Vládce Západozemí..jediný a pravý

Chmur

V Západozemí probíhá boj o svrchovaného vládce celé země. Kdo by si však podle vás zasloužil být tím jediným a pravým vládcem a proč? Kvůli rodokmenu, síle, vlastnostem atd.? A kdo z případných uchazečů ani náhodou?

Léto

Alek wrote:

Když tedy mluvíme čistě o morálním právu, tak v současné situaci (bez historických pitev, nikdo přeci nyní nedělá žádnou revoluci, vše zůstává při starém, rozložení moci by mělo zůstat stejné, jen se perou o trůny) se mi jeví jako ten jediný a pravý Stannis. Jemu bylo upřeno právo na Železný trůn. Ale říct o něm "jediný a pravý", to může jen šílenec.

Možná je opravdu tím jediným a pravým z hlediska Vyšší Sudby. Jen se podívejme, jak všichni "uchvatitelští králové" padají jako zralé švestky ze stromu (pozdravuji Hobba a jeho kulinářské umění). Robb Stark? Mrtev, zabit na svatbě. Joffrey Lannister? Mrtev, zabit na svatbě. Balon Greyoy? Mrtev, skutálel se do moře. Tommen také není ve zrovna záviděníhodné situaci a Euron se brzy předávkuje těmi svými narkoleptiky. :roll:

A Stannis, na druhou stranu, skřípe a cvaká zubama a nechává si nabíhat šlachy, ovšem stojí pevně jako strom v bouři. A dokonce, jak již zmínil ser Těžkohlavý, přišel na to správnou kombinaci koně a vozu. Heuréka! :P

Alek wrote:

Jiní (resp. Pán temnot) sbírali síly po posledním výprasku, stejně jako Sauron v Dol Guldur. Nevim, jaké oběti máš na mysli. Spíš je zajímavé, jak vlastně popostrčili divoké a získali je de facto na svou stranu. Teď si jen počkaj až divocí zbořej Zeď. Jo, stejně jako my, jsou Západozemci nepouřitelní a historie e bude opakovat dokavaď jim to nedojde.

Sbírali síly osm tisíc let? Za tu dobu už přece museli zapomenout, že něco na jihu vůbec existuje. Epos o Gilgamešovi je zpoloviny tak starý a moc chytrý z něho tedy nejsem. :roll: Nicméně uznávám, že kultura a životní styl Jiných mohou být zcela... ehm... jiné. Možná žijí déle a rozmnožují se pomaleji. V tom případě by bylo logické, že museli čekat takto dlouho.

A nezapomínejme, že Velký Jiný má zjevně uctívače i na východním kontinentu - říkám si, zdali se za Dlouhé noci zima rozšířila až tam. Asi ano, když Azor Ahai pocházel z Ašaje.

flanker.27 wrote:

tohle, a zvláště konec její kapitoly z Tance myslím jasně ukazují, jaké právo (ať už morální nebo zákonné) má Dany na vládu nad čímkoli. Zabít, než bude pozdě. 8)

Co máš teď na mysli? To, že její draci požírají děti? Inu, je to takový Herodes v sukni (vlastně v tokaru). :twisted: Ale pokud je pravdivé proroctví Quaithe, musí se vydat někam do Stínu. Civilizovaný svět si bude moci na chvíli oddechnout. :D

flanker.27

Quote:

Sbírali síly osm tisíc let? Za tu dobu už přece museli zapomenout, že něco na jihu vůbec existuje. Epos o Gilgamešovi je zpoloviny tak starý a moc chytrý z něho tedy nejsem. :roll: Nicméně uznávám, že kultura a životní styl Jiných mohou být zcela... ehm... jiné.

Výrazivo kultury Babylónu může být jiné, přesto lidé v té době byli v zásadě stejní, moc, peníze a moc peněz. A ani jiní v tom nebudou jiní. Jiní zkrátka přeměňuji živé v nemrtvé, ti jsou pro ně něco jako poddaní, a to bylo stejné pře osmi tisíci lety i v západozemské současnosti.

A přidávám se na stranu Stannisovu (byť hlas můj má Sansa :wink: ), myslím, že ze současných kandidátů je on jediný, kdo dokáže rozvrácenou říši přivést ke klidu. Král není od toho, aby byl kamarád, král musí mít tu správnou kombinaci zásadovosti, cti i tvrdosti.

Léto

flanker.27 wrote:

Výrazivo kultury Babylónu může být jiné, přesto lidé v té době byli v zásadě stejní, moc, peníze a moc peněz. A ani jiní v tom nebudou jiní. Jiní zkrátka přeměňuji živé v nemrtvé, ti jsou pro ně něco jako poddaní, a to bylo stejné před osmi tisíci lety i v západozemské současnosti.

Lidé byli v mnoha ohledech stejní, to ano. Ale když si představím, že by měl pravdu Däniken a skutečně nás (čistě teoreticky) před pěti tisíc lety navštívili a učili mimozemšťané, jak to poznáme? Zkušenosti budou vpleteny do příběhů a bozích a hrdinech a kdyby návštěvníci přiletěli znovu, už si nebudeme pamatovat, jak se k nim chovat a zdali jsou vlastně dobří, nebo zlí. :roll:

Živé dokážou proměňovat v nemrtvé i R´hllorovi kněží, avšak z toho si nikdo zřejmě moc těžkou hlavu nedělá. :wink:

flanker.27 wrote:

A přidávám se na stranu Stannisovu (byť hlas můj má Sansa ), myslím, že ze současných kandidátů je on jediný, kdo dokáže rozvrácenou říši přivést ke klidu. Král není od toho, aby byl kamarád, král musí mít tu správnou kombinaci zásadovosti, cti i tvrdosti.

Otázkou ale zůstává, zdali vůbec někdo chce, aby říše byla ke klidu přivedena - tím myslím samozřejmě z nás diskutérů, názor obyčejných západozemců z vesnice poblíž Řekotočí je, hádám, jasný. :D

alek

Quote:

Sbírali síly osm tisíc let? Za tu dobu už přece museli zapomenout, že něco na jihu vůbec existuje.

Myslim, že pro Jiné to nic neznamenalo, vůbec bych je nebral jako nějaký lidský druh se společnou kulturou, myšlením apod. Už vůbec bych u nich nemluvil o klasickém rozmnožování či smrti. Podle mě to jsou jen loutky v rukou Pána temnot a ten hlavně sbíral síly na střet s Rhlorem. Prostě klasický nemrtváci, takoví lepší zombíci. ;)

Quote:

Otázkou ale zůstává, zdali vůbec někdo chce, aby říše byla ke klidu přivedena - tím myslím samozřejmě z nás diskutérů, názor obyčejných západozemců z vesnice poblíž Řekotočí je, hádám, jasný. :D

K tomu stejně nedojde, ale na krátkou chvilku bych jim klid přál. Klidně pod Stannisem, aspoň by se vyčistila krev. ;) Ale za chvíli by ho stejně někdo odkrágloval pod záminkou říše, páč přeci říši nebude vládnout Shireen se Šaškem. ;)

Léto

Alek wrote:

Myslim, že pro Jiné to nic neznamenalo, vůbec bych je nebral jako nějaký lidský druh se společnou kulturou, myšlením apod. Už vůbec bych u nich nemluvil o klasickém rozmnožování či smrti. Podle mě to jsou jen loutky v rukou Pána temnot a ten hlavně sbíral síly na střet s Rhlorem. Prostě klasický nemrtváci, takoví lepší zombíci. :wink:

Těžko říci. Ale u Martina bych příliš nečekal nějaké absolutně zlé bytosti bez myšlení a kultury. Vezmi si třeba upíry ve Snu Ockerwee, jak hezky a sympaticky je vypodobil. :wink: Jací ti Jiní ve skutečnosti jsou, to zřejmě ví jen Martin sám. Přesto si dovolím ocitovat několik ukázek z prologu:

"Prsty sera Waymara se letmo dotkly jeho boku. Když oddálil rukavici z krtčí kůže, byla rudě nasáklá.

Jiný pronesl něco v jazyce, který Will neznal; jeho hlas připomínal praskání ledu na zimním jezeře a z jeho slov čišely urážky."

"Ser Waymar mu nastavil svoji ocel. Když se ostří setkala, neozvalo se zařinčení kovu o kov, jenom vysoký, tenký zvuk na samém prahu slyšitelnosti, jako zvíře, co vykřiklo bolesti, Royce odrazil druhý úder a třetí, pak ustoupil o krok dozadu. Dalších několik výpadů a znovu začal ustupovat.

Za ním, po jeho pravici i levici, všude kolem něho, stáli pozorovatelé, tiši, trpěliví, bez tváří. Proměnlivé vzory na jejich skvostných zbrojích je v lese činily neviditelnými. Žádný z nich se nepohnul, aby do souboje jakkoli zasáhl."

Z toho pro mě vyplývají dvě věci. Zaprvé se určitě dovedou dorozumívat a mají vlastní jazyk. Kdyby byly pouze loutkami, za které tahá Velký Jiný, pak by měli společnou vůli a žádných slov by nebylo třeba. :wink: Zadruhé: souboj Waymara s Jiným trochu připomínal něco jako bojový ordál; bojoval pouze s jedním a ostatní jen přihlíželi, ačkoliv mohli Waymara kdykoliv zabít ze strany nebo z boku. To naznačuje, že Jiní mají určité zvyky - ale jestli bylo toto jejich chování způsobeno hravostí, ctí nebo něčím jiným, to nevíme. :roll:

Jedna kacířská myšlenka. Co když Jiní jsou vlastně Děti lesa? Tisíce let staré mýty a legendy jsou úplně překopané a nedůvěryhodné, takže víme jen málo o tom, jak to kdysi bylo. Co když? :twisted:

Aviv

Léto napsal(a):

A Stannis, na druhou stranu, skřípe a cvaká zubama a nechává si nabíhat šlachy, ovšem stojí pevně jako strom v bouři. A dokonce, jak již zmínil ser Těžkohlavý, přišel na to správnou kombinaci koně a vozu. Heuréka! :P

Myslíš tu, kde voz není před koněm, protože kuň už dávno hoří v Melisandřině oltární vatře z již zmíněného voza? :D

Aviv

Léto napsal(a):

Alek wrote:

Myslim, že pro Jiné to nic neznamenalo, vůbec bych je nebral jako nějaký lidský druh se společnou kulturou, myšlením apod. Už vůbec bych u nich nemluvil o klasickém rozmnožování či smrti. Podle mě to jsou jen loutky v rukou Pána temnot a ten hlavně sbíral síly na střet s Rhlorem. Prostě klasický nemrtváci, takoví lepší zombíci. :wink:

Těžko říci. Ale u Martina bych příliš nečekal nějaké absolutně zlé bytosti bez myšlení a kultury. Vezmi si třeba upíry ve Snu Ockerwee, jak hezky a sympaticky je vypodobil. :wink: Jací ti Jiní ve skutečnosti jsou, to zřejmě ví jen Martin sám. Přesto si dovolím ocitovat několik ukázek z prologu:

"Prsty sera Waymara se letmo dotkly jeho boku. Když oddálil rukavici z krtčí kůže, byla rudě nasáklá.

Jiný pronesl něco v jazyce, který Will neznal; jeho hlas připomínal praskání ledu na zimním jezeře a z jeho slov čišely urážky."

"Ser Waymar mu nastavil svoji ocel. Když se ostří setkala, neozvalo se zařinčení kovu o kov, jenom vysoký, tenký zvuk na samém prahu slyšitelnosti, jako zvíře, co vykřiklo bolesti, Royce odrazil druhý úder a třetí, pak ustoupil o krok dozadu. Dalších několik výpadů a znovu začal ustupovat.

Za ním, po jeho pravici i levici, všude kolem něho, stáli pozorovatelé, tiši, trpěliví, bez tváří. Proměnlivé vzory na jejich skvostných zbrojích je v lese činily neviditelnými. Žádný z nich se nepohnul, aby do souboje jakkoli zasáhl."

Z toho pro mě vyplývají dvě věci. Zaprvé se určitě dovedou dorozumívat a mají vlastní jazyk. Kdyby byly pouze loutkami, za které tahá Velký Jiný, pak by měli společnou vůli a žádných slov by nebylo třeba. :wink: Zadruhé: souboj Waymara s Jiným trochu připomínal něco jako bojový ordál; bojoval pouze s jedním a ostatní jen přihlíželi, ačkoliv mohli Waymara kdykoliv zabít ze strany nebo z boku. To naznačuje, že Jiní mají určité zvyky - ale jestli bylo toto jejich chování způsobeno hravostí, ctí nebo něčím jiným, to nevíme. :roll:

Jedna kacířská myšlenka. Co když Jiní jsou vlastně Děti lesa? Tisíce let staré mýty a legendy jsou úplně překopané a nedůvěryhodné, takže víme jen málo o tom, jak to kdysi bylo. Co když? :twisted:

Možno je to ako s elfami a ohyzdmi. Nejaké Deti lesa niečo chytilo, ľadovou tortúrou zmenilo na chodiace cencúle a tieto cencúle majú teraz svoju vlastnú nebezpečnú kultúru, akurát, že stále v područí toho niekoho, kto ich chce použiť na dobyvačné plány. On ten Veľký Iný možno nie je Iný, ale niečo horšie.

Lady Ašara

Z hlediska dědičného práva a faktu, že má tři draky, Daenerys. A kdyby si zvolila za rádce nebo za manžela Tyriona, nemohlo by království mít lepší panovníky. Dalšími manželi by pak mohli být Jon a... třetí mne nenapadá :-).

flanker.27

Mám tři řízený střely s jadernou hlavicí. Dělá to ze mě ideálního panovníka v hradu nad Vltavou? :twisted:

Achileus

@Lady Ašara Proboha, co ti Tyrion udělal, že mu za manželku přeješ tu pomatenou promiskuitní slepuci z rodu šílenců, kteří x let provozovali krvesmilstvo a měli ve svých řadách největší koncentraci šílenců na metr čtvereční?

Jediný Drak, kterého bych na trůnu snesl je Aegon

Katrina

Achileus napsal(a):

Jediný Drak, kterého bych na trůnu snesl je Aegon

S tým absolútne súhlasím :applause: (bez ohľadu na to, či je pravý alebo nie)

flanker.27 napsal(a):

Mám tři řízený střely s jadernou hlavicí. Dělá to ze mě ideálního panovníka v hradu nad Vltavou? :twisted:

Hrajú dvaja poker. Jeden vraví: "Mám štyri esá, vyhral som."
Druhý vytiahne revolver a pýta sa: "Naozaj?!
Prvý: "Nie, pomýlil som sa, vyhrávaš."

Toto nám povedal vyučujúci na prednáške z medzinárodných vzťahov na margo práva a spravodlivosti. Takže ak budeš mať tie tri riadené strely, zrejme vyhráš, bez ohľadu na oprávnenosť nárokov tvojho oponenta.

flanker.27

@Katrina To nezpochybňuju, ostatně mezinárodní (i vnitronárodní) vztahy takhle fungují od počátku organizované společnosti. Mířilo to spíš na tu druhou větu o nejlepších panovnících.

Katrina

@flanker.27 pochopila som, len mi ten vtip prišiel veľmi príhodný...len s tým rozdielom, že Dany nemá revolver, ale draky. Takže jediné, čo jej chýba k tomu, aby bola ideálnou kráľovnou je zdravý rozum, ani Tyrion by jej nepomohol :-)

flanker.27

@Katrina Právě tak, rozum se sice dá cvičit, ale ne předávat.

svoa00

Lady Ašara napsal(a):

Z hlediska dědičného práva a faktu, že má tři draky, Daenerys. A kdyby si zvolila za rádce nebo za manžela Tyriona, nemohlo by království mít lepší panovníky. Dalšími manželi by pak mohli být Jon a... třetí mne nenapadá :-).

Nechci do toho až tak kecat, ale z hlediska dědičného práva je to Stannis. V Západozemí o tom většina lidí pochybuje, ale my víme, že Cerseiiny děti jsou incestní bastardi a že Robertův dědic je Stannis. Robert si trůn vybojoval a jediný způsob, jak se na něj Daenerys může dostat, je udělat to samé. Jinak je jenom dědička sesazené dynastie.

Jay

Těch "jediných a pravých" se v historii pár našlo:
Baelor Kopílam
Rhaegar
... pozoruju podobnost, která pro Stannise nevyznívá dobře :o).

Lady Ašara

svoa00 napsal(a):

Nechci do toho až tak kecat, ale z hlediska dědičného práva je to Stannis. V Západozemí o tom většina lidí pochybuje, ale my víme, že Cerseiiny děti jsou incestní bastardi a že Robertův dědic je Stannis. Robert si trůn vybojoval a jediný způsob, jak se na něj Daenerys může dostat, je udělat to samé. Jinak je jenom dědička sesazené dynastie.

Nic proti Stannisovi nemám, z Baratheonů je mi sympatičtější než Renly ;-), ale vycházím z toho, že Daenerys je dědičkou Targaryenů, kteří o trůn byli připraveni vzpourou, nevzdali se ho ve prospěch Baratheonů dobrovolně. A pokud již dříve panovaly královny a trůn nepřechází jen na mužské potomky, měl by náležet Dany :-). Nicméně dědičné právo a právo silnějšího je věc druhá :-).

flanker.27

@Lady Ašara Ať je Renly komukoli jakkoli sympatický, je mrtvý. Já vím, že jistá hnutí na Zeměploše tuto okolnost nevidí jako překážku v kariéře, ale v Západozemí si na modrooké zrovna nepotrpí :)

Dreamer

@Lady Ašara Targaryeni ztratili jakýkoliv nárok na předávání trůnu prohