›

Kritika Písně jako takové (Obsahuje nezakryté spoilery)

AskiaAskia
upraveno 7. června 2013 v Píseň ledu a ohně
Narazil jsem na několik událostí, kdy autor velmi nelogicky překrucuje charakteristické rysy svých postav, které byly předtím neměnné a postavu charakterizovaly (Robbův úlet, Jonova záchrana "Aryi" a určitě sem přispějete i jiné, které mě zatím nenapadly, protože jsem knihy četl už před lety) a tak jsem chtěl založit topic, kde bychom se ve vší slušnosti věnovali objektivní kritice celého díla, pro mě třeba velké nestabilitě charakterů (je pěkné, když se charaktery v jakékoli knize vyvíjí, ale Martinovy charaktery se ve velké většině projevují buď jako monstra nebo blázni a postrádají tím trochu na reálnosti) nelogickým změnám, přemíře neobvyklých sexuálních aktivit (bratři, sestry a taky kdokoli s kýmkoli, nepřekvapilo by mě, kdyby Loras s někým otěhotněl) a podobně. Zaměřme se prosím na toto téma, tedy výhrady k Písni, a ne na hejtování názorů zúčastněných, včetně mého.
123457

Komentáře

  • KrisaKrisa Co může zmoknout, může zmoknout.
    @Dreamer Naprosto s tebou souhlasím a označuji tě za mluvčího boje za podporu Jona Snow.
    Takže sem již nic psát nebudu, protože bych tě pouze papouškovala a vynásobte si 2x příspěvky Dreamer :)
  • svoa00svoa00
    @Dreamer Souhlasím.
  • Černá_AlisonČerná_Alison
    Říkala jsem - šetřte kramfleky :-) Prezidentova manželka si nesmí dovolit pískat a velitel Hlídky si nemůže dovolit lidské poklesky. Funkce a postavení zavazuje. Výjimky a tolerance jsou nepřípustné.
  • KrisaKrisa Co může zmoknout, může zmoknout.
    Černá_Alison napsal(a):

    Funkce a postavení zavazuje.

    To chápu, ale stejně Jonovo jednání chápu a jeho "trest" mi přijde neadekvátní.
  • DreamerDreamer
    Přišlo mi to jako takové to pitomé řešení ve stylu detektivních seriálů, kde spolu lidé nejsou schopni komunikovat a tak se vykonstruované do krajnosti dohnané situace (které by si lidé normálně byli schopni mezi sebou vyříkat bez přítomnosti sekáčků, střelných zbraní nebo motorových pil) řeší většinou v afektu vraždou, aby měli následujících cca 40 minut detektivové co vyšetřovat a divák nad čím kroutit hlavou.
  • Černá_AlisonČerná_Alison
    @Krisa Ani v nejmenším netvrdím, že měl být trest vykonán takto. Měl nepochybně proběhnout řádný soud. Na druhou stranu velezrada se většinou trestá právem útrpným, takže lépe pro Jona takto (čistě z hlediska lidskosti a bolesti).
    A především jsem Jona měla ráda jako postavu.

    Ještě zvažuji možnost, jak to bylo s tím trestem - vlastně skupinovým probodnutím skalními členy Hlídky. Mělo to v sobě jistou rituálnost a v historii se najdou takové případy, kdy býval trest za porušení přísahy vykonán celou skupinou takto postupně - každý si bodnul.

    Ráda bych nahlédla do direktiv hvězdného sboru, jak a kdo vlastně vykonával trest na provinilci Hlídky v případě velitele. Jestli se to předávalo králi nebo to řešila Hlídka sama a kdo byl výkonným orgánem. Připouštím totiž precedentní možnost z historie, že právě takto se velezrada velitele trestala. (ale to je pouze má spekulace, záleží jestli GRRM četl stejné zdroje)


    Ono ani nejde o to, že Jon to myslel dobře. Ovšem pravidla jsou pravidla a kdyby je mohl každý beztrestně porušit, tak k čemu by asi tak byla. Noční Hlídka je jako bojová jednotka vynikajících válečníků extrémně nebezpečná a proto bylo nutné taková pravidla stanovit. A mírou úměrnou nebezpečí je exemplární trest.
    To je princip, který se nám může nebo nemusí líbit, ale nic s tím nemůžeme dělat.
  • KrisaKrisa Co může zmoknout, může zmoknout.
    Černá_Alison napsal(a):

    Ono ani nejde o to, že Jon to myslel dobře. Ovšem pravidla jsou pravidla a kdyby je mohl každý beztrestně porušit, tak k čemu by asi tak byla. Noční Hlídka je jako bojová jednotka vynikajících válečníků extrémně nebezpečná a proto bylo nutné taková pravidla stanovit. A mírou úměrnou nebezpečí je exemplární trest.
    To je princip, který se nám může nebo nemusí líbit, ale nic s tím nemůžeme dělat.

    To je přesně to, s čím mám problém. Já chápu, že pravidla jsou pravidla, ale nechápu, že někteří Černí nepochopili, že v tomto případě ta pravidla jsou již zastaralá a zasloužila by upravit (spolupráce s Divokými). Se záchranou Aryi by byl problém, ale taky v tom nevidím velezradu - za velezradu považuji něco fakt moc ošklivého a ne záchranu malé holky.
  • HildegardaHildegarda
    Trest nasleduje vzdy po tom, ako je dotycny oboznameny so svojim zlocinom a nasledne aj trestom, ktory je neskor vykonany.

    Mozes to obalit hocijakymi slovami ako ritual, precedens a pod. Kedze to nevykazovalo vyssie uvedene, bola to len prachsprosta vrazda.
  • Černá_AlisonČerná_Alison
    S divokými se spolupracovalo již dřív. Divocí se již v minulosti stávali členy Hlídky (byly tam nějaké příklady uvedeny, když se mluvilo o Krasterovi). Obři pomáhali stavět Zeď (nebo aspoň o tom hovořila legenda a vypadá to uvěřitelně). Nočního krále - typický příklad svévole - přece porazil král severu ve spojení s Joramunem - králem divokých.
    Pro tohle všechno si Jon mohl směle najít precedens a obhájit to. Nadělalo to zlou krev, ale všechno by se urovnalo, jen co by přišel útok Jiných.

    Ovšem když právě v tomhle světle precedentů, které připomínají Nočního krále, udělá právě to, proč k tomu došlo....či-li velitel svévolně (z vlastního důvodu) použije Hlídku pro své potřeby jako bojovou jednotku....právě v té chvíli se proti němu nutně musí obrátit ti nejvěrnější. To by si do něj bodnul i Donal Noye, Půlruký nebo starý Mormont. Právě tito jako první.
  • DreamerDreamer
    Atentát na velitele Hlídky je proti pravidlům, Bowenovi nikdo nedal právo k vykonávání spravedlnosti, sám se prohlásil soudcem a katem. Jon ukázal, že Noční Hlídka potřebuje změnu a sám ji začal přetvářet a přizpůsobovat současným podmínkám. Jon začal měnit staré zavedené pořádky a nastolil nové zákony pro Noční Hlídku, kdo v takové situaci může ještě říct, co je proti pravidlům a co už ne?
  • DreamerDreamer
    Černá_Alison napsal(a):

    Ovšem když právě v tomhle světle precedentů, které připomínají Nočního krále, udělá právě to, proč k tomu došlo....či-li velitel svévolně (z vlastního důvodu) použije Hlídku pro své potřeby jako bojovou jednotku....právě v té chvíli se proti němu nutně musí obrátit ti nejvěrnější. To by si do něj bodnul i Donal Noye, Půlruký nebo starý Mormont. Právě tito jako první.

    Silně pochybuji, že právě tito tři jmenovaní by to řešili kudlou v zádech.
  • Černá_AlisonČerná_Alison
    @Dreamer Čteš vůbec, co píšu? To co jsme odpovídala Krise jsi četla ?
    "Ani v nejmenším netvrdím, že měl být trest vykonán takto. Měl nepochybně proběhnout řádný soud."
  • Černá_AlisonČerná_Alison
    Mimochodem se divím, že jeho poslední slova nebyla "I ty, Bowene." :-D
  • DreamerDreamer
    No ano, ale taky vidím, že hned druhým dechem toto jednání ospravedlňuješ.
  • Černá_AlisonČerná_Alison
    upraveno 11. června 2013
    @Dreamer Neospravedlňuji, jen se mi v hlavě vybavilo několik příkladů z historie a tak jsem vlastně jen nahlas uvažovala, jestli GRRM četl totéž. Pouze se tomu snažím přijít na kloub. V žádném případě to neospravedlňuji :-) Ale jak jsem uvedla, chtěla bych znát ta pravidla, jak se taková velezrada velitele řešila. Vzhledem k tomu, že Hlídka je mimo královskou moc, tak se to králi zjevně nepředávalo a musela si to řešit Hlídka sama. Jen uvažuji jak....a to je jen hypotéza a nic víc :-)

    Edit: taky sis mohla povšimnout, že nijak neobhajuji instituci celibátu - považuji ji za obzvláštní zhovadilost. Avšak právě proto - kdo to to odpřísáhne dobrovolně, prot toho se to stává platným pravidlem.
  • DreamerDreamer
    Už rozumím :) Přiznávám, že pro mě je ubodání Jona neomluvitelné v jakémkoliv vesmíru, takže reaguji trochu citlivěji než bych chtěla. No dobře možná omluvitelné ve vesmíru, kde Jon z legrace topí bezbranná koťátka a Joffrey je hodným přemýšlivým chlapcem, ale tady prostě pláču nad vraždou (pro mě) dobrého člověka.
  • svoa00svoa00
    @Černá_Alison No, ona je to stejně nejspíš bezpředmětná debata. Pokud Martin opravdu nesenilní, tak Jon mrtvý není. Jednak ten způsob, jak je to popsané, je moc chladný na odkráglování tak důležité postavy, a jednak si to neobhájil tak jako u Neda a Robba (jeho smrt by ani tak nezahýbala dějem jako smrt těch dvou). Nevím, co s Jonem Martin plánuje, ale pochybuju, že by udělal tak zásadní vypravěčskou chybu. To není zbožné přání - Jon není moje úplně nejoblíbenější postava - ale moje rozumová úvaha.
  • Černá_AlisonČerná_Alison
    @Dreamer Já ho přece taky mám ráda a musím říct, že jsem mu dost fandila, jak to válel a jak rozumně uvažoval. To, že skočil na špek něklomu tak prolhanému jako Ramsíček mi přijde jako autorovo selhání a ne Jonovo, protože předtím ho vykresloval jako rozeného vůdce, co nebere ohledy na své osobní pohnutky, ale jedná v nejlepším zájmu Hlídky.
  • Černá_AlisonČerná_Alison
    @svoa00 Však v pořádku :-) Sama jsem výše psala, že můžeme pracovat jen s obsahem pěti knih co vyšly, ale v další knize se můžeme dozvědět, že to je úplně jinak (což je Martinova oblíbená hra :-p)
  • SkotRSkotR
    upraveno 11. června 2013
    Jon by hlídku nepoužil pro svůj osobní účel, jen se zeptal kdo s ním dobrovolně půjde zachránit jeho sestru, ale i tím by zatáhl hlídku do politiky. Tak mi řekněte jak ho mohli jinak zastavit? Soudy jsou sice hezký, ale jak by dostali Jona před soud, a hlavně, kdo podle vás ten soud měl vykonat?
    A mimochodem Jon měl rozkázáno udělat cokoliv, aby získal důvěru divokých. Takže vlastně plnil rozkaz, když souložil s Ygrit :)
  • KrisaKrisa Co může zmoknout, může zmoknout.
    @SkotR Mně třeba přišlo, že se vývoj událostí dostal do stavu, kdy už nejde neovlivnit politiku - ubytoval Stannise a už to by mohli někteří vidět jako zasahování do politiky.
  • Everett_YoungEverett_Young Praise the sun
    Jon hlavně neměl nic porcovat. Ne si vzít jen tak sem tam pár divokých, poslat pár lidí sem, pár lidí tam. Pokud chtěl opravdu pomoci Stannisovi (protože v průšvihu s lannistery už byl stejně) tak měl sebrat všechno co měl (tzn celou armádu divokých) a okamžitě vytáhnout v plné síle proti Zimohradu.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    To je zrovna jedna z věcí, co se mi na Písni líbí. Spousta rozhodnutí, který postavy musí udělat, nevybírají mezi jednoznačně správnou a jednoznačně špatnou volbou.

    Ostatně pravidla a zákony. Soudce Ooka v mé převeleoblíbené pohádce Rozsudky soudce Ooky



    říká: Zákon není ani dobrý ani zlý. Je to nástroj, se kterým se musíme učit zacházet. Strikní doržování pravidel navzdory realitě vede k absurdním důsledkům. Starý medvěd krásně říkal, že kdyby nechal popravit každého bratra, který si odskočí na noc do Krtince, Zeď by strážili jen duchové.
  • SkotRSkotR
    Ale ohledně Stannise neměl navýběr. Bránil Zeď před divokými a jediný Stanis mu přišel pomoct. Potom potřeboval Stannise, aby odněho sehnal pár mužů na chránění Zdi. Toho měl vyhodit? (mě by teda zajímalo jak by Stannise vyháněl, kdyby Stannis nikam jít nechtěl, neboť v Noční hlídce zas tak elitní bojovníci nejsou) Čím tím zasáhl do politiky?
    Ale, kdyby se Jon vydal s dobrovolníky zachránit svoji sestru. A přitom by nevyhnutelně chcíplo pár lordů... a co by udělal zbytek lordů? Táhl by na Noční hlídku.
  • RainRain
    SkotR napsal(a):

    Jon by hlídku nepoužil pro svůj osobní účel, jen se zeptal kdo s ním dobrovolně půjde zachránit jeho sestru, ale i tím by zatáhl hlídku do politiky. Tak mi řekněte jak ho mohli jinak zastavit? Soudy jsou sice hezký, ale jak by dostali Jona před soud, a hlavně, kdo podle vás ten soud měl vykonat?
    A mimochodem Jon měl rozkázáno udělat cokoliv, aby získal důvěru divokých. Takže vlastně plnil rozkaz, když souložil s Ygrit :)

    Já měla celou dobu za to, že ho krouhli kvůli divokým a výletě do Tvrdodomova, ne záchraně Aryi...

    Kdyby vytáh s celou armádou na divokých na Zimohrad, tak snad řeknu, že si to zasloužil :-D
  • Černá_AlisonČerná_Alison
    A proto se nad porušováním celibátu veřejně přivíralo oko...leč stále nebyl zrušen, což tedy měl být :-)
  • RainRain
    Everett_Young napsal(a):

    JPokud chtěl opravdu pomoci Stannisovi...(tzn celou armádu divokých) a okamžitě vytáhnout v plné síle proti Zimohradu.

    Standa mu přece řekl, že jestli hrady zůstanou bez posádky, vezme si je...nějak mi nepřišlo, že by mu chtěl jo pomáhat zrovna z politických důvodů.

  • KrisaKrisa Co může zmoknout, může zmoknout.
    upraveno 11. června 2013
    @SkotR Ale vysvětluj to Lannisterům (například) ;).
  • RainRain
    Krisa napsal(a):

    @SkotR Ale vysvětluj to Lannisterům (například) ;).

    Kterým? :-D Mrtvému Tywinovi, Joffovi, Jaimemu bez ruky, uvězněné Cersei nebo Tyrionovi na praseti? :-P
  • KrisaKrisa Co může zmoknout, může zmoknout.
    upraveno 11. června 2013
    @Rain Četla jsi to slovo v závorce?
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.