Lannisterové, milovaní a proklínaní
Tam mě napadlo, jak se mistrovi krásně podařilo dostat Cersei a Jamieho do situace, kdy si čelí svým minulým prohřeškům.
Cersei dobře ví, jak snadno lze nemilovanému manželovi podstrčit kukačku a případně se ho zbavit a vládnout jako královna regentka. Teď má syna, kterého miluje a ten má za manželku... Margaery Tyrell
Jamie dobře ví, jak snadno lze porušit přísahu bratra královské gardy a zbavit se nežádoucího krále, když je pro vás důležitější věrnost vlastnímu rodu. A teď je králem jeho syn a v bílé gardě má... Lorase Tyrella.
Tak jako měli Targaryenové zdánlivé přátele v ambiciózních Lannisterech, kteří jim ve vhodnou chvíli skočili po krku a vytřískali z toho, co se dalo, tak teď mají Lannisterové Tyrelly.
:twisted: Nevím, jestli to byl záměr, ale neprosto chápu Cerseinu nedůvěru k Margaery. Ono moudré české přísloví říká: Podle sebe, soudím tebe (a nebo v méně politicky korektní verzi: Každý cikán hádá podle své planety)
Komentáře
Důležité je, že mu provolávala větší slávu než samotnému králi. Vlastně to důležité není :D Nicméně shrňme to. Tywin byl muž mnoha obdivuhodných schopností, ale také muž mnoha zavrženíhodných vlastností :) To je fér, ne? :D
Vraťme se však k hlavní hvězdě...Tyrionovi. Musím říct, že mě vraždou svého otce, ať už byl jaký byl, zklamal a hodně.
Mno, otec, který činil vše pro to, aby jej zlikvidoval, otec, který prohlásil, že ho za svého syna a dědice nikdy neuzná, otec, který proti němu využíval ženu, o níž si Tyrion skoro naivně myslel, že ho miluje. Nevím, co bych s nabitou kuší dělal na jeho místě...
no za skřípění zubů by se to dalo akceptovat, přičemž nejdůležitější jsou slova schopnosti a vlastnosti, čili byl to hajzl, tyran a sviňák, ale taky byl asi vcelku dobrý stratég, i když ne zrovna nejlepší vojevůdce ;)
No a tohle prostě nepochopím vůbec. Já to nadsazuju schválně jako jeho hvězdný moment, ale ani s odstupem mě to nezklamalo. Jen je to další tvrdé Martinovo nastínění reality. A bylo prostě důležitý, že se to stalo a že se to stalo právě takto - prolomilo to ledy. Pohlo to s mnoha postavami a to nejen jeho dětmi, i když těmi asi nejvíc.
Ale jestli to chápu dobře, tak tobě ani nejde o to, že Tyrion zabil Tywina, ale že syn zabil otce. To je samo příšerný zločin, ale právě v tom kontextu těchto dvou to je vcelku dobře a logicky zdůvodnitelné.
No a pak je to na to třeba taky nahlížet, že se to stalo v docela vypjaté chvíli a asi to nebylo plánované a možná kdyby Tyrion vychladl (a vydejchal Šae), neudělal by to.
EDIT: Jo a srdečně vítám flankera na protitywinovské frontě ;)
Většinou to funguje tak (v realitě i v příbězích), že to sluhové pykají za činy svých pánů. Padnou v boji nebo jsou za zločiny potrestaný tvrdě, ale s jejich pány a strůjci jejich činů se zachází s jakýmisi ohledy. Kdyby se konalo něco jako proces s Lannisterskou klikou, tak třeba takovej Gregor by šel (zcela zaslouženě samozřejmě) na popraviště, ale Tywin by nejspíš vyváznul s hlídkou, případně exilem. Takže jsem rád, že už to nehrozí . 8)
Alek: Nenechávám lidi osaměle bojovat za spravedlivou věc. :wink:
Jen tak pro zajímavost....Kdo je nejlepší vojevůdce? Já myslel, že je to obvykle ten, kdo vyhraje válku :wink:
Přesně tak. Já ten důvod chápu. Ale to, že je to zdůvodnitelné, ještě neznamená, že je to omluvitelné. :?
Tady za bojuje za nějakou spravedlivou věc? :shock: Já myslel, že si povídáme o Tywinovi a Tyrionovi :D
To je možné. Nicméně mě teď napadlo. Proč vlastně Tywin neposlal Tyriona k černým, jako Tarly Sama? Nebo proč ho vlastně nenechal zabít, když ho podle vás tak nenáviděl?
