Historie vojenství, od kyje k pušce
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Salvete! I ty můžeš být římanem! :)))
Salve, Pipuce! Nomen meum Andreas Proculus Plautus est. Vale!
P.S. Nevím jak přesně tvou přezdívku skloňovat ve vokativu. ;-)
1) Normálně bych neupozorňoval na OT (ostatně něktewří si možná pamatují, že kdysi jsem tu v jiné diskusi bojoval za její přirozený vývoj), kdyby sama tahle diskuse nevnikla PRÁVĚ proto, že byla v jiné diskusi OT. To jsme ji vážně nemuseli zakládat :)
2) Druhým důvodem bylo to, že se něco argumentačně uzavřelo a dále se to točilo v kruhu, který nic nepřinášel (např. když jedna strana uveden několik zdrojů a druhá to bez dalšího prohlásí za "kravinu" a použije jiné citově zabarvené výrazy, kromě toho spekulace a nesouměřitelná přirovnání, jako že 40000 by se ubránilo 12000 - odkdy jsou řadoví obyvatelé, vč. žen, dětí, starých vycvičení a vyzbrojení vojáci). Nemělo smysl pokračovat v takové debatě.
3) Kdyby druhá strana zahájila debatu slovy heleďte, myslim, že jich nemohlo bejt 40000, ale max. 15000 proto proto a proto, nemuseli bysme souhlasit, ale mohli bysme se bavit normálně. Pokud ale doředu někdo postaví spor na emocionální konfrontaci, opět postrádá debata význam.
Ergo, snažil jsem se tenhle vývoj utnout, ani ne kvuli OT, ale kvůli způsobu, kterým se vedla.
Legie o síle asi 5000 mužů se skládala ze 30 menších jednotek, tzv. manipulů. Manipul se dělil na tři za sebou stojící typy šiků. První šik manipulů tvořili nováčci v lehčí zbroji tzv. hastati, byli vyzbrojeni dvěma oštěpy (pilum). Za nimi stály manipuly hlavní síly vojska, principes, těžkooděné pěšáky, kteří také používali dvě pila. Za nimi stála třetí řada manipulů, tzv. triarii, veteráni a nejstarší vojáci. Bojovali s kopím v ne nepodobné formaci podobné řecké falanze. Jednotlivé řady manipulů se do boje zapojovaly, když byly přední linie oslabené, nebo jejich vojáci po dlouhém boji unavení. V takovém případě došlo ke stažení prvních manipulů do zadních řad, kde si se pošramocené jednotky mohly znovu dát dohromady. Z toho je patrné, že při některých bitvách se triarii ani nemuseli dostat do boje. Manipuly byly seřazeny ve čtvercové formaci, která se ostatních manipulů blížila jen ve svých rozích. Před hastaty byly ještě umístěny jednotky lehké pěchoty (velites), nejméně majetných vrstev s oštěpy a praky. Křídla vojska hlídali aristokratičtí jezdci (equites), a jednotky spojenců. Ty byly zhruba stejně početné jako samotná římská legie. Manipul se dělil na dvě centurie po zhruba 80 mužích. Každé centurii velel centurion, starší centurion velel zároveň manipulu. Legii velel konzul, pokud chtěli vést větší vojsko než jednu legii, museli velet oba dva konzulové, přičemž se ob den střídali ve velení. Legionáři vstupovali do armády ve věku od 18 let na dobu v případě války až 20 let, po celou dobu si musel výzbroj i výstroj hradit sám, ale od státu dostával žold. Tento systém byl změněn až Mariovými reformami kolem roku 100 př. n. l..
taky mají skvělé kroniky,
Jo, hlavně Caesar psal skvělé kroniky:D Jakmile zničil všechny své nepřátele tak psal kroniky o tom, jak před deseti lety udělal tohle, hrdinsky se zachoval tamhle a pronesl tyhle slova:D
To s tou kanalizací, ono ji sice měli už 4000 př.n.l. v Indii, ale v Anglii až v 19 století. No a v některých částech Prahy ji nemají dodnes:D Proto tady Římané jasně vyhrávají:D
Římané mi přišli příliš praktičtí, taková ta klasická civilizace, která furt kecá o svém úpadku (podobně jako my, "všechno už bylo vyzkoumáno" atp.), vždycky mi byly blíže řekové (i proto, že Římští bohové jsou kopií řeckých, stejně jako většina umění atp.)
Jinak římské náboženství je taková všehochuť všeho možného, oni totiž přijali za své i bohy většiny porobených národů, aby získali i jejich ochranu (až budou dobývat zemi jejich uctívačů). :-D Příkladem jsou různá parthská nebo egyptská božstva. Originálními římskými bohy jsou snad akorát Ianus a Quirinus.
Římané sami také neužívali luky, lučištnické jednotky dodávali spojenci.
Obecně k obouručákům - četl jsem, že lancknechti je používali jak proti srážení a lámání pík (sekání to fakt moc nebylo), tak i proti jezdcům... to bylo ale v době, kdy jezdci už moc neměli kopí :)
jinak ohledně Jeruzaléma - Argonantus mi na téma jeho dobytí poslal celý článek, viz Dobytí Jeruzaléma. Tedy koho to zajímá, může se k dané tématice vyjádřit u něj.
Jn, dali nám řecké vzdělání, řeckou čistotu, řeckou medicínu, řecké víno...:)
Jednalo se vlastně o to samé co klasický obsidiánový meč maquahuitl na delší násadě s menším množstvím obsidiánových ostří. Nejspíš jeden z produktů evoluce zbraní, stejně jako obsidiánové pádlo, obsidiánová hokejka nebo kopí s obsidiánovými ostřími.
Obecně nevím jestli lancknechti oboručáky používali proti jezdcům, když j
Souhlas - imho to spíš u nich byla z nouze ctnost. Ale tak četl jsem to někde opravdu vykládané i tak, že obouručák byl dobrej kvůli svému dosahu i pro boj pěšáka s jezdcem.
Velmi speciální a pozdní zbraň (15. st. a dál, k tomu viz strašlivá starší debata), se kterou málokdo uměl. Bojovníků s tyčovou zbraní bylo daleko víc.
Díky tomu, že dvojručák cool vypadá, vyráběl se často v renesanci jako parádní rekvizita, se kterou se vlastně nebojovalo. Zvláště platí pro flamberg s "plamennou"čepelí (častá rekvizita andělů). Tím vzniká dojem, že středověk a renesance byly plné dvojručáků.
Fantasy je potom dvojručáky přímo přeplněna.
http://www.d20.cz/diskuze/pravidla-diskuze/188.61.html#
Řekl bych, že je to moment, kdy se Hrdina mění v Sériového Vojáka.
Vždycky se ukážou jen světlé vyjímky (říká se, že právě Mongolové, nebo tak někdo, při obléhání Janovského města na Krymu nastříleli svoje umírající skrze hradby..., nebo to použili Hittité - nebo to bylo použito proti hittitům? Každopádně jedna ošklivá ovčí nemoc), ale jinak nic moc.
Jinak já bych diskusi na téma rané novověkého vojenství klidně uvítal.
Jinak já se k pušce stavím celkem příznivě, když už s ní mám zkušenosti (jaksi větší, než s meči překvapivě).
Jinak Flankere je pravda, že výstřel s M1 Garnadu ve WWII nevydával záblesk ? Prý to byla velká vyhoda těchto zbraní.. Vůbec tahle puška musela mít strašnou výhodu oproti německým... a pro ty co maj radši historii východní fronty - Kdo měl kvalitnější letectvo Rusové či náckové ? :-)
Pokud vím, tak podobné metody se užívaly již ve starověku, včetně střílení výkalů a jiných produktů obléhací (i obléhané) armády.
Však jsem psal "minimálně" od středověku. :-)
Amaroun píše:
Jinak Flankere je pravda, že výstřel s M1 Garnadu ve WWII nevydával záblesk ? Prý to byla velká vyhoda těchto zbraní.. Vůbec tahle puška musela mít strašnou výhodu oproti německým... a pro ty co maj radši historii východní fronty - Kdo měl kvalitnější letectvo Rusové či náckové ? :-)
Sice to není úplně moje parketa (pušky z 2.SV), ale myslím, že vydával. Jinak nevdím důvod, proč by měla představovat M1 Garand nějakou znatelnou výhodu, Němci měli svoje G 41 a G 43. Snad jen, že to byla standardní zbraň US vojáka, to G 41/43 nebyly. A letectvo....to se takhle přesně určit nedá, Němci měli spoustu vynikajících strojů jako Fw 190, ale to Sověti taky, třeba IL-2 Sturmovik. Ale řekl bych, že Němci měli víc schopných pilotů - jedno jméno za všechny Erich Hartmann.
Ten přechod k pušce se zdá být kritický; většina lidí se tu k němu staví odmítavě.
Řekl bych, že je to moment, kdy se Hrdina mění v Sériového Vojáka.
Nikoliv, i druhá světová válka má mnoho hrdinů, a nemyslím jen piloty. A útok jednoho člověka proti palbě tří kulometů ze tří bunkrů a zajetí všech tří posádek je dost velké hrdinství.
Rozdíl je jen v tom, že tihle lidé nebyli zapsáni do kronik - když měli štěstí, dostali se do novin.
Amaroun píše:
Kdo měl kvalitnější letectvo Rusové či náckové ? :-)
Velmi složitá otázka. zpočátku na tom byli rozhodně lépe Němci, ale Rusové je postupně dotáhli. Kromě toho používali i hodně britských a amerických strojů, a - což mě nejvíc udivuje - zatímco Američané prohlásili Aircobru za špatné letadlo nevhodné jako stíhačka (a dokonce je zařazeno i mezi padesát nejhorších letadel světa), tak Rusové na něm dokázali Němce porážet - dokonce i na Fockewulfech. Třeba takový Pokryškin.
Nevýhoda třeba G41 byla v tom, že musela střílet naolejovanými střelami.
Letectvo - tak jak říká Olorin. Luftwaffe měla především minimálně v první polovině války vyšší úroveň výcviku pilotů, i když ten rozdíl nebyl na druhou stranu tak markantní, jak se někdy líčí. U Rusů se projevil (nejen v letectvu) katastrofální začátek války - hlavně to, že jednotky neměly takřka žádné pohotovostní zásoby pohonných hmot ani munice. To platilo pro pozemní síly i letectvo a je to mimochodem jeden z hlavních argumentů třeba proti spekulacím "vojenskohistorického Dänikena" pana Suvorova - Sověti rozhodně v tu dobu žádnou ofenzivu nechystali. Přišli tak o tisíce tanků a letadel nikoli v boji, ale prostě proto, že neměli benzín a munici. Velký podíl viny měl na tomto stavu maršál Kliment Vorošilov, který také upadl ve významu v armádě.
Nutno říct, že sověti během prvního dne bojů bojovali ve vzduchu velmi tvrdě a zasadili Lufwaffe a spojencům poměrně citelné rány (často citovaný údaj, že Luftwaffe za první den ztratila 6 letadel a dva piloty je pouze opakování Göringovy propagandy, ve skutečnosti útočníci tedy Luftwaffe a spojenci ztratili za první den cca 250 letadel). Vzdušná obrana se však poměrně rychle zhroutila, jednak díky ztrátám, jednak díky organizačním zmatkům a především díky rychlému průlomu obrany, letci tak rovněž často museli nechat letadla na místě a někdy bojovat jako pěšáci (díky nesmyslným příkazům ni kroku zpět a podobně).
Co se týče letadel jako takových, Sověti byli mistři v tom dělat věci přísně účelově. Na kvalitě výroby se však zásadně podepsalo známé přesunutí průmyslu za Ural. to sice samo o sobě bylo zorganizováno fantasticky, problém však byl, že výrobní postupy a výroba se zjednodušily tak, aby bylo možno ke strojům dostat nekvalifikovaný personál. Zvláště stroje prvních sérií tak byly podstatně horší oproti nominálním výkonům (viděl jsem třeba fotografie tanků T-34 vyrobených před válkou - je na nich vidět vysoká úroveň kvalitního zpracování, oproti tomu tanky vyrobené v počátečním období války prý měly několikacentimetrové mezery v pancéřových plátech).
Co se týče Hartmanna a spol., skóre nacistických es beru s dost velkou rezervou.
O sovětském letectvu doporučuju knihu Triumf a tragédie od Miloše Šedivého a Valerije Dymiče. Případně vzpomínkovou knihu Lovec sovětského pilota S. M. Kramarenka - ta je zajímavá i tím, že Kramarenko se stal esem korejské války s 13 sestřely spojeneckých letadel.
Četli jste někdy kolik strojů dodali USA Rusku? šílený čísla:
28000 jeepu 210 888 nákladnćh aut, 4177 tanků, 252 těžkých děl a letadel na vyzbrojení dvou leteckých armád :-)
Např. Sověti vyrobili 105 000 tanků a samohybných děl, ale jen 197 000 vojenských automobilů. USA vyrobily 88 000 tanků a samohybných děl, ale 2 300 000 vozidel. Logistiku sověti evidentně dost zanedbávali (to jsem ostatně neuvedl v předchozím článku - kromě nevytvoření rezerv paliva a munice u jednotek také nebyly před válkou prakticky náhradní díly - řídili se logikou proč vyrábět náhradní díly, když můžeme vyrobit celej tank/letadlo/dělo). Je to samozřejmě pochybený, protože různý součásti maj pochopitelně různou životnost.