Historie vojenství, od kyje k pušce
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
něco jako toto
Článek: "Ukazuje se, že pro relativně staré T-55, T-62 a T-72 byly útoky pomocí PTŘS smrtelné pouze v polovině případů." - Upozorňuje na fakt (pro někoho možná překvapivý), že vypálená střela neznamená automaticky zničený tank. Na to, aby došlo ke zničení musí dojít k zásahu, probití pancíře a zapálení munice/paliva. Navíc slovo smrtelné zde označuje likvidaci tanku.
Tvoje věta "Zajímavé je, že i starší tanky T-62 a T-55 jsou stále relativně odolné" je prostě mimo - samo slovo "relativně" odkazuje na srovnání "s něčím". Jelikož jsi nespecifikoval, tak dávám pro srovnání Merkavu, která je moderní tank. A jestli ti přijde relativně dobrá pravděpodobnost zničení po zásahu 55% Tček ve srovnání s 22% u Merkavy, pak proti gustu žádný dišputát
Ale článek mluví o něčem jiném, ale to by sis ty čísla musel spočítat...
Ad absurdum, manévrující Škoda 120 by taky mohla mít úspěšnost přežití přes 50%, pokud na ní bude střílet tlupa šimpanzů,... ale bude to tím, že PTŘS se do ní hůře trefuje než do tanku, tím, že pokud šimpanz vystřelí, tak to jen možná bude správným směrem,... ale "relativně odolná" ta Š120 nebude, protože můžeme bezpečně odhadnout (téměř) 100% zničení při zásahu.
@Ugla: Ano, obsluhy, PTŘS, taktiky obou stran, počasí, atd... Gró bylo, že to není vlastnost tanku... (byť částečně také je díky manévrovatelnosti, rozměrům, atd,... ale čekal bych, že v daném směru jsou tanky srovnatelné natolik, aby to pravděpodobnost zásahu ovlivnilo méně než výcvik soupeř)
Pro mě je ta odolnost (v porovnání s typy ze stejné doby) uvedených typů nepoužívajících moderní prvky aktivní a pasivní obrany dost vysoká na to, abych takovou větu použil, s tím samozřejmě můžeš nesouhlasit, ale tím co předvádíš, ze sebe děláš pitomce.
Pokud jde o merkavu, to je příklad extrémně jednoúčelového tanku vzniklého čistě pro konkrétní prostředí, který těžko obstojí v jakémkoli jiném, protože jeho terénní průchodnost není nijak zvláštní, navíc je tank dost těžký. jeho operatibilita v prostředí Evropy by byla podstatně nižší, než jiných univerzálnějších tanků. Z tohoto hlediska bych mohl jako mimo hodnotit právě tohle přirovnání. Ostatně v posledním nasazení v Libanonu v roce 2006 byly nasazeny nejmodernější Merkavy IV a bylo jich postupně vyřazeno z boje celých 45 %, a to pokud vím nečelily TOW ani Kornetům. Pancířem proniklo celkem 33 % střel, čili když i u nejmodernější varianty tanku postaveného prakticky speciálně pro operace v pouštním a městském prostředí třetina střel projde skrz, tak výsledek polovina střel u tanků starých 50 a více let fakt nepovažuju za špatný. BTW jak zmiňuje ugla, pro úspěšnou zásahovost nehraje roli zdaleka jen samotný pancíř, ale i taktické podmínky na bojišti, např. pokud můžu zamířit každou střelu do boku nebo zádi moderního tanku, mohl bych teoreticky dostat i lepší výsledek než u staršího tanku, kdy ale nebudu mít šanci jinou než zamířit vždy jen na nejlépe chráněné čelo proto, že mi nepřítel dobrou taktikou nevystaví nejslaběji chráněné části.
- Merkav bylo zničeno 5, z toho 2 typu Merkava IV - jedna improvizovaným nástražným systémem, druhá Kornetem (kterému podle tebe ani nečelily), 50 poškozených, z toho 21 proražení pancíře (takže můj bezpečný odhad 66% snižuji na 5/21,... řekněme 25%)
Takže srovnáváme ppst zničení po zásahu 55% u starých Tček vs. 8,5% u Merkavy... tak určitě,... "relativně odolné"... :o)
Já si to ale celé četl a dával do souvislostí.
Takže přehledně
říjen 10/23 = 43% zasažených zničeno explozí nebo požárem
long time 34/82 = 41% zasažených zničeno explozí nebo požárem
long time 41+/82 > 50% zasažených zničeno (Celkově však mohlo dojít ke zničení tanku ve více než 40 případech, víc než 40 je 41 a vyšší), ano, já říkal 55%, může být 51%, může být 60%
T-xx
1) 41% probito + zničeno požár/exploze
2) 10-20% probito + zničeno
3) 0-10% probito a nezničeno
4) cca 39% neprobito (odhadnuto na základě 14 z 23 probilo)
Proti tomu u Merkavy
1+2) 9% probito + zničeno (na rozdělení je málo pozorování, ale ke vzplanutí/explozi nemají sklony)
3) 24% probito a nezničeno
4) 67% neprobito
Takže ne, k probití dojde u T zhruba v 60% případů zásahu (rozhodně ne méně než 50%), u Merkavy ve 33%, ale opět to není naprosto dokonalý ukazatel odolnosti tanku, významná část zásahů, které neprobijou jsou případy, kdy se rána sklouzne - viz "Někdy PTŘS zasahuje tank pod tak „šťastným” úhlem, že se kumulativní paprsek sveze po pancíři a neprochází do prostoru posádky. Přitom papírově by daný PTŘS měl pancíř tanku bez problému probít."
Kde se ukazuje konstrukční slabina starých T-xx je, probití pancíře znamená s velkou pravděpodobností zničení tanku a to často explozí/požárem - tedy že do kategorií 1+2 spadá > 50% (já pracoval s 55%, ale jestli na tom trváš, klidně budu pracovat s 51%) u T-xx, zatímco jen 8,5% u Merkavy. I tak je to téměř řádový rozdíl. - O odolnosti tanků nevypovídá procento těch, kteří minou, ani procento toho, co díky šťastnému úhlu sklouzne, ale právě podíly zničení/zásah či z pohledu posádky počet mrtvých na zásah (opět jediná jistota je, že zničení explozí není pro posádku dobře) - Osobně - já bych do toho starýho Tčka nevlezl ani za zlatý prase.
Takže ano, stojím si za tím, že s hodnocením "relativně odolné" jsi mimo (a není to osobní, s takovým hodnocením by byl mimo každý) - připustím výjimku u T-72 s reaktivním pancířem (kteréžto myslím tu statistiku výrazně zlepšují i u těch ostatních, které z toho takto alespoň nevycházejí jako naprostá tragédie...).
"Pokud jde o Libabon, tak uvedený poměr 45 % zničených tanků"... procenta, procenta, procenta... důležité je uvádět základ, tedy co je 100% - zasažené tanky nebo nasazené tanky? Když nasadím 2 tanky, a jeden z nich mi po 50 zásazích vyřadí, tak budu mít 50% ztráty, ale účinnost zbraní nepřítele 2%. PS: pokud vím, psali, že Merkava IV v tu dobu trpěla "porodníma bolestma", takže možná zahrnuli i počet těch, které nebyly bojeschopné.
http://www.spiegel.de/international/world/islamic-state-helps-assad-gain-legitimacy-in-west-a-1066211.html
K tomu přidávám zajímavý průzkum, kde si jde dost jednoduše všimnout před čím utíkají uprchlíci.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1WYn4N7STdP2eW3EYdX86Gsb6lxE4VrcNvZ4aEczsFwI/edit?pli=1#gid=833561282
btw článek se nečetl takže je možný že reaguju dost vedle
"...zničení tanku ve více než 40 případech" - tj. 41, 42, 43..., což jsou čísla popsatelná zároveň jako 41+, nebo 41 a víc ...
Zkopíruj mi větu, ve které prohlásím něco, co si myslíš, že ti zavdalo vytknout mi "Tak především, není to více než 41..." :o)
"Ty ovšem svůj odhad o 60 % probití, prezentuješ jako tvrdá data." - nikoli, uvádím data z článku, jimiž jsem k tomuto odhadu dospěl a beru jej jako věrohodný - chceš tvrdit, že došlo k probití ve 100% a jen "každý druhý skončil zničením", nebo že bylo probito jen v 50% a de facto KAŽDÝ skončil zničením a drtivá většina z nich explozí? Mě je to jedno, ani jedna varianta není nic slavného. Těch 50% zásahů působících zničený tank u T-xx je výrazně horší než 8,5% u Merkavy.
Každopádně lze oprávněně vznést námitku, že tato výběrová množina může být výrazně rozdělena na T-72 s reaktivním pancířem (které mohou mít relativně dobré výsledky - což lze odhadnout z nepoužití/použití RP v jednom z přiložených článků) a zbytek, který bude vycházet jako naprostý šrot.
@Ugla: Nevím, jestli byly učiněny pokusy cvičit šimpanze ve střelbě na T-14,... :o)
Jako, samozřejmě, že hraje konstrukce tanku roli i v pravděpodobnosti zásahu (nejen velikost, ale i manévrovatelnost), ale vidím to jako méně významný faktor. Do jisté míry i ppst probití nezávisí jen na tloušťce pancíře, ale i na konstrukci - už T-34 proti Panzerům IV měly výhodu, že střely častěji sklouzly a nakloněním se "zesílila" průřezová šířka pancíře při střelbě po vodorovné dráze.
Každopádně jsem rád, že souhlasíš, že 50% ppst zničení "není žádná sláva"...
Ačkoli samozřejmě otázka samozřejmě zní, jestli to jde taktikou snížit na 20%, nebo jestli už tohle je "hvězdná chvilka" (a Syrská armáda by mohla mít lepší taktický výcvik, než hromada povstalců,... ale kdo ví...)... Podobně ovšem u Merkav - nelze říct, jestli těch 8,5% zničených je z nevhodného nasazení (na které je maximálně připravena), nebo jestli naopak měly "ideální podmínky".
http://www.novinky.cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/390110-ai-ruske-nalety-v-syrii-lze-povazovat-za-valecny-zlocin.html
je to tak když padájí ruské bomby tak umírají děti a bojovnící za svobodu ale když padají americké tak kolem lítá duha svobody a lásky
btw nedávno na čt1 jsem viděl reportáž kde byly záběry po náletech koalice (dost podobné záběry a čt to označilo za propagandu islamského státu
ohledně propagandy islamistů: V již zmíněném roce 2006, kdy Izrael intervenoval v Jemenu, docházelo ze strany Islamistů k mnoha falešným hlášením o civilních obětech způsobených Izraelci, MFD o tom tenkrát napsala rozsáhlý článek. Ejhle, o 9 let později se stejná propaganda přijímá jako fakt. Nedávno se islamisté zaměřili na údajné útoky na pekárny, v obou případech, kdy tvrdili, že ruské nálety "zničily pekárnu, která zásobovala chlebem "sto tisíc lidí", se ovšem ukázalo, že daný objekt nebyl v provozu třeba už týdny před údajným ruským náletem, a to naopak po náletu západní koalice.
Čímž se nesnažím tvrdit, že při ruských náletech k civilním ztrátám nedochází.
bolševici si jedou jinou pohodu :) dobrá hudba btw