To je možná dobrý stratég, ale vojevůdce je pro mě ten, za kterým vojáci jdou s bázní v očích, následují jeho zástavu v čele vojska a jsou ochotni položit život jen proto, že vidí, že on je toho taktéž schopen. To ale u Tywina nikdy vidět nebylo, jestli se nemýlim. Možná že byl takovej v mládí, když plenil přístaviště. ;) Vojevůdce je třeba Robert Baratheon - natolik obdivuhodný ve svém mládí, že mu propadla i Cersei. ;)
Omluvitelné neomluvitelné, jde o to, jestli je mu to vůbec možné mít za zlé a je-li tedy co omlouvat?
Protože ve skutečnosti věděl, že je to jeho nejužitečnější potomek? Protože věděl, že je mu nejpodobnější? Prostě právě z těch důvodů, které ho na Tyrionovi nejvíc štvaly. A možná byl Tywi natolik konzervativní, že si myslel, že by to de facto poškodilo rod a jeho samotného, kdyby ho tam poslal. Nemluvě o otm, že Tyrion by tam jen děvkařil. ;)
No i tak se na to dá dívat. Tywin jistě respekt měl, ale lásku a oddanost asi těžko, to je pravda. Nicméně u mně je nejlepší vojevůdce či stratég (v mém chápaní je to totéž) ten, který dokáže vyhrát válku a s Tywinem jste prostě měli velkou šanci, že budete na vítězné straně :wink: Je to však otázka názoru.
Tak to je otázka vnímání závažnosti zločinu. Podobně jako u Jaimeho.Lord Eddard ho za vraždu Aeryse odsuzoval, většina z nás ji chápe a schvaluje. Já vraždu Tywina Tyrionem odsuzuji, ty zřejmě ne. To je v pořádku, rozdílné názory tvoří život zajímavějším.
Tentokrát s tebou plně souhlasím. Tywin si zřejmě skutečně uvědomoval, že Tyrion je mu do značné míry podobný a toho i trápilo. Navíc Jaime se dal k bílým, takže o svého oblíbeného syna jakoby přišel.
Velice zajímavý je vztah všech tří sourozenců Lannisterových. Cersei nenávidí Tyriona a miluje (milovala) Jaimeho. Tyrion má rád Jaimeho a Cersei nesnáší. A Jaime miluje Cersei a svým způsobem i Tyriona. Zajímavá je už scéna, kdy patnáctiletí Cersei a Jaime ukazují malého (kojence) Tyriona Martellům. Cersei mu začne ubližovat, ale Jaime jí řekne, aby toho nechala. Když je Tyrion zajat Catelyn, Jaime kvůli tomu málem zabije Eddarda a neudělá to jen z toho důvodu, aby Tyrion nebyl zabit na oplátku. A nakonec mu zachrání život. Vskutku divné. Kde se v tom na počátku ságy tvrdém a krutém Jaimem bere vřelý cit k trpaslíkovi, kterého Tywin i Cersei nesnáší. Také mě zaujalo, že Joffrey Tyriona neměl rád ( i když Joffrey neměl rád nikoho, zřejmě byl hlavně po Cersei), ale Myrcela a Tommen svého zakrslého strýčka očividně rádi mají (zřejmě jsou spíše po Jaimem, hlavně Myrcela).
To, že Jaime má rád Tyriona, se řeší už v první Tyrionově kapitole. Tyrion tam přemýšlí o tom, že Jaime je jediný, kdo s ním nemluví pohrdavě a zastává se ho. Za to mu Tyrion je ochoten prominout prakticky cokoli. Zřejmě Jaime zkrátka měl rád svou rodinu (některé členy až nezdravě :lol: ) a Tyriona bral prostě jako bratra. Že nějakou čest měl vždycky, se řeší zpětně v Hostině. K bílým sedal proto, aby unikl svému vztahu k Cersei (když se z ní stala královna, musel to být pro něho docela šok), zabití Aeryse a pyromancerů byla vpodstatě jeho hvězdná hodina a za Brana ho asi dost hnětlo svědomí. Aby bylo jasno, i jeho hlavu bych položil na špalek, ale kdyby šel k černým, asi bych to nepovažoval za tolik nespravedlivé.
Jaime se k němu chová jako k bratrovi, o kterém ví, že to nemá lehké. Sám Jaime ví moc dobře jaké to je být opovrhován svým otcem. Jaime zná tu samotu, v které Tyrion žije, on paradoxně žije v tom samém.
A ještě k těm vojevůdcum, ano z mého pohledu je Tyrion paradoxně větší vojevůdce než Tywin, páč on své muže skutečně vedl do bitvy, on bránil svýma rušiškama Královo přístaviště. Je to prostě HRDINA! ;)
To je pravda. Možná je Jaime ve své podstatě rodinný typ :D Vztah k Cersei je sice "mírně psychotický", ale má jisté kouzlo, to si přiznejme:-)
Jak to myslíš? Já mám za to, že k bílým se dal proto, aby byl Cersei nablízku.
Zas tak paradoxní to není :D Je to přece Tywinův syn. Má jeho chytrost a taktické myšlení. Tyrion je vynikající vojevůdce a dobrý politik, nemá však tak chladnou hlavu a snadněji podléhá emocím než Tywin, což je v tomto případě trochu nedostatek. Ale HRDINA to je a veliký:-)
Podle mě počítal, že se Cersei časem někam vyvdá. Pokud si pamatuju přesně, když odešel z Casterlyovy skály, byla Cersei pěkně naštvaná.
Nadějná diskuze. :) Vidím, že všichni zastávají pevně své zákopové pozice. Co kdyby se topic přejmenoval na "Tyrion, Jaime, Cersei, Tywin a další Lannisterové?"
Huh? Mohl bys to trochu rozvětvit? :wink:
Vzhledem k situaci, v jaké se ocitla na konci Hostiny, a protože ho nutně potřebuje, už Cersei Jaimeho opět miluje, řekl bych. :wink: A naopak u Jaimeho by se dalo tvrdit, že Cersei miloval (a už nemiluje). Teď už má ta láska blíž k nenávisti.
Jaime měl zkrátka svůj žebříček hodnot, kterému málokdo rozuměl. :wink: Nikdy nejednal proti svému přesvědčení. Jsem si jist, že se za nic z toho, co udělal, nestyděl. Jeho "smůla" byla spíše to, že mezi všemi těmi přísahami a slovy, které dal, nakonec přestal rozlišovat a poletoval mezi nimi jak pingpongový míček.
Dát se k Bílým plášťům byl Jaimeho a Cersein plán (neboť se nemohli zbavit dávné nostalgie ze hry na doktora :wink: ), který se poněkud zvrtl.
Nicméně stále by mě zajímalo, jak to bylo s tím Tyrionovým vylitým pohárem vína. :?:
To je právě otázka. Skutečně ta scéna na konci Hostiny pro vrány, kdy Jaime nechá hodit prosebný dopis od Cersei do ohně znamená, že Jaime definitivně přetrhal se svou sestrou vzájemné a nezdravě úzké vazby? Kdyby po mně někdo chtěl tip, jestli jí pomůže nebo ne, tak zdvořile odmítnu, protože fakt nevím. Jaimeho kapitoly patřily v hostině k mým nejoblíbenějším. Jsou protknuté takovou zvláštní melancholií a hledáním sebe sama. Cersei říká, že z Jaimeho vyprchává všechna barva (nebo tak nějak). Ale mně to spíš příjde, že z něj vyprchává nadutost, pýcha, krutost a je tak obnaženo jeho dobré a citlivé jádro. Jak sám Jaime vzpomíná, jeho vzorem byl ideál rytířství ala Arthur Dayne, ale někde se něco zvrtlo. To jak špatně snášel, že šíleny Aerys ubližoval své ženě, svou láskou k Tyrionovi, kterým ostatní pohrdali, odvahou a upřímností si mě získal a je můj nejoblíbenější Lannister:-)
PS: Vím, že je to topic věnovaný Tyrionovi, ale pořad se držím na dohled Casterlyovi skály, takže jistě prominete. :D
Provedu! Ale nejdřív prominu Chmurovi. ;)
No, jestli si to dobře pamatuju z oné Létem přeložené kapitoly, byl takový divný, člověk ho chvílema nepoznával. Ale ke kenicuž to vypadalo nadějnějc, takže snad se v podobném duchu bude rozvíjet do své původnosti dál. ;)
Já myslim, že ten jeho stav celkem odpovídal tomu, co se mu stalo. Málem popravenej vlastní sestrou, otec s jeho milenkou, vražda otce... Přitom předtim udělal snad všechno pro to, aby si ho vlastní rodina konečně začala vážit a bejt na něj patřičně hrdá. To člověk nemá myšlenky ani vznešené, ani veselé...
jj, svý opodstatnění to mělo. Právě že to člověka až zarazilo, kde se to v tom skřetovi bere ;)
Jinak téma přejmenováno a sloučeno s tématem Boží mlýny pro Cersei a Jaimeho.
Jinak téma přejmenováno a sloučeno s tématem Boží mlýny pro Cersei a Jaimeho.
Trochu podbízivé, ale budiž. :twisted:
tak to jsem nepobral...;)
Nepřijde mi to podbízivé, ale logické, nač udržovat dvě témata o lannisterech zvlášť, kor když obě skomíraj.
Ó né, zase mne nutí používat lopatu! :roll:
Ten název, ne to sloučení. :wink:
Auu! To bolí...a přitom mi to stačí jemně naznačit, vaše krutosti. ;)
Jen bych se vyjádřil k tomu milování. zajímalo by mě, kdo je miluje. Tyrion řadou svých kroků sice vzbuzuje sympatie, že by to ovšem byl favorit, to rozhodně ne. Jaime je svým způsobem postava k politování. Co se Cersei týče, pokládal bych si za čest dát jí hlavu na špalek a zbytek darmo mluvit. Snad Myrcella a Tommen, ti ovšem do děje zasahují zatím spíše jen svou pouhou existencí, než aby ho aktivně ovlivňovali. Takže kterří že jsou ti milovaní (o jejich lásce vzájemné nemluvím :lol: )?
Uznávam, moc jsem nad tim názvem nepřemýšlel, prostě to byl nápad z první. Ale nepřijde mi špatnej, vy sjte divný. ;) A třeba já Tyriona při troše nadsázky miluju, je to vynikající postava a ač jsou mi bližší Nedovy postoje, Skřet má své ohromné kouzlo, pro které s ním sympatizuji, a to velmi.
No a jinak já to tehdy nemyslel tak, že je milujeme my, čtenáři, ale spíš jako že je miluje a proklíná Západozemí, což se třeba o Jaimem dá směle říci. A Cersei byla taky dřív lidem milována, nemluvě o Tywinovi, jak by dodal Chmur. ;)
Ale jistě, poetika tomu názvu nechybí. A je pravda, že pokud jde o vztah Západozemí, vlastně to docela sedí, i když ten vztah by asi lépe vystihovalo "kdysi milovaní, dnes proklínaní." Když už jsme obloukem zpět u Tyriona. Zřejmě je to tím, že je to rozumná postava na špatné straně, že přes několik celkem rozumných a sympatických skutků k mým oblíbencům patřit nebude.
Proklínat literární postavu z pozice čtenáře snad ani není možné - ta mě může maximálně tak nudit, že proklínám autora (Cersei v posledním díle). Oproti tomu zamilovat se do ní (platonicky :oops: ) zřejmě možné je - to mu čtenář svému hrdinovi říká při druhém čtení "nedělej to", když se ten řítí do záhuby.
Třeba u Vinnetoua jsem ve třetím dílu jako kluk vždycky v podvědomí doufal, že tentokrát přežije - a v Mandolíně kapitána Correliho mám tyhle pocity pořád...
Lannistrery jako literarní postavy "miluju" například já. Jsou totiž zajímaví a nenudí (až na Cersei v Hostině), mají charisma, skvělé hlášky a navzájem se parádně stírají :wink:
Vztah k postavě jako průvodci dějem a její zajímavost je trochu něco jiného. Nechci ale slovíčkařit. Souhlasím, že Lannisterské kapitoly obsahují vždy kus zajímavého děje. Pokud bychom to vzali takhle, tak mě Cersei nenudila, naopak bylo zajímavé sledovat, jak dění kolem sebe vnímá taková bestie.
Tady musím soulasit s Chrmuem, ať si to jsou ti největší hajzlové a parchanti, jsou to vděčné postavy, které ukazují, že i v takových individuech je něco hezkého a občas jim člověk nevědomky fandí (já jim, teď myšleno hlavně Jamiemu a Tyrionovi, fandim už proto, že mi jich je líto, lituji toho, jak jsou "poškozený" a doufám, že skončí líp, než ten prohnilý Tywin, který je tak poškodil ;)). No a kapitoly s cersei bývaly jedny z nejlepších, takže i na ní jsem se vždy těšil. Ale takhle už jsem ten název opravdu nemyslel. Prostě mě to hnedky napadlo a usoudil jsem, že to docela sedí, důkazem budiž celá tato diskuze. ;)
Ach jo....radši to ani nebudu komentovat :roll:
Mno o sympatiích pro Tyriona by sis měl promluvit s oběťmi klanů z Měsíčních hor, které nechal vyzbrojit. Případně s těmi, kdo se setkali s Šaggou a spol. To je proč Tyrion nikdy nebude formátem pro krále. I když působí "vedlejší škody" v porovnání s Tywinem takřka stopové, pořád podporuje drancování. Chrání svůj rod, ale král musí chránit svůj lid a svou zem. Uf, zní to pateticky, ale je to pravda.
Chmur: já věděl, že budeš souhlasit ;)
flanker: když se seká dříví, vždycky lítaj třísky...lidi budou ještě vítat Šaggu až přiletěj draci ;) A teď vážněji a svědomitěji, samozřejmě že je to nechutnej, zamindrákovanej, bezohlednej skřet (a všichni víme, kdo za to může ;) Každej holt nemůže bejt Eddard. A právě v těch hnusných projevech pak krásně vykvetou ty jeho světlé stránky. V každym jsou přeci dvě stránky, jde o to, která zrovna převládá a která je potlačována. A jsme zas u toho názvu, dokážu Tyriona milovat i proklínat.
Tyrion nikdy nebude formátem pro krále kvůli své výšce a znetvoření, zbytek netřeba rozebírat. ;)