Magie ve fantasy
Zdravíčko, co si myslíte o magii ve fantasy? Je lepší, když je spíše v pozadí a spíše pasivní, nebo když je v centru všeho dění. Jak se stavíte k různým pojetím magie v různých knihách, filmech, hrách? A co náboženství s tím spojená?
Případnou diskusi nechávám hodně otevřenou, řeč klidně může přijít i na mytologii skutečného světa a podobně.
Případnou diskusi nechávám hodně otevřenou, řeč klidně může přijít i na mytologii skutečného světa a podobně.
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
V Písni je to trošku kritičtější - ono samo o sobě tam nikdo moc nečaruje, ale najednou tam v jednom místě nastane obrovský zvrat. Melisandra porodí stín a celý se to najednou pousová uplně někam jinam. Neni to špatná scéna, ale zdá se mně že chtěl Martin šokovat (u mne se mu to moc nepovedlo). U Melisandry bych volil pozvonější přístup a tu magii bych dal ze začátku do takových náznaků ( Scéna s Vínem je přitom geniální)
Co se týče obecně nadpřirozena, velice rád mám díla, kde to vysvětlení neni jednoznačný - viz Osvícení, Faunuv Labirint, Sirotčinec
Píseň ledu a ohně
V Písni je magie úzce spjatá s existencí draků, ale jinak toho o ní mnoho nevíme, ani o nějaké starší mytologii toho světa, nějaký mýtus o stvoření. Spekuluje se o přesném tvaru planety. Když tak mě opravte. Pouze se ví o několika bozích, ale odkud se vzali, nebo z čeho plyne jejich moc, to jsou jen dohady, i když častým způsobem čarodějnictví je zde krev. 98% obyvatel tohoto světa jsou lidé, dalšími je pravděpodobně vyhynulá rasa lesních lidí a na severu za Zdí žijí Jiní, patrně jediná skutečně "nelidská" rasa.
Knihy ze světa Ardy
Pán Prstenů je v tomhle, díky celoživotní práci J. R. R. Tolkiena, mnohem podrobnější. V centru dlí křesťanský typ stvoření světa, máme tu jediného skutečného Boha, dále anděle, některé mocnější jiné slabší a jejich protiváhu v podobě několika jejich odpadlíků. Dokonce je i předpovězen konec Ardy. Lidé zde mají dědičný hřích podobně jako v Bibli. Svět prodělal několik radikálních změn, nebudu zde zabíhat příliš do detailu, ale od jeho vzniku do druhé poloviny Druhého věku byl placatý a teprve poté z něj vznikla planeta typu Země. Veškerá moc pochází od boha - Ilúvatara, jen on má moc vytvářet živé bytosti, ostatní je jen mohou přetvářet. Magie se v jeho světě nedá naučit, člověk (nebo kdokoliv jiný) jí musí být přirozeně obdařen, ale skrze mocné magické předměty lze tuto moc násobit, popřípadě může být na někoho taková moc vložena, patrně ve formě požehnání. Přesto přese všechno je magie v PP hodně pasivní, kterou vládne jen několik málo jedinců, a která se neprojevuje klasickými efekty, jak známe z jiných fantasy. Svět Ardy (planeta PP) je obydlen všemi klasickými fantasy tvory, pokud bude mít někdo zájem, klidně princip jejich existence dále rozvedu.
Malazský kniha padlých
Malaz s magií operuje prakticky neustále. Svět se však utváří klasickými přírodními zákony - probíhá zde přirozené utváření kontinentů i evoluce. Přesný popis vzniku světa není znám, na počátku byla Propast, něco asi jako časoprostor, pak nějací prvotní bohové, tvůrci - všechno je to ale dost nejasné. Existuje bezpočet jiných světů (dimenzí), ve které žijí rozmanité formy života, dokonce tam existují i něco jako cestovatelé vesmírem. Bohové zde jsou velice aktivní, ale přesto zranitelní a smrtelníci nejsou zdaleka tak bezbranní proti jejich vůli, jak by se mohlo zdát. Magickou moc se lze i naučit, ale mnohem lepší je, když někdo má na ní cit. Různé magické "školy" pocházejí z Chodeb, jiných dimenzí. Ti kdo nemusí čerpat magii z chodeb jsou většinou ascendenti (něco jako tvorové povznesení na vyšší úroveň), kteří mají velkou moc, i když nutně se to nemusí projevovat viditelně. Nebo to jsou převtělenci a démoni, což jsou většinou prostě jen tvorové z jiných dimenzí. A samozřejmě bohové - těmi se můžou stát i ascendovaní smrtelníci, stačí buď zabrat nějaký aspekt (smrt, stín, světlo...) nebo si vysloužit uctívaní, kterýmžto aktem se bohem stává automaticky...
Je to jenom nástin mytologie a principů fungování magie v těchto knihách, tak je jasný, že tam spousta věcí chybí.
Malaz to má trochu složitější. Úplně jsi vynechal starší bohy a držby. Četl jsi, že by někdo porazil staršího boha (krom Anomandera, ale to bylo taky jen dočasné)?
Říkat o Středozemi, že je to křesťanský typ stvoření světa, je hodně krátkozraké.
Ono, když to Tolkien popisoval podle křesťanské věrouky, tak tam nebudu tvrdit, že to je podle Judaismu nebo třeba Egyptského náboženství, i když je to nabíledni.
Colombo píše:
Malaz to má trochu složitější. Úplně jsi vynechal starší bohy a držby.
Toho jsem si vědom, ale já měl za cíl to pouze nastínit. Nechtěl jsem se tady rozepsat na 5 stran. Nic ti nebrání v tom mě doplnit... :-)
Colombo píše:
Četl jsi, že by někdo porazil staršího boha (krom Anomandera, ale to bylo taky jen dočasné)?
Proč se mě ptáš? Mael byl na chvíli uvězněn Pánem držeb, Tumava (Sestra chladných nocí) byla poražena pod Dřevnovem společným úsilím Anomandera a Tayschrenna :-).
Vlastně tvrdit, že lze zabít boha...pokud vím tak se to nikomu kromě Pána balíčku nepovedlo (a to ještě nejvíc práce za něj odvedli Degaroti), nebo mi nikdo jiný není znám. V novém díle si třeba Kotilion s Amanasem připomněli, že by je Poutník mohl zabít (je ale fakt, že to je taky bůh).
Jaká magie ve fantasy je nejlepší? Každému dle jeho gusta, nicméně zmíním tu dva extrémy ...
I. Spatlaná všehochuť magie a la DnD. To je když potkáte trochu silnější postavu, která je transmutérem, proměnujícím se ve zvířata. Tato postava byla navíc "poznamenána" skalními elementály, tj. se může proměnit v kámen a její kůže je i za standardních okolností zdrsnělá. Aby to nebylo všechno, postava uzavřela pakt s ďáblem, jenž si rozmyslela a ďábla pohltila - takže nyní disponuje božskými schopnostmi ze sedmi pekel. A pak je tu ještě proměňování v duchy ...
Kompost, guláš, smetiště kouzel ... toto je trochu moc ...
II. Příšerně tajemné, neurčité nesmysly. Tj. svět, ve kterém prakticky žádná magie není, ale o to víc se o ní žvaní. Lidé byli vytvořeni éterickou rasou, tajemnou a všemoudrou; lidé vibrují takzvanou vnitřní energií, která se akumuluje v planetě, ovlivňuje osudy a spěje ke konečnému údělu lidstva ... zatímco o tom nikdo neví; a co hůř, absolutní nepochopení, co to má znamenat (nazdar Vesmírní lidé aj. idioti).
První je překombinované, druhé slanou vodou ...
Co osobně tvořím na svém písečku (a pořád přehodnocuji), tak se v magii rozhodně straním jakýchkoliv prudkých přeměn tvarů (proměna ve zvířata, atp.). Se střídmými proměnami tvarů (mutace, léčba závažných zranění) jen vzácně, pomalu, opatrně, anebo s krutými následky. To samé s duchovní magií. Elementální magii na Icaenelu beru jako inženýrské sítě (pouliční osvětlení, zavlažovací systém), spoutané v magických vodičích a příliš hrubé na to, aby s nimi mohl nakládat jednotlivec skrze prsty a pár laciných zaříkadel. Ze všech magií jenom trochu více koketuji s nekromancií (a to má jít o high-fantasy).
Magie je dále omezena intenzitou mag. pole - někde jsou zkrátka hluchá místa, v nichž nic nelze.
Když je magie skutečná, hmatatelná a uvěřitelná, ale s háčky a s omezeními, zdá se mi to rozumné. Když pak určité složitější magické triky zvládá např. jen jedna mocenská organizace na světě, taky jde o slušné omezení (či zahalení do tajemství).
Amaroun píše:
V Písni je to trošku kritičtější - ono samo o sobě tam nikdo moc nečaruje, ale najednou tam v jednom místě nastane obrovský zvrat. Melisandra porodí stín a celý se to najednou pousová uplně někam jinam.
Ti pomalejší z nás teprve pročítají knihu první, takže tuto scénu si nevybavím. Zatím se ale držím dojmu, že mistr umí - jsou zde evidentní výskyty magie (the others), nicméně také s nimi není plýtváno na každém druhém dějství.
...
Síla ve starwars je také zajímavou formou magie - force push, force pull, choke, snad i ty blesky. Silové vyciťování, fungující jako nějaký jedi internet, je však divné (yoda přes půl galaxie vycítí smrt svých chráněnců ...)
...
Invokace (toto je tuším přes církev zachovalým reliktem způsobů ještě z antického říma) ... tj. když mág, důležitý postarší chlápek vytříbených způsobů, musí nutně řečnit zaříkadlo tajemným a neznámým jazykem, spojeným s mácháním rukou, proboha proč? Copak se nedá vymyslet něco zajímavějšího?
...
Magie hýbe se světěm a může zásadně měnit kulturní atmosféru. Zabijí-li tě, jsi mrtvý. Ok, smrt je konečná; je tu rituál dání sbohem zesnulému.
S reinkarnací duše může (ale nemusí!) co do ritálů následovat něco podobného.
A pokud existuje tuctové kouzlo "ressurection", je to trapné ..... anebo snad budete mladé lidi při iniciačním rituálu do dospělosti zabíjet a oživovat? V Planescape by mě to nepřekvapilo, jiné světy ztrácí dech ...
Pokud je magie zase děsně tajemná a mysteriózní, pak desetitisíce "červených trik" zemřou hroznou smrtí a hrdinu jako jediného zachrání trapná deus ex machina. Zív!
Síla ve starwars je také zajímavou formou magie
SW je vlastně taková fantasy jen s tím rozdílem, že se odehrává ve vesmíru. V ep. I byla citlivost na Sílu vysvětlena přítomností midichlorianů v buňkách, které nějakým způsobem zprostředkovávají manipulaci se Silou. Každopádně vlastní povaha Síly je zahalená tajemstvím, představuji si ji jako nějakou tajemnou energii, podobně jako třeba Temná energie (ta teoreticky působí proti gravitaci a může za to, že se vesmír stále rozpíná). To, zde se Síla vyskytuje jen v galaxii SW je otázkou, ale ve SW:EU se do této galaxie dostanou vetřelci z jiné galaxie a ti Sílu neovládají - na to se zase hodí tzv. Temná hmota, která se v našem Vesmíru vyskytuje ve shlucích, třeba v naší Galaxii, ale jinde téměř není obsažena. Joda, nebo Obi-Wan skrze Sílu asi vycítí jen velké narušení v poli Síly, jako je ohromná genocida, tím spíš genocida nejvíce Sílu-cítící skupiny v galaxii. Samozřejmě jsou to jen moje teorie.
1) http://arda.d20.cz/diskuze/diskze-hrani/29076.1.html#
probralo magii ve Středozemi i jinde. Doporučuji.
2) V té Středozemi máte pravdu paradoxně oba, protože křesťanství má nevyhnutelně s Egyptem a judaismem plno společného. To, že se podobá Tolkienův henotheistický systém Egyptu je hájitelný názor - je sice jeden bůh, ale je tak mocný a komplikovaný, že do světa zasahuje jenom svými "dětmi", aspekty, vlastnostmi.
3) rozsáhlý okomentovaný Pipux /(kdo nechce, nečtěte):
Píše:
I. Spatlaná všehochuť magie a la DnD.
nedomnívám se, že je tahle magie tak úplně spatlaná - má jasnou vnitřní logiku, a tou je jakási "energie", což jasně ukazuje na moderní původ a chápání věci. Řekl bych, že "energiemi" se dá pokrýt velká většina současné fantasy, což ještě posilují computerové světy (mana, magenergie atd.)
Píše:
II. Příšerně tajemné, neurčité nesmysly.
Čili magie reálného světa, rozumím. Přečasto se ukáže, že funguje.
V dalším textu se ti ovšem prolíná s minulým pojetím, např. Píše:
lidé vibrují takzvanou vnitřní energií
Píše:
tak se v magii rozhodně straním jakýchkoliv prudkých přeměn tvarů (proměna ve zvířata, atp.).
Dobře děláš. Reálné - a současně uvěřitelné - magie tak skutečně nefugnují, a jsou takové "nízkoenergetické".
Píše:
Elementální magii na Icaenelu beru jako inženýrské sítě (pouliční osvětlení, zavlažovací systém),
To jsme zase rovnou v té obecné DnD energetické magii.
Píše:
Síla ve starwars je také zajímavou formou magie
připadá mi naopak zcela nezajímavá - prostě další energetická magie jako lusk.
Píše:
Invokace (toto je tuším přes církev zachovalým reliktem způsobů ještě z antického říma) ... tj. když mág, důležitý postarší chlápek vytříbených způsobů, musí nutně řečnit zaříkadlo tajemným a neznámým jazykem, spojeným s mácháním rukou, proboha proč? Copak se nedá vymyslet něco zajímavějšího?
Theurgie, a vlastně i některé případy nekromancie, jsou magická klasika, s tím už nic nenaděláš. Rituál se nedělá rozhodně proto, aby byl "zajímavý", ale protože je prostě součást magické techniky. Myslíš, že řidič točí volantem proto, aby byl zajímavý?
Pokud tě to opravdu zajímá, najdi si buď nějakou knihu, nebo někoho, kdo tomu rozumí. V zásadě je to přesně ten typ magie, který církev nejvíc ze všeho nenávidí, protože je to očividná konkurence (snaha naklonit si jakési mocné duchovní síly). Častý omyl, zejména v křesťanských knihách, je, že toto je jediný typ magie, která existuje. Což je samozřejmě nesmysl.
Píše:
anebo snad budete mladé lidi při iniciačním rituálu do dospělosti zabíjet a oživovat?
To je docela zajímavý nápad.
Já nejsem žádný odborník na Tolkiena, ale to, že sám byl křesťan a některé prvky se do toho dostaly nutně neznamená, že celá ta idea je křesťanská. On byl hlavně jazykovědec a spoustu inspirace bral v Norské mythologii, nehledě na to, že se celkem často mluvilo o tom, že Tolkien se snažil vytvořit jakousi fiktivní mythologii Anglie.
Argonantus: o rituálech se teď hodně mluví i ve vědě. Krom toho, že člověk má potřebu ritualizovat si každou druhou blbost, tak v posledním pokusu kolem placeba, kde se lidem řeklo něco ve smyslu: "tohle jsou pilulky cukru, placebo, berte to tehdy a tedy...", přesto však mělo toto placebo stejný účinnek, jako normální placebo (když se lidem neřekne, že je to placebo). Jednou z možných interpretací je, že samotná ritualizace braní léků (ačkoliv se o žádné léky nejedná) má pozitivní účinnek na psychiku a tím na organismus.
á nejsem žádný odborník na Tolkiena, ale to, že sám byl křesťan a některé prvky se do toho dostaly nutně neznamená, že celá ta idea je křesťanská. On byl hlavně jazykovědec a spoustu inspirace bral v Norské mythologii, nehledě na to, že se celkem často mluvilo o tom, že Tolkien se snažil vytvořit jakousi fiktivní mythologii Anglie.
Co jsem četl jeho životopis tak čerpal převážně ze Severské mythologie :-)
Jediný Bůh se svými anděly, vzpoura nejkrásnějšího z andělů, vyhnání z Ráje (Západu) co už je víc křesťanské? Těch motivů je tam spousta, jen na Ježíše se tam zatím jen čeká.
Z Pána prstenů se o světě a náboženství toho světa čtenář moc nedozví. Ale Silmarillion, to je přece fantasy verze Starého zákona jako hrom. Vše důležité pro křesťanství tam je: jeden (dobrotivý) Bůh, láska jako hybatel, plán se světem...
Co se týká náboženství - sedm tváří boha beru jako takový středověký křestanství (nejvyšší septon = papež, vrabčáci = lidový křižáci), severní víru jako náboženství keltů - uctívání posvátných stromů.
Ono totiž křesťanství je v základech až příliš pohanské.
Tim myslíš Starý zákon ? :-)
Jinak bych spor o inspiraci u Tolkiena vyřešil tvrzením, že jde o monoteistické náboženství, s většinou jeho tradic. Jen tak mimochodem, v Tolkienově mytologii nefiguruje peklo, je jen jeden "záhrobní život", kde duše "přemýšlejí" o svém předchozím životě - elfové se z něj mohou vrátit mezi živé, trpaslíci tam snad zůstanou, ale to se přesně neví, a lidé poté odejdou dál k Ilúvatarovi. Taky Melkor byl "svržen" mimo Ardu - důkaz, že klasické rozdělení nahoře=nebe, dole=peklo zde není na místě, jediné místo, které by si jako peklo v pravém slova smyslu zasloužilo nazývat je Utummo, Angband nebo Mordor, ale tam se dostali i jinak hodní lidí, takže o potrestání hříšníků nešlo. :-)
derfel - Tak mě napadlo, Catelyn určitě byla mrtvá několik desítek minut, možná i pár hodin. Mozkové buňky začínají odumírat během cca 5 - 10 minut po té, co se k nim nedostává kyslík, takže kdybych to měl brát do důsledku, tak by ze zombie Cat nebyla jen zapšklá mrtvola, ale dost dobře by trpěla i tzv. těžkou idiocií (v odborném žargonu). :-D Vím, jen mě to teď tak napadlo.
Colombo píše:
křesťanství není jen bible
Myslíš třeba výnosy církevních koncilů, třeba o dogmatech? Jinak samozřejmě křesťanství čerpalo ze všeho možného, z Judaismu, z řecké filosofie, z pohanských tradic...
Čili magie reálného světa, rozumím. Přečasto se ukáže, že funguje.
V dalším textu se ti ovšem prolíná s minulým pojetím, např.
Píše:
lidé vibrují takzvanou vnitřní energií
Magie reálného světa? Toho našeho, postmoderního? A že funguje? Tato "magie" mi mnohdy připadá jako laciná rétorika - přijdeš do nějakého spiritualistického prostředí s otázkami a nikdo ti nenaloží odpovědi; dostaneš jen další otázky spolu s podotknutími o tvé naivní neznalosti, spletenými s fantaskními pseudo-fakty, šlapajícími na vědu a provázané evidentní, až křečovitou snahu se odeurocentřit.
Asi jde o formu abstrakce. Tato abstrakce se ale pak těžko dá uchopit ve fantasy, kde by se hodila nějaká (alesp. minimální) pravidla, zákonitosti a omezení.
Ještě nápad: kam náleží magie? Tj. zaujímá relativně neobsazené místo (nějaké éterické sféry, anebo např. Olorinova Temná energie) či přebíjí něco známého (např. pozitivní a neg. myšlenky, ovlivňující přírodní katastrofy) ?
Protože podle toho, kde magie působí vznikne také patřičná reakce lidu na tuto "senzaci", bude-li magie uvedena v povědomí.
sakra, ve vší snaze psát spisovně a uhlazeně z toho vzniká paksvil.
Zkrátka prý židi o tomhle věděli, zaslechl jsem něco s tím, že i nějaký šátek na hlavu (mumifikovalo se prý kvůli toho zvlášť tělo a zvlášť hlava) se pokládal tak, aby ho případný dotyčný mohl odfouknout.
např. Olorinova Temná energie
To byla jen moje taková teorie, co by Síla mohla být. Ale je to hloupost, rozhodně se pod to nepodepisuji. :-D
Magie je věda a věda je magie, je to totéž, jen se to v různých obdobích nazývalo jinak. Když někdo ve Středověku dokázal manipulovat s různými přírodními chemikáliemi a nechal něco vybuchnout, tak mu říkali kouzelník (prosím, hodně to zjednodušuju), dnes se mu říká vědec. Ale na proutkařství nebo telepatické schopnosti etc. nevěřím.
Magie je věda a věda je magie
Tuším Clarke je autorem citátu, že od určité úrovně je věda a technologie nerozeznatelná od magie, ale mmyslím, že to bylo míněno poněkud jinak, spíš jako záležitost relativní k vlastním znalostem (domorodci, po považovali pušky za hromové hole apod.).
Ale reálně to takto neplatí. Za magika se může prohlásit lecjaký praktikant clusterové medicíny, ale jako vědce ho bude uznávat opravdu jen nevzdělaný buran.
Debata o křesťanství je dost nebezpečná záležitost, zvlášť když se dojde na jeho kořeny a jeden o tom příliš neví (obecná záležitost – a zvlášť u Čechů). A tvá otázka je dost nesmyslná: většina lidí má citlivost cihly, co se týká jemnějších nuancí, náznaků a symbolů. A klidně ani ne tak jemných, protože na mne křesťanské poselství dost dlouho nevykouklo ani u Narnie.
To Olorin: Catelyn musela být ve vodě pár dní, protože Thoros se zdráhal kvůli stavu jí dát „poslední pomazání“ a není na ní zrovna dvakrát hezký pohled.
A ani debatu o vědě nedoporučuji – je to dost zabiják času.
Viz problém, který právě řeším na bakalářce.
Mám čínskou populaci viru vztekliny (konkrétně RABV, tedy klasický vir vztekliny), která mi ukazuje nižší genetickou variabilitu, než podobný výběr (ačkoliv z mnohem menšího počtu izolátů) v Evropě. Jakousi (třeba i pravdivou) interpretací by mohlo být to, že v evropě není, vzhledem k úspěšné vakcinaci, jedna populace (která si vyměňuje genetický materiál), ale populací více, navzájem oddělené aktivní vakcinací v různých zemích a tak se vyvíjejí vzájemně nezávisle. V číně by pak populace byla poměrně jednolitá, propojená a bez takového selekčního tlaku.
Tahle interpretace je ale příliš krkolomná, bez přímých důkazů (a i těch nepřímých je málo). Takže výpovědní hodnota by byla velmi malá.