Lannisterové, milovaní a proklínaní
Tam mě napadlo, jak se mistrovi krásně podařilo dostat Cersei a Jamieho do situace, kdy si čelí svým minulým prohřeškům.
Cersei dobře ví, jak snadno lze nemilovanému manželovi podstrčit kukačku a případně se ho zbavit a vládnout jako královna regentka. Teď má syna, kterého miluje a ten má za manželku... Margaery Tyrell
Jamie dobře ví, jak snadno lze porušit přísahu bratra královské gardy a zbavit se nežádoucího krále, když je pro vás důležitější věrnost vlastnímu rodu. A teď je králem jeho syn a v bílé gardě má... Lorase Tyrella.
Tak jako měli Targaryenové zdánlivé přátele v ambiciózních Lannisterech, kteří jim ve vhodnou chvíli skočili po krku a vytřískali z toho, co se dalo, tak teď mají Lannisterové Tyrelly.
:twisted: Nevím, jestli to byl záměr, ale neprosto chápu Cerseinu nedůvěru k Margaery. Ono moudré české přísloví říká: Podle sebe, soudím tebe (a nebo v méně politicky korektní verzi: Každý cikán hádá podle své planety)
Komentáře
Ale třeba by byl dobrej velitel Noční hlídky 8)
Každopádně je to řlověk, kterýmu násilí nečiní potěšení, což se cení. A studnice úchvatných řešení.
"Kolik mužů mám s sebou vzít?"
"No přece všechny."
Nechutnej? Proč? Bezhohlednej? V čem? Zamindrákovanej? Ano, když máte v dospělosti 1m, jste nevzhlední a vaše matka zemřela, když vás přiváděla na svět, je celkem pochopitelné, že nějakým mindrákem budete trpět. A to ani nemusíte mít přísného a lehce despotického otce.
Minimálně jeden člověk si tím není jistý. Zřejmě myslíš, lorda Tywina, který podle tebe údajně zničil životy svých dětí. Což je minimálně u Jaimeho a Cersei ...jak to říct diplomaticky?....diskutabilní :wink: Jediným hříchem lorda Tywina může být to, že jim předal špatné geny, ale tomu je zase předali jeho předci...prostě taková myšlenka dědičného hříchu. Proč? Tak hlavně do jejich puberty, kdy je základ osobnosti dávno utvořený, ležela výchova dvojčat především na jejich matce. Co udělal dál tak hrozného? Ano. Provdal Cersei za krále Roberta a udělal ji nejmocnější ženou v zemi. Za incest mezi Cersei a Jaimmem zřejmě nemůže (aspoň za tohle :wink: Takže ne, všichni nevíme, kdo za to může.
Lord Tywin nebyl dobrý člověk, ale za své zpackané životy si můžou Cersei, Jaimme a do určité míry i Tyrion sami.
A buďme za to rádi. Jinak je polovina dětí v Západozemí bez táty, protože ten svěřil svůj život muži, o kterém si myslel, že je lhář a podvodník :wink:
Jak už jsem napsal, Tyrion sice není člověk, kterému by násilí činilo potěšení, na druhou stranu se ho sám užívá v množství větším než nezbytném(podpora kmenů z Měsíčních hor), s metodami svého otce také zas takový problém nemá (Hora, Amory Lorch). V porovnání s tím si představ Eddarda bojujícího na straně, která válčí tímhle způsobem. Čímž se dostávám k druhému problému v tvém příspěvku,
Kdyby každej byl Eddard, nebylo by možný svěřovat životy do rukou lhářů a podvodníků :)
No tak co se týká vyzbrojení klanů z Měsíčních hor, tak to byla z Tyrionovi strany hlavně nezbytnost. Pokud se pamatuji dobře, byla to jedna ze skřetových geniálních chvilek, kdy z takřka beznadějné situace vybruslil a ještě získal několik stovek vojáků. Dále, pokud mě paměť neklame, Tyrion své horaly nevyužíval proti civilnímu obyvatelstvu. V tom se zásadně liší od Tywina, který nechával vraždit a drancovat civilní obyvatelstvo, aby vyvolal paniku a znejistěl protivníka.
To že se klany vrátili do hor a začaly dělat to, co stovky let před tím nebyla Tyrionova vina, neboť byl v té době těžce zraněný a nemohl do této situace nijak zasáhnout.
Eddard :( Je jistě kladná postava a oplývá velkým množstvím charakterově dobrých vlastností. Ale když bude lehce parafrázovat sera Joraha Mormonta...Eddard jednal čestně, Eddard jednal vznešeně, Eddard jednal spravědlivě...a Eddard prohrál, ztratil svůj život, ohrozil své děti. Nezlobte se na mě, vím, že máte Neda rádi, ale on byl strašně naivní a vůbec nedokázal odhadnout lidi.
Nepřesná citace:
"V životě jsem se setkal jen s málo muži čestnými jako ty lorde Eddarde. Když vidím kam tě to přivedlo, ani se nedivím."
Varys
"Jakou cenu má čest, když je v ohrožení život bratra?"
Jaimme
Podlost vítězství nezajistí, příkladů bychom našli řadu nejen v Icefire. Jestliže má člověk posuzovat cenu za vítězství, neměl by přihazovat na misku vah sám sebe. Kdyby Eddard ztratil sám sebe, vítězství by pro něj nemělo větší cenu než prach. A já už mluvím jako on. :lol:
Navrhuju založit nový topic pod názvem: "Starkové, proklínaní a milovaní." :wink:
ad Tywin...no imho se lidi špatní neroděj, ale formuje je jejich dětství, výchova, jejich rodiče. Tady maj velkej deficit, matku neměli, otce měli příšernýho, proto je z nich to co z nich je. Viníka tedy vidim jasného, on jeidný je mohl udělat lepšími a neučinil tak.
Máš recht!
JInak to flanker řekl za mě, bezohlednej v jistých chvílích byl, v prvé řadě mu většinou šlo o sebe nebo o říši, i za cenu civilistů (ale ano, on jim dal velký prostor a udělal by to znovu). Nechutnej je svou prostořekostí, svým vzhledem, ale to ho samo dělá pro čtenáře okouzlujícím.
Věčný spor jako u Tywina. Jen s tím rozdílem, že na Neda budou jeho děti a všichni poddaní vzpomínat v dobrém. ;) tady jsem stejně nekompromisní jako Flanker a někdy až bude víc času složím Nedovi ódu. Myslím, že takového člověka bychom neměli špinit, ale oslavovat. ;)
Tak na tomhle se zřejmě absolutně neshodnem, protože já jsem přesvědčen, že lidí se rodí se špatným nebo dobrým základem, který výchova rozvine nebo potlačí. Ale o tom se vedou spory i mezi mnohonásobně většími odborníky (psychologové versus biologové) než jsme my dva.
To není pravda. Jaimmemu a Cersei zemřela matka "až" když jim bylo kolem třinácti. Do té doby je jistě vychovávala hlavně ona.
Nemyslím si, že Jaime nebo Cersei vzpomínají na Tywina ve zlém. Možná tam není láska, ale jistě je tam smutek, úcta, respekt.
Já se pouze snažím být v rámci možností co nejvíce objektivní. Žádný člověk přece není bílý nebo černý. A tak Eddard má své chyby a Tywin své klady.
No už jsme se tu k tomu párkrát dotali, tušíim, že kdysi s Týnou. Já jsem maximlně ochoten připustit, že je v nás již od narození obojí, obě stránky, dobrá i zlá (ale i tady je myslim ten poměr v prospěch dobra). Asi jsem naivní snílek, který v lidech vždy vidí to lepší a a neodsuzuje je hned z první (nicméně jsou výjimky, kde i můj pohár trpělivosti jednou přeteč a to je u Tywina). No a abych se vrátil, v tom je ta zodpovědnost rodičů, aby svým příkladem ukázali cestu dobra svým dětem. A chtěl bych tu cestu v případě Tywina vidět. ;)
Až ve třinácti? No myslel jsem že v míň letech, ale to je jedno (si tak řikam, že Cersei už bude pěkně stará bába ;)). No on je taky ten vliv matky v těch dětech vidět, uvnitř nich přeci přežívá to lepší já, to nás tolik okouzluje na Jaimem, ta jeho proměna v posledních měsících, kdy u něho začíná převládat to lepší, dlouho potlačované.
No já jsem neřekl, že ve zlém. Smutek tam asi bude, o úctě a respektu by se dalo hodně pochybovat. Maximálně v takové míře, kterou cítí každý ke svému otci. A to nemluvim o veřejnosti.
Uznávám, tohle vidim trochu černobíle (ač jak říkám, v každém se snažim vidět to lepší, dokud mne vyloženě nezklame, pak jsem zas nekompromisní). Tywin má asi klady (ač z pohledu lidského je ta prostě nevidim, vidim spíš schopnosti), Eddard má své chyby - ale rozdíl je v tom, že na Eddardovy chyby se dá nahlížet z dvou úhlů, ty chyby, které zničily jeho rod, které ho přivedli na špalek, jsou zároveň nesmírně inspirujícími a obdivuhodnými vlastnostmi. Lze snad morálku, spravedlnost, čest a důvěru považovat za chyby? Lze tyto "chyby" srovnávat s opravdovými chybami a lidskými vadami jako jsou necitelnost, bezohlednost, arogance, nevážení si lidského života? Ale to už mám pocit, že se opakuji. ;)
Ono se ale nedá každý téma striktně oddělovat. Již Veliký Lenin prohlásil, že všechno souvisí se vším a tahle diskuse se prostě živelně vyvíjí, tak jak porovnáváme postavy mezi sebou. Ergo nezakládat nový fórum. 8)
:D Ano, jistě, ale Švejk taky říkal, že: "Pořádek musí bejt, jinak by lidi za chvíli lezli po stromech!"
Proč nezařídit nové kolbiště, kde by si každý mohl rýpnout i do Eddarda? :twisted:
A k té diskuzi tady...
Také mám ten pocit. Jenže každé tvé rýpnutí vyvolá lavinu. :D
A přitom by se celá tahle slovní ekvilibristika dala shrnout do jedné věty, že ano. :wink:
Tywin je padouch a bídák, ale někteří lidé si to nemyslí a naopak, Eddard je zářný vzor pro nás pro všechny, ale někteří lidé si to taktéž nemyslí.
Ale pak by tu nebyly tyhle dlouhé elaboráty. Což je patrně účel tohoto fóra. :lol:
Tak jen do toho, chrabří rytíři, ale snažte se do toho snažení vnést i něco nového, a ne to, co už od vás všichni známe! :wink:
No pepik jistě neměl na mysli náš čtyřčlenný kavárenský pokec. ;) Ale topic klidně založíme, to není problem, ale nemyslim, že bude tak oblíbenej jako tento. Starkové jsou úžasní hrdinové a prostě tam chybí ta velká kontroverze.
No jo, Chmur je strašně startovací a já jsem jak malej Jarda (Malíček?), kterej neumí držet kušnu. ;) Ale zatim mě to fakt bavilo a dokonce myslim, že jsme se začali se svými názory posunovat či dokonce jsme naše stanoviska začali sbližovat, takže své plody to taky má. Bohužel nic nového ze mě teď nevypadne, ale jsem odhodlán se při dalším čtení ságy na Tywina speciálně zaměřit. ;)
Kde je hranice mezi morálkou a strnulostí? Spravedlností a zaslepeností? Důvěrou a hloupostí?
Ale jedno musím uznat, nevážení si lidského života je vskutku jedna z nejhorších lidských vlastností a Tywin touto vlastností oplýval. A tuto vadu nesou do určité míry i jeho děti (Cersei hodně). Ovšem my na to koukáme z pohledu Evropanů z celkem bezpečného (zatím) 21. století. V krutém a nemilosrdném středověku, kterou Ice Fire do určité míry simuluje, byla situace značně odlišná.
Cožeeee??? :twisted: To snad nymslíš vžaně, ty jeden ...... ....... ....... ..... Aleku :lol:
Jáá nebít startovací..ani troška...já být klidný jak hladina v bezvětrí....ja být z toho nespravedlnosti tak rozrušena..., že psat jako... vietnamsky spoluobcan po roce v zemi uprostret Evropy....(PS: autor této věty na svou čest prohlašuje, že nemá nic proti asijským spoluobčanům, ba právě naopak, k mnohým má kladný vztah....jedná se o pouhý rádoby vtip)
Ale je fakt, že se opakujeme a Alek pořád nedostává rozum....je tak zatvrzelý :? Asi mu bude pravda o Lannisterech navždy ukryta :wink:
Taky rozhovor ve čtyrech není úplně ono, snad se časem někdo přidá :?:
Eddarda už jsme probírali. Chtělo by to něco nového....ale co:???
No napadlo mě vzpružit to tématem erotika v Písni, ale v to se úspěšně mění téma o kamarádkách. :oops:
Ale každopádně má Chmur pravdu, že hodnotit morálkou dnešní doby minulé, kterým se Píseň podobá, není správný přístup. Normálně bych to taky nedělal, je to věc, která mě dost irituje v řadě současných filmů a knih. Díky tomu mě taky často kladný postavy štvou víc než záporný. Jsou ale dvě výjimky. Jednak to bylo vykreslení Hektora v Tróji. Přestože k filmu bych měl výhrad vícero (největší se dá shrnout do dou slov: Orlando Bloom), tak Hektorova postava byla napsaná tak, jak si spravedlivého vládce představuju. A druhou výjimkou je Eddard a jeho rodina. Jejich povaha je natolik dobře popsaná, že jejich postoj nepůsobí ani trochu uměle. To je typ morálky, se kterou se můžu ztotožnit, a podle mě neni daná dobou,ale obecnějšim vnímánim spravedlnosti. A myslim, že bychom pár podobných v dějinách našli.
Já porovnávám morálku s s nevážením si lidského života (de facto s nemorálkou, amorálností) a ty jí porovnáváš se strnulostí. Strnulost, zaslepenost, hloupost, ano někdo na to tak může pohlížet, někdy to opravdu ti na morální výši ve své zásadovosti dovedou až do takovýchto krajností, ale to je přeci úplně jedno, to je jejich věc, oni tím škodí jen sobě (max. svým bližním), ale neškodí nikomu jinému. Proto nelze toto vůbec srovnávat s bezohledností, arogancí a amorálností. To cos popsal ty, je pouze jakýsi další stupeň těch dobrých a ušlechtilých vlastností, to co popisuju já jsou vlastnosti naprosto opačných významů.
Máš pravdu, pohlížím na to z dnešního hlediska, ale stejně na to myslím pohlížel i guru Ned, pro něj byla cena lidského života stejná jako pro nás.
Ano já s tebou skoro ve všem souhlasím. Jen jsem chtěl naznačit, že i moralka a čest mohou být vnímany subjektivně a to co se zdá čestné tobě nemusí připadat čestné někomu jinému. Samozřejmě, že vlastnosti jako pohrdání lidským životem nebo krutost, se dají jen obtížně vysvětlit a prakticky jsou neobhájitelné...i když je to taky těžké...co je pro někoho krutost je pro jiného nutnost, tradice, zvyk....není to prostě jednoduché.....
Opravdu si myslíš, že zaslepenost ubližuje jen svému nositeli??
Však jsem tam ještě dodal ty blízké. ;)
Jestli myslíš slovem blízké celé národy, tak je to v pořádku:-)
Lepší zemřít pro přehnanou morálku a zásadovost svého laskavého pána než pro amorálního a bezskrupulozního tyrana. Nejlepší je samo nezemřít. :D
Pokud tě tvůj pán posílá zemřít kvůli vlastní zásadám, nejde o příliš morálního pána. Jediný důvod, proč někoho vyslat zemřít je zabránit smrti či utrpení mnoha blízkých. Tolik obecně - ve Sword&Sorcery to platívá trochu jinak.
Snad se všichni shodneme na tom, že Eddard nebyl pánem, který by válčil stylem "do boje moji věrní" (Na kometě).
O jeho statečnosti a odvaze netřeba pochybovat, což uznají doufám i ti, kterým jeho povaha nesedí.
A jakým válčil stylem??
Ano Eddard byl statečný, o tom není sebemenších pochyb.
To nikdo netuší - teda alespoň v knížce to nebylo...
tys neviděl Na kometě? Velitel Arabů tam pojídaje dobroty na zprávu "jsme připraveni k boji ó veliký" (nebo tak nějak) odpovídá nevzrušeně "do boje, moji věrní", aniž by se nechal vyrušovat od jídla. Zkrátka Eddard neposílal někoho na smrt, aniž by bojoval sám v čele. O jeho bojích se mluví třeba ve vzpomínkách Theona na dobytí Štítu. Přímo v akci je popsaný jak jeho a jeho vojáky přepadnou Jaimeho lidi. Eddard se snaží poslat svoje pryč a sám bojuje.
Jestli to byl typický příklad jeho přístupu k válce (ale pouliční šarvátka válka není), tak je s podivem, že přežil tak dlouho. Vojevůdce je od toho, aby si snažil zachovat přehled a poslal dost lidí na správné místo (viz lord Tywin).
Šlo tam přece o to, že Jaime svejm lidem nařídil zabít jeho vojáky, jeho měli nechat. Jinej by se na to vysral a zdrhnul, Eddard nemohl své muže opustit a bojoval s nimi. A můžu uvést skutečný příklady z historie, kdy velitelé tímhle přístupem získali respekt a úctu svejch vojáků - Alexander, Scipio, Julianus, Jan Žižka, Robb Stark :)...
Myslíš, že by Jaimme zdrhnul (Jaimmeho vojáci milovali, to jen dodatek), že by utekl i takový záporňák jako Gregor nebo Ohař? Sice by je k tomu vedli jiné důvody než Eddarda, ale kvůli své hrdosti a odvaze by neutekli, aspoň myslím.
No tak ve zmiňované bitce Jaime skutečně zdrhnul :D
No to samozřejmě ano, pokud to dělá vědomě. Ale my jsme mluvili konkrétně o Eddardovi (ač jsme to vlastně neřekli přímo) a bylo to myšleno "umřít pro přehnanou zásadovost a morálku pána" - avšak nevědomky, neúmyslně ze strany toho pána.
Morálka (stejně jako minerálka) se ohýbat nedá. Buď ji někdo má, nebo nemá.
To, že byla v minulosti jiná než je teď, ještě neznamená, že ji taky neměli.
Co je morálního na tom, že někoho pošlu plenit bezbranné civilní obyvatelstvo? Ospravedlňuje mě snad to, že jsem ve válce? A obyčejný voják? "Mám své rozkazy, nařídili mi to, já za nic nemůžu." To říkal i Eichmann.
Ještě, že existuje něco jako svědomí.
Ale Lou Fanánek Hagen :D zase jednou říkal, že když si něco sami sobě v duchu ospravedlníme, jsme schopni čehokoliv. Třeba i loupeže, třeba i vraždy.
O čem je vlastně Zločin a trest?