Magie ve fantasy
Zdravíčko, co si myslíte o magii ve fantasy? Je lepší, když je spíše v pozadí a spíše pasivní, nebo když je v centru všeho dění. Jak se stavíte k různým pojetím magie v různých knihách, filmech, hrách? A co náboženství s tím spojená?
Případnou diskusi nechávám hodně otevřenou, řeč klidně může přijít i na mytologii skutečného světa a podobně.
Případnou diskusi nechávám hodně otevřenou, řeč klidně může přijít i na mytologii skutečného světa a podobně.
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Magie reálného světa? Toho našeho, postmoderního? A že funguje? Tato "magie" mi mnohdy připadá jako laciná rétorika
Až někdy uvidíš člověka, jak zařivě mačká klávesu Esc, případně používá magický trojhmat Ctrl Alt Delete, opakovaně a při nereagujícím počítači - nebo až tohle uděláš sám - uvědom si, že se jedná o magickou praktiku. Přesněji vědomí, že určitý postup vede k určitému cíli za některých podmínek dotyčný člověk přenáší na jinou situaci a podmínky, které mohou být zdánlivě podobné, přesto jsou však složité a většinou skryté, takže je neumí plně pochopit, a přesto vykonává úkon, který by měl vést k požadovanému výsledku.
Stejně tak údery do technických zařízení, které jsou dokonce dvojnásobně magické - poprvé tak jak píšu výše (aplikující fakt, že občas se úderem do elektrotechického zařízení podařilo obnovit narušený vodivý spoj a tím i funkci, byť obvykle jen dočasně), podruhé tak, že zažízení neobsahující letované spoje či montované spoje (a tedy tímto způsobem neopravitelné) je personifikováno, je mu přisouzena vlastnost inteligentních polovycvičených živých organismů (psů, dětí), že úder vyvolá bolest, které vede k zamezení nežádoucího chování a ustavení chování žádoucího, a při neúspěchu se síla údarů může stupňovat podle (nevědomého) předpokladu, že způsobí více bolesti a tím silněji přiměje zařízení k ukončení nežádoucího chování.
Pro účely této debaty vynechám přímou technickou magii nebo velmi starou a všeobecně rošířenou magii typu "čtení" (která vcelku jasně ukazuje, jak by fungovala společnost, kde by každý ovládal magii - totiž úplně normálně, a za magii by to nikdo nepovažoval.)
Pokud jde o RPG, tak preferuju "realistickou magii" - tedy neobvyklé úkazy, které pomocí zkoumání nelze odlišit od náhody, nepopsaných schopností či jevů pro jejich sporadický výskyt. Ostatně při vysokém výskytu magie v herním světě se tato stává běžným jevem a je magií jen popisu v pravidlech (a stejnou magií jako je dneska mobil)
Colombo píše:křesťanství není jen bible
Myslíš třeba výnosy církevních koncilů, třeba o dogmatech? Jinak samozřejmě křesťanství čerpalo ze všeho možného, z Judaismu, z řecké filosofie, z pohanských tradic...
Jj... No s těch pohanských je to naprostý minimum, jako některé zvyky o Velikonocích a Vánocích co tak vim... Ale na tom Křesťanství fakt nestojí :-D
To, o čem mluvíš, je jen opakování dříve odzkoušeného (a do jisté míry úspěšného) postupu na jiný problém (který se třeba tváří naprosto stejně a nelze jej jednoduše odlišit), což není nic magického. Tohle zvládají i stromy nebo hlenky. Na tohle mají vyvinuté mechanismy i takové základní struktury života, jako jsou buňky (říká se tomu paměť). Další pohled na to může být čistě memetický. Je to prostě úspěšný mem, který se v lidské společnosti drží a produkuje, zejména u mechanických problémů, jistou výhodu (a taky odbourává onen stres z neúspěchu). Stejně by jsi mohl prohlásit, že řvaní nadávek na nefungující počítač je vlastně magické zaříkávání, přitom je nám všem zjevné, že jde pouze o odbourávání stresu. Dostáváš se do podobné situace, v jaké jsem se svou bakalářkou. Můžeš to všechno interpretovat po svém, ale děláš velký skok a můžeš mít sice pravdu, ale je příliš velká pravděpodobnost, že tu pravdu mít nebudeš, vzhledem k onu velkému logickému skoku, který jsi udělal. Pokud se ovšem do dané problematiky ponoříš hlouběji a zjistíš, proč lidi mlátí do přístrojů, co je k tomu vede a jak to vzniklo, případně ještě jaká je pravděpodobnost, že rána u různých přístrojů opravdu vede k nějakému navázání vnitřních kontaktů (tištěný spoj je sice pěkný argument, ale i ony jsou k displeji atp. nějak přidrátovány).
Zase se dostáváme do sporu. Je hrací skříňka, která pokaždé zahraje jinou písničku, magická? Ty říkáš že jo, já říkám, že ne.
Zatímco ty to dál neřešíš, já bych se podíval, jaké písničky ta hrací skříňka hraje. Snažil bych se je zachytit, zapsat. Pak bych třeba zjistil, že ty písničky se opakují v daném pořadí. Možná bych pak dokázal sestavit jednoduchý model vnitřku hrací skříňky a mohl bych prohlásit, že takhle nějak by mohl vypadat vnitřek originálu.
Mozek je ta hrací skříňka a proces poznávání písniček je mnohem složitější. Nehledě na to, že mozek hraje ty písničky pohle toho, jaká je venku teplota a kolik jsem zmáčkl páček. Složitější problém však neznamená, že by musel být magický.
Stejně jako to písmo. Pořád nevím, proč by měly ty obrázky, kterým člověk přiřadil význam, být nějak magické.
Olorin: pak jistě víš, že se často humanitní vědy nechovají podle zadaného schématu hypothéz->experimentu->teorií
Amaroun: v této oblasti si pamatuju fakt jen dojem. Tohle je spíš otázka na nějakého religionistu (tedy ne theologa, ale na skutečného vědce).
Olorin: pak jistě víš, že se často humanitní vědy nechovají podle zadaného schématu hypothéz->experimentu->teorií
Obory jako filosofie toho ani nejsou schopny... :-)
(to abych si do humanistu ještě kopl:D, dokud se nebrání:/, ale tohle je už vážně moc OT a já tímto končím)
Spousta svatých jsou převlečení pohanští bohové, třeba Svantovít, předchůdce sv. Víta.
Já teda nejsem humanitní vědec, ale pamatuju si, že na střední nám učitel výslovně řekl, že vít a svantovít spolu nemají nic společnýho.
edit: jsem si na wiki lehce přečetl něco o Polabských slovanech (pro mě velká neznámá).
Nejsou oni Němci, tak z poloviny, vlastně jen germanizovaní polabští slované?
„Post hoc non est proper hoc“ (poté nemusí znamenat proto).
edit: Celý článek stojí na špatné premise. Podle něj má být člověk racionální a iracionální rozhodnutí jsou chybná.
Ve skutečnosti je člověk iracionální tvor. V podstatné většině rozhodnutí se chová iracionálně, chová se jako biologický systém a nikoliv podle čistých matematických zákonitostí. Ale iracionální rozhodnutí není vždy špatné. Jakožto biologický systém musí řešit nedostatek informací, nechopnost kompletně vyfiltrovat všechny informace, nedostatečnou výpočetní a úložnou kapacitu a rozhodovat se ve zlomku sekundy. Toto všechno řešíme denně, podvědomě. Vědomé uvažování se do toho málokdy dostane, většinou ve formě pouhé racionalizace a hledání důvodů, proč to udělat tak (proč jsme se již tak rozhodli).
A o tom, že tato iracionální rozhodnutí jsou téměř vždy špatná? No, to bychom tu asi nebyli, kdyby byla téměř vždy špatná.
A já své tvrzení můžu, narozdíl od autora, podepřít spoustou různých vědeckých experimentů, ne jen filozofickým blábolením. To je důvod, proč dnes vládne věda.
Až někdy uvidíš člověka, jak zařivě mačká klávesu Esc, případně používá magický trojhmat Ctrl Alt Delete, opakovaně a při nereagujícím počítači - nebo až tohle uděláš sám - uvědom si, že se jedná o magickou praktiku. Přesněji vědomí, že určitý postup vede k určitému cíli za některých podmínek dotyčný člověk přenáší na jinou situaci a podmínky, které mohou být zdánlivě podobné, přesto jsou však složité a většinou skryté, takže je neumí plně pochopit, a přesto vykonává úkon, který by měl vést k požadovanému výsledku.
Něco jsi napsal, a já bych příklad od příkladu mohl považovat za generalizaci, za přenášení lidských expektací na nelidské podněty (zde nemusíš mlátit do předmětu, může jít o neznalého člověka, snažícího ovládat psa), za neznalost techniky, za naučené chování, za afekt a zkratové jednání, za náhodu (většinu těchto jevů dokáže odborník na svém místě - při dostatku informací - identifikovat), atd. ... ale rozhodně ne za magii ve fantasy.
.. tvoje interpretace slova "magie" má blízko k tomu, co používají někteří filosofové a psychologové. Jde ale jen o pojmovou refrázi nepředvídatelna ve světě.
Fantasy magii si představuji jako nehmotnou sílu, kterou vycítíš a třeba i použiješ k vlastním cílům. Fantasy magie nemusí být 100% předvídatelná a ovladatelná (což evidentně nemáš rád) - když se objeví v neznámé formě, v nadlidských kvantech, skrytá, šifrovaná, zraňující, atp., to ti nikdo nebrání. Jakmile půjde ale a o čistě neznámou sílu, definice je jinde ...
Amaroun píše:
CO jsem nikde jinde než u Tolkiena neviděl je použití hudby jako nástroj k stvoření světa... Podle mne je to nejpěknější obráz jak byl svět stvořen.... Jaký máte s toho pocit vy?
Mám pocit, že jsi hudebně založený člověk :)
Amaroun píše:CO jsem nikde jinde než u Tolkiena neviděl je použití hudby jako nástroj k stvoření světa... Podle mne je to nejpěknější obráz jak byl svět stvořen.... Jaký máte s toho pocit vy?
Mám pocit, že jsi hudebně založený člověk :)
:-D
Podvědomě se můžu rozhodovat o tom, jestli si sednu na tohle nebo tamto místo v tramvaji (klidně si to můžu nechat vyvěštit), ale pokud budu připravovat třeba vojenskou operaci (nebo můžeme vybrat klidně něco menšího, jako jak vyřešit pracovní úkol), je cesta bez užití kritického myšlení přímo vražedná.
Co se týče odlonosti proti iracionalitě, ta je daná spíš variabilitou společnosti, její otevřeností a dosahem případnýho zhoubnýho rozhodnutí. Dřív to zpravidla mohl panovník nebo později vláda posrat jen někomu, navíc tím že to posral jen někomu, mohl prospět někomu jinému. Čím víc je ale schopný zásadní rozhodnutí ovlivnit život milionů lidí (teorie globálního fekalismu by řekla čím je plynulejší tok průseru), tím je potenciálně nebezpečnější.
A já své tvrzení můžu, narozdíl od autora, podepřít spoustou různých vědeckých experimentů, ne jen filozofickým blábolením. To je důvod, proč dnes vládne věda. Ať proti ní nic nemám, tak to že vládne věda - s tim uplně nejde souhlasit - Zdá se mi že pro člověka ze západního světa je to stejně mylná představa jako že Západní kultura je pro celý svět univerzální :-)
Flanker.27 píše:
Např. nespoléhat na intuici.
Bohužel v některých situacích nc jiného nezbýva.. A Někteří maj na intuici talent :-)
Tou Skupinovou hloupostí a racionalizmem jste mi připomněli jednu zajímavou pasáž s Knihy Piknik u cesty:" Rozum je složitý instinkt, který se ještě nestačil zformovat. Tady se vychází s toho, že instinktivní činnost je vždy účelná a přirozená. Za milion let se onen složitý instinkt možná zdokonalí a my přestaneme delat chyby, které jsou pro nás tak charakteristické. A jestli se vtom okamžiku ve vesmíru změní podmínky, lidstvo vymře: právě proto že nebude umět dělat chyby, neboli zkoušet různé varianty, které se do kategoricky určeného programu nevejdou."
To jen tak pro zajímavost a pro ukázku jak psali bratři Strugačtí :-D
Pipux:
Zkusil jsi někdy zajít mezi kouzelníky, nebo jen pustě teoretizuješ?
Olorin:
Magie je věda a věda je magie, je to totéž, jen se to v různých obdobích nazývalo jinak.
Nikoli. Mají jiné metody, jiné premisy, jiné výsledky, a překrývají se jen částečně. některé věci jsou nedosažitelné magií a vice versa.
Colombo:
Ať děláš co děláš, Germáni a Slovani nejsou to samé, i když se často potkávali.
Jinak o "vládě vědy" máš zastaralé a částečně také nepřesné informace. Věřící se materialistům početně přinejmenším vyrovnají. Mágů je míň, ale přibývá jich.
wikipedie si to nemyslí
Na wikipedii věřím jenom článkům z matematiky, protože to tam píšou lidi co maj doktorát z matfyzu...a tu knížku na kterou se odkazují bohužel k dispozici nemám. Ale Noir se tady nedávno prořekl, že je vzděláním historik, třeba je to jeho specializace :-).
Olorin: Ostatně, velikost FF a FSS MU, tamní kreditový systém a náročnost studia (stejně jako kvalita průměrného studenta) mluví v můj prospěch:)
(to abych si do humanistu ještě kopl:D, dokud se nebrání:/, ale tohle je už vážně moc OT a já tímto končím)
Nechci tady rozvíjet flame, ale ty si snad humanistické vědy studoval, že tak soudíš? BTW, laskavě nevztahuj Masarykovu univerzitu na všechny univerzity v čr. Já studuji FF UK.
Argonantus - já se nebavím o podstatě, tak jak ji chápeme dnes, ale o tom, jak byla věda chápána v minulosti.
Conan d20 přidává do hyborijské magie několik aspektů, které jsou v původních povídkách jen naznačeny (jako ostatně celá magie) ale docela dobře zapadají do s&s pojetí magie:
- výtvory mágů mají omezené trvání a s jejich smrtí většinou magie vyprchá (neplatí stoprocentně a fakt mocní magové dokáží tenhle aspekt obejít)
- magie je téměř vždy záležitostí dlouhého učení pod nějakým mistrem a ten si nad svým učedníkem nadosmrti uchová jistou moc (totéž platí pro učení se od démonů a ctulhoidů)
- oběti magii hodně pomáhají, ale obětovat něco nebo někoho ke komu má mág citová vztah, pomáhá mnohem víc
- magie korumpuje a v důsledku korupce pak i mění fyzickou podobu, likviduje duševní zdraví a občas vytváří různé vedlejší efekty
Vzhledem k tomu že tématem je magie ve fantasy a tedy spojená s fantasy settingy, nikoli magie obecně vynechávám úžasné Mage the Ascension i můj oblíbený Ctulhu Mythos, obojí by ale nebyl takový problém ve fantasy použít.
EDIT: Koukám že už jsem tu trochu OT, tak něco k tématu:
No, a s tím právě nesouhlasím. Věda nikdy nebyla chápána jako magie. To je takové dodatečné tvrzení z 19. století, jakých koluje o středověku hromada.
Gurney:
Jsi určitě míň o.t., než já. Lovecraftova magie je taková dost neurčitá, protože mistr zejména temně naznačoval. Nicméně by se toho tam určitě našlo dost; a v jeho pokračovatelích, kteří to nějak konkretizovali, ještě víc.
Řekl bych, že jádro pudla jsou podobné zdroje, jako u satanismu v klasickém vydání; obsese ze sexuálních úletů a obsese z lidských obětí, kanibalismu a tak podobně.
Trochu jako u toho Conana, ale ještě temněji.
Ještě o číslo drsnější je hororová magie Cliva Barkera; její možnosti jsou úžasné, ale pro hrdiny zejména překvapivé a nekontrolovatelné; většinou se může stát vždycky to, co jste nejméně předpokládali a zároveň byste se toho obzvláště obávali. Velmi často nemají magii k dispozici hrdinové, ale jenom strašidla. A slouží zejména k ubližování.
PS: Chtěl jsem se vyhnout slovíčkaření. Pokud ale bereme Boží moc jako magii (ve fantasy to je běžné), tak lze celé období středověké scholastiky brát jako výzkum magie. To že se to tak nebralo a nebere je věc jiná.
Já ani tak nesoudím dle toho, jestli je či není magie v nějaké knize použita, ale spíše jakým způsobem a jak si s ní autor poradí. Protože například v Písni je magie a mystično poměrně v pozadí zvláště v úvodních dílech a jen občas vykoukne na povrch. Ale tuto ságu miluji. Kdežto třeba knihy od R.E.Feista jsou magie plné a používá se poměrně často, ovšem i tyto ságy miluji.
Z toho pro mě plyne, že mi jde o knihu jako celek a jak do sebe jednotlivé prvky zapadají a jak fungují, a pokud fungují, tak si oblíbím jak fantasy téměř bez magie, tak i fantasy magie plné.
Pokud by ovšem byly magie a mystično v nějakém díle zpracovány tak, že by šlo o nějaké úchylné sadistické sexuální šílenosti, neustálé oběti, nekrofilie a ja nevím co všechno ještě mají lidi tak rádi, tak takové knihy se ani netknu. (Já vím, jsem divný pro dnešní ujetou dobu, ale už se nezměním :)) )
Písmo pro mě také není magické, je to jen věc k přenosu myšlenek a informací, stejně jako třeba peníze přenáší vyjádření hodnoty.
Osobně mám rád magii omamující, rituální a ne plně kontrolovatelnou. Nejsem moc přívrženec ultimativní chirugicky přesné energetické magie. Oběti se mi líbí, je to takové placení za magii, sexuální úchylnosti u toho moc nemusím, většinou mě to ruší a vždy mě spíš napadá, že se jedná o ujetost autora a jeho nevyrovnání s vlastní sexualitou.
Mám rád magickou stopu, kterou na předmětech a místek zachovávají velmi neobvyklé a silné události a ta místa pak poskytují suroviny s určitou mocí, která se do nich vsákla.
Nejsem si úplně jistý, jestli mi budete rozumnět.. :-)
Mám rád magickou stopu, kterou na předmětech a místek zachovávají velmi neobvyklé a silné události a ta místa pak poskytují suroviny s určitou mocí, která se do nich vsákla.
JJ ....Taky mám rád nakladanej hermelín :-D , ale jinak ti rozumim :-)
A něco k věci: co si myslíte o magii v cyklu Zeměmoří od Uršuly LeGuinové? Nejviditelnějším prvkem zde je lingvistika: když znáš jméno něčeho/ někoho, můžeš to ovládnout nebo s tím bojovat (jako král-čaroděj Morred se svým protivníkem, známým jen jako Nepřítel Morredův: dokud neznal jeho jméno - nalezl ho vytvořené kapkami deště do prachu - nemohl ani pomýšlet na to, že by se s ním střetnul, a pak se oba zabili navzájem).