako blízké" - by skutečně nebyla problém.
Flanker.27 píše: Teď bez mého osobního názoru - toto bude prosazeno tehdy, jakmile jednoznačná většina společnosti bude dlouhodobě přesvědčena o prospěšnosti a společenské výhodnosti.
...tahle diskuse vznikla po něčem na co jsem reagoval poznámkou o potřebě nové sexuální revoluce, tak jsem se vrátil tak trochu k původnímu tématu. Nicméně si jsem jistý že by se podobných věcí našla hromada, zvlášť kdybych přestal vycházet jen ze svých laických vědomostí a zkonzultoval nějaké právní weby, fóra nebo přímo nějakého právníka...
Píše: než chybností koncepce rodiny.
Tak nerad bych zase byl za někoho kdo tvrdí, že je koncept rodiny "chybný". Spíš tvrdím, že je příliš protěžován pouze jeden její konkrétní model, který navíc pro mnohé přestává být aktuální.
Píše: nikoli dvou osob homosexuální orientace, kteří sice možná v jednotlivých případech mohou rodičovské funkce zastat, těžko však nahradit.
Z několika důvodů nesouhlasím, homosexuální pár mi přijde stejně rodičovsky hodnotný jako heterosexuální.
Ber to prosím jen jako deklaraci, nerad bych tím začal nějaké další sáhodlouhé téma o adekvátnosti homosexuální výchovy, takže ani nepřikládám argumenty.
Komentáře
Jinak hodně divné názory (ano, já vím, pojem divný je pochybný sám o sobě:-), já je respektuju, ale jsem rád, že s nimi nemusím souhlasit. Já to prostě vidím jinak. A o tom je možná i život. ;-)
Zajímavá charakterizační otázka. "Jaké jste kuchyňské náčiní?" Vsadím se, že na to někde na internetech existuje test.
Věděla jsem to. Test.
Jsem mixér.
muhahahahhaa
Jen krátké poznámky protože to chci oprvadu udržet krátce:
Píše:
Netvrdil jsem, že kladný, pouze jsem ho použil jako demonstraci toho, že je vliv rodiny přeceňovaný.
Jenže k tomu používáš zrovna období života kde se děti běžně bouří proti svým rodičům (i jiným věcem) a spokojeně ignoruješ všechna ta další. Slyšel jsem jednou docela pěkný vtip, který to trochu vystihuje: Když je ti 3, tvůj otec je bůh. Když je ti 8, tvůj otec je skvělý. Když je ti 16, tvůj otec je idiot. Když je ti 21, tvůj otec něco zná. Když je ti 40, nechápeš jak to tvůj otec všechno zvládl. Když je ti 60, tvůj otec je zaručeně hoden respektu.
Prostě chci říct, že dělat závěry o vlivu rodiny jen na základě pozorování v obodí puberty je velmi zavádějící.
Zdravím siriena ze staré diskuze
No Tys mi tu fakt chyběl... :)
Arga tu už máme, ještě Jersona, Faskala, Eleshara, maYdu a ilgira a můžeme to rovnou zase rozjet ve starym stylu...
jinak šlo o to že právě v období puberty se formují názory o nichž byla původně řeč (tahle diskuse je vytržená z nějaké původní). Whatever
aspoň co můžu na sobě pozorovat, mnoho z názorů které jsem měl v pubertě jsem změnil, některé i radikálně
No jo, Sirien se z puberty ještě nedostal, tak to může těžko soudit =)
Arga tu už máme, ještě Jersona, Faskala, Eleshara, maYdu a ilgira a můžeme to rovnou zase rozjet ve starym stylu...
Přiznám se, že mne tohle téma a styl taky pěkně vyděsilo. Takže jsem se omezil na pár kousavých poznámek a tiše odcházím.
Arga tu už máme, ještě Jersona, ... a můžeme to rovnou zase rozjet ve starym stylu...
Se mnou nepočítej, já už přemýšlím, s kým bych si stabilní rodinu mohl pořídit :-) Na déle než sedm let. Přesněji - na doživotí, už mě fakt nebaví zvykat si na nové a nové holky, i když musím říct, že si s postupem času vybírám lépe a lépe (nebo si mě vybírají, čert aby se v tom vyznal.)
Mnohem lepší by bylo zaměřit se na přijetí nového pojetí a jeho zapracování do legislativy i do sociálních služeb a plánů.
To by mě zajímalo jak to udělat tak, aby právě tohle jako to tvoje oblíbené slovo sociální inženýrství nevypadalo. Sem s tím, jsem jedno ucho :))
sirien píše:
Fakt? Vidíš, a já myslím, že nemusím. Také myslím, že žádná hranice by být neměla - z jakého titulu chceš někomu diktovat hranice jeho osobního života?
Jestlis to nepochopil, tak k hranici jsi se přihlásil ty sám rovněž. Má ji každý sám pro sebe (jen k ní nemusí dorazit, takže si ji neuvědomuje). Ale copak tu kdokoli někomu cokoli nakazuje? Uveď mi prosím jediný příklad, kde by snad dnes bylo někomu bráněno žít podle své vlastní představy (samozřejmě v rámci neomezování ostatních).
sirien píše:
prostě nestojí, tohle není web o morálce a mě tyhle diskuse na netu už trochu omrzely. Klidně si mysli že je nemám nebo že sem si je vymyslel, whatever. Zkus to v takovém případě vyjádřit stručně a klidně a můžeme tu diskusi klidně pustit k ledu bez zbytečnejch flameů.
Byl jsi to ovšem ty, kdo tu začal o tomhle tématu, takže se nediv, když s tebou někdo nesouhlasí. Kromě toho máš pocit, ža každý, kdo s tebou nesouhlasí flameuje? Pak se vážně do diskusí nepouštěj, protože diskuse vždycky nezbytně znamená nejen něco tvrdit, ale též být připraven na oponenturu.
No jo, Sirien se z puberty ještě nedostal, tak to může těžko soudit =)
I don't think he ever will, sweetie.
sirien píše:
"Mnohem lepší by bylo zaměřit se na přijetí nového pojetí a jeho zapracování do legislativy i do sociálních služeb a plánů."
To by mě zajímalo jak to udělat tak, aby právě tohle jako to tvoje oblíbené slovo sociální inženýrství nevypadalo.
Mozna spatne pouzivam pojmy, ale AFAIK pod socialni inzenyrstvi spada snaha zmenami legislativy vyvolat zmeny spolecnosti, nikoli proces prave opacny (zmenit legislativu na zaklade zmen probehlych ve spolecnosti).
Měly by takové legislativní změny např. vést k tomu, že bude ze zákona o rodině vypuštěn § 1 odst. 2?: "Hlavním účelem manželství je založení rodiny a řádná výchova dětí."
Mozna spatne pouzivam pojmy, ale AFAIK pod socialni inzenyrstvi spada snaha zmenami legislativy vyvolat zmeny spolecnosti, nikoli proces prave opacny (zmenit legislativu na zaklade zmen probehlych ve spolecnosti).
Ech. Vyvolán kouzlem Summon Argonantus, nějak nedokážu včas vypadnout, ač si vlastně chodím na takovéto weby odpočinout od práce.
1) Legislativa = tvorba zákonů a pravidel. O tom, co se dá a má zákony upravovat, a co se tím dá a má dosahovat, se píší strašně tlusté knihy mocných profesorů. Je to úzce příbuzné podobně děsné otázce pravomocí GM.
Nepochybné a jisté je, že legislativa má vliv na chod společnosti a může ji do jisté míry ovlivnit. Do jisté míry ne.
2) Sociální inženýrství je ideologická nadávka, typicky pravicová, na adresu lidí, co se domnívají, že společnost lze řídit jako auťák, a to zejména zákony a pravidly, a děje se tak snadno a přesně, jako když točíš volantem. Což je, pochopitelně, fatální omyl.
Velmi příbuzné sporů o railroading; co je a co není railroading nám zabralo nejednu debatu.
3) zmenit legislativu na zaklade zmen probehlych ve spolecnosti je další kolosální téma. Pravověrný konzervativec kouká na tento nápad s krajním podezřením, jestli on to není nějaký marxismus (s "vývojovými etapami společnosti").
Je tedy zřejmé, že určitá - právě ústřední - pravidla se nemají měnit pokud možno vůbec, a jen se ladí k dokonalosti (listina práv).
Je ovšem taky zřejmé, že plno pravidel musí reagovat na rozvoj techniky nebo kultury - třeba "jak s těmi transplantacemi" a "jak s těmi dětmi ze zkumavky". Tam jsou změny a novinky samozřejmě nutné.
4) Právo sociálního zabezpečení a výše dávek pak je další disciplína, která ani tak moc nepatří do práva (a potažmo legislativy), jako do ekonomie; jádro všeho zabezpečování je dáno tím, co si taková společnost může dovolit a zaplatit. Právnicky je napsání a fungování takového zákona zcela triviální technická záležitost, protože jsou všechny vpodstatě stejné.
Jinak idea, že podporováním nějakého společenského jevu (třeba dávkami) ho posílíme, či naopak potlačíme, s sebou samozřejmě nese podezření ze sociálního inženýrství.
Argonantus píše:
Jinak idea, že podporováním nějakého společenského jevu (třeba dávkami) ho posílíme, či naopak potlačíme, s sebou samozřejmě nese podezření ze sociálního inženýrství.
Je ovšem zajímavé, že někteří souhlasně kývají na souhlas s výrokem "zvýšení podpory mateřství nezajistí zvýšení porodnosti" (=nemá vliv), ale zpravidla titíž souhlasí s výrokem "zvýšení podpory v nezaměstnanosti sníží motivaci do práce" (=má vliv).
Potažmo jsem se nezabýval tím, jak takové zvyšování dosáhnout.
(a jsem in topic - to je takový ne zcela samozřejmý pohled na život).
Je ovšem zajímavé, že někteří souhlasně kývají na souhlas s výrokem "zvýšení podpory mateřství nezajistí zvýšení porodnosti" (=nemá vliv), ale zpravidla titíž souhlasí s výrokem "zvýšení podpory v nezaměstnanosti sníží motivaci do práce" (=má vliv). Jestli to neni tim, ze tyhle dve veci se IMHO nedaji moc srovnavat. Protoze na podpore v materstvi/rodicovstvi sice clovek ziska od statu behem prvnich tri let zivota ditete plusminus 300 tisic (za soucasnych podminek), jenze naklady na dite do jeho patnacti let (tedy do doby nez bude moct chodit na ruzne brigady a zacit taky trochu prispivat do rodinneho rozpoctu) budou pres milion (a pokud nebude rodina zit pomerne skromne, tak to bude hodne pres milion). Takze IMHO by to zvednuti podpory v rodicovstvi muselo byt fakt hodne vyrazne, aby to znamenalo nejakou vetsi motivaci.
(A to jsem zatim bral jen ciste ekonomicke faktory, pricemz pece o dite ma spoustu dalsich aspektu, ktere taky mohou pusobit demotivacne.)
Argonantus: Tak obvyklý příměr - úbytek obzvatelstva obvykle znamená úbytek ekonomicky aktivní síly a plátců daní. Samozřejmě by se to teoreticky dalo kompenzovat nárůstem efektivity, to ovšem může mít pouze dočasný efekt. Zpravidla je pro stabilitu společnosti třeba poměr cca 2,1 dítěte na matku.
Když ujž o tom mluvíme, tohle je hodně zajímavý video.
No, ono už se to kdysi řešilo někde na RPGF; ale já se nemohu zbavit dojmu, že systém "neustále narůstající populace" která má platit starým důchody mi připomíná systém letadlo čili pyramidové hry; jednou to se strašných rachotem krachne.
Jinak 2.1 dítěte na matku je vlastně stabilní populace, nikoli rostoucí. On sem tam někdo umře dřív.
"]efektivnější než podpora porodnosti je imigrace
Předpokládám, že je to ironie...
Argonantus: O to právě jde, vždyť mluvím o stabilní, ne o narůstající populaci. Ta má oproti stabilní jedinou výhodu - zpravidla dokáže snáz přežít prudkou a radikální změnu podmínek.
Zjevně není, protože zeměkoule má konečné rozměry. Ale copak tohle nějakého politika zajímá; průser nastane až v dalších volebních obdobích.
To by mě zajímalo jak to udělat tak, aby právě tohle jako to tvoje oblíbené slovo sociální inženýrství nevypadalo. Sem s tím, jsem jedno ucho :))
Vzásadě jde o hromadu takových vtipných detailů.
Jako třeba to, aby přístup k Tvým údajům a informacím o Tobě v situaci, kdy ležíš v komatu v nemocnici, neměli jen "členové rodiny", ale i lidé které někde uvedeš. Aby jsi mohl určit druhou osobu, se kterou žiješ, jako dětice první instance (tj se zdaněním odpovídajícím manželce/dítěti). Aby se změnila spousta retardních regulí na sociálce (např. podmínky pro adopci dítěte (které jsou, btw., nastavené takovým způsobem, že by je nesplnila významná část normálních rodin, tak se dítě radši nechá v děcáku, o tom sem slyšel pár super storek)). Aby daňový systém (za předpokladu, že někdo konečně nezavede skutečné rovné zdanění) přestal pozitivně diskriminovat jedince v určitém ideologicky uznávaném vztahu (ať už protože tyhle výjimky padnou zcela, nebo protože se zpřístupní i lidem co nežijí podle této ideologie).
Flanker.27 píše:
kde by snad dnes bylo někomu bráněno žít podle své vlastní představy
adopce homosexuálními páry či jednotlivcem (tj. z pohledu práva kýmkoliv nesezdaným, bez ohledu na existenci stálého partnera)
Flanker.27 píše:
Byl jsi to ovšem ty, kdo tu začal o tomhle tématu
...kdo ho mimochodem zmínil v rámci OT v jednom threadu. Fakt by mě nenapadlo na to zakládat diskusi nebo to OT rozvádět do nějakých velkých rozměrů.
Ten odkaz na flame možná sorry... prostě se mi tahle diskuse hrozně asociuje s jinými diskusemi v jiné době na jiném webu, dost možná i s věcmi které pro tuhle neplatí.
Flanker.27 píše:
Měly by takové legislativní změny např. vést k tomu, že bude ze zákona o rodině vypuštěn § 1 odst. 2?: "Hlavním účelem manželství je založení rodiny a řádná výchova dětí."
...pominu-li že je tenhle odstavec trochu na štíru ohledně lidí z nějakého důvodu neplodných... tak mi trochu uniká pointa onoho ustanovení vůbec. Resp. je to přesně to co jsem psal předtím - rodina byla (a mnohými stále je) vnímána jako elementární jednotka státu, což ale neodpovídá současnosti, kde je elementární jednotkou jedinec.
hm. Chci říct, ano, proč ne, klidně vypustit nebo přepsat, whatever.
ad soc. inženýrství: Ono jde především o to, jak chceš nahlížet na právo. Jedni tvrdí, že "právo je minimum morálky" a ti pak tíhnou místy ke snaze zavádět různé zákony za účelem změnit společenské vnímání odněkud někam (oblíbenější je tento náhled u levé strany spektra a tutově vede třeba u různých feministek apod.), zatímco druzí tvrdí, že "právo je aproximací morálky" a že jeho účelem je společnost reflektovat a rozhodně ne usměrňovat kamsi (tenhle náhled je oblíbenější na pravé straně spektra)
...nepopírám, že občas je potřeba společnost plánovitě ovlivnit. Rovnoprávnost žen a tohle a támhleto... příkladů by se našlo... ale tvrdím, že dělat nejdřív zákon a pak se snažit změnit vnímání je postup přesně opačný, než jaký by měl být - nejprve by měla být snaha společnost alespoň z části změnit a pak teprve má přijít zákon.
Flanker.27 píše:
Je ovšem zajímavé, že někteří souhlasně kývají na souhlas s výrokem "zvýšení podpory mateřství nezajistí zvýšení porodnosti" (=nemá vliv), ale zpravidla titíž souhlasí s výrokem "zvýšení podpory v nezaměstnanosti sníží motivaci do práce" (=má vliv).
Huh, tak tohle srovnání je docela pálka, aspoň pro mě.
Dávky v nezaměstnanosti mají přímou vazbu k motivaci pracovat, protože z hlediska ekonomického uvažování jedince (tohle zní hrozně... prostě z pohledu dotyčného nezaměstnaného) jsou dávky i práce adekvátním principem - jde o zdroj financí. Zdroje financí jsou vzájemně zaměnitelné a jedinec se mezi nimi rozhoduje dle poměru zisk/námaha. Snížení dávek zhorší tuhle variantu oproti ostatním.
Na druhou stranu, to jestli si pořídit nebo nepořídit dítě mi přijde jako docela životní rozhodnutí které závisí na spoustě jiných faktorů, než jsou finance*) . Dokonce bych řekl že finance zde rozhodují spíše v míře nemáme dost - ne, máme dost - můžeme. Takže zvýšení mateřské zvýší porodnost pouze o ty, kteří stejně dítě chtějí, ale FAKT si ho nemůžou dovolit a pokud takových není dost, pak si můžeš zvyšovat a snižovat jak chceš a bude Ti to nanic.
*) jisté malé procento jisté nevyřčené menšiny, u níž žena rodí děti jak na běžícím páse, bere dávky a obratem posílá děti do dětského domova (s dětmi jedné takové "rodiny" jsem se setkal osobně) budeme ignorovat
Ad video: Hezké. Ten týpek je docela hustej, asi si to bookmarknu pro potřeby instruktáže novým přednášejícím :)
Sethi: Nůž.
...pominu-li že je tenhle odstavec trochu na štíru ohledně lidí z nějakého důvodu neplodných... Pripadne lidi, kteri uz dite ci deti vychovali a nasledne prisli o partnera (ovdoveni, rozvod).
Flanker.27 píše:
Lotrando píše:
efektivnější než podpora porodnosti je imigrace Předpokládám, že je to ironie...
Proc ironie? Takovy petadvacetilety imigrant znamena okamzitou novou pracovni silu a tedy danoveho poplatnika (pokud se nebavime o praci nacerno), aniz by do toho stat musel cpat penize. Kdyz stat ted podpori porodnost, bude mit nove danove poplatniky tak za 20 let, pricemz stat to do te doby bude stat spoustu penez (matersky a rodicovsky prispevek, uhrada povinne skolni dochazky, uhrada zdravotniho pojisteni...).
Ale tak určitě se vyplatí řídit, koho vezmeme a koho ne. Ostatně chytré hlavy získáš rychle jenom imigrací.
Jen se nesmí dopustit, aby si levice změkčením podmínek pro imigraci vylepšovala volební výsledek.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4584572.stm
*Disclaimer: moje nazory se s nazory pana Rapleye neshoduji, pouze repostuji.
Informovanost o zdravotním stavu: zní to krásně, otázka je jak to realizovat. Pokud člověk nemá s sebou stále tahat papír se seznamem lidí, kterým je možno informace poskytovat (asi nereálné), musel by existovat nějaký kvalifikovaný seznam takových osob. Jak ho vést? má mít každý doma příslušný formulář vydávaný na obecním úřadě? Otázka hodnověrnosti a možnosti podvrhu. Má existovat nějaká centrálně spravovaná databáze? Otázka nakládání s osobními daty. samozřejmě že i to by se dalo řešit, upřímně ale podle mého opravdu nejde o věc, která by byla nějakou zásadní a aktuální společenskou poptávkou.
Citace zákona o rodině - pokud to nevidíš, je tam psáno "hlavním účelem", ne jediným. Řada zákonů podobná hodnotová stanoviska obsahuje a dle mého je to zcela a naprosto v pořádku, pokud funkce práva není jen okamžitá spotřebnost (a tím pádem přepálená krátkodobost - problémy právní nejistoty), ale jde o záležitost širšího společenského obrazu, hodnotového směřování, právní jistoty a vnímánízávaznosti a účelu práva vůbec. Dosud právní teorie převážně právo chápe jako minimum morálky, o pravicovost a levicovost v odborné rovině nejde.
Pokud jde o právo adopce pro homosexuály, tam se rozhodně nezasahuje do práva jednoho subjektu. A společenská poptávka v této oblasti rozhodně nelze posuzovat podle jedné minoritní skupiny obyvatelstva. Teď bez mého osobního názoru - toto bude prosazeno tehdy, jakmile jednoznačná většina společnosti bude dlouhodobě přesvědčena o prospěšnosti a společenské výhodnosti. Naopak vytvářet obdobnou legislativu (to se týká i řady jiných oblastí, kde jde o nároky specifických skupin) bez pevné a trvalé společenské akceptace je nakonec kontraproduktivní, protože při prvním větším pohybu v rozložení sil se riskuje vrácení stavu na začátek.
Oproti tomu jak píšeš rodina byla a mnohými je vnímána jako elementární jednotka státu (společnosti). Věc se má totiž tak, že ona je tak zatím vesměs vnímána i těmi, kteří sami třeba v manželství nežijí. To že je něco faktický stav nezmanená, že se ten faktický stav zároveň shoduje s (ideálním=myšlenkovým) obrazem a vnímáním funkce manželství ve společnosti. zase, pokud se má nějak zásadně přehodnocovat funkce rodiny a její postavení (popř. její celkový obraz), je k tomu potřeba něco víc než jenom momentální stav, který je navíc daný spíše nedostatkem schopnosti soužití než chybností koncepce rodiny.
Myslím, že alespoň menší výsadní postavení rodiny v právu po je hodně dlouhou dobu zajištěno, aniž by to bylo čemukoli na škodu. Zatím stále platí, že dítě je počato ze spojení muže a ženy, nikoli dvou osob homosexuální orientace, kteří sice možná v jednotlivých případech mohou rodičovské funkce zastat, těžko však nahradit.
Nemluvě o tom že ať už si nadeleguješ zacházení s osobními daty jakkoliv, technické provedení je dneska lusknutím prstů.
Takže jedna informace navíc - např. "osoby určené jako blízké" - by skutečně nebyla problém.
Flanker.27 píše:
Teď bez mého osobního názoru - toto bude prosazeno tehdy, jakmile jednoznačná většina společnosti bude dlouhodobě přesvědčena o prospěšnosti a společenské výhodnosti.
...tahle diskuse vznikla po něčem na co jsem reagoval poznámkou o potřebě nové sexuální revoluce, tak jsem se vrátil tak trochu k původnímu tématu. Nicméně si jsem jistý že by se podobných věcí našla hromada, zvlášť kdybych přestal vycházet jen ze svých laických vědomostí a zkonzultoval nějaké právní weby, fóra nebo přímo nějakého právníka...
Píše:
než chybností koncepce rodiny.
Tak nerad bych zase byl za někoho kdo tvrdí, že je koncept rodiny "chybný". Spíš tvrdím, že je příliš protěžován pouze jeden její konkrétní model, který navíc pro mnohé přestává být aktuální.
Píše:
nikoli dvou osob homosexuální orientace, kteří sice možná v jednotlivých případech mohou rodičovské funkce zastat, těžko však nahradit.
Z několika důvodů nesouhlasím, homosexuální pár mi přijde stejně rodičovsky hodnotný jako heterosexuální.
Ber to prosím jen jako deklaraci, nerad bych tím začal nějaké další sáhodlouhé téma o adekvátnosti homosexuální výchovy, takže ani nepřikládám argumenty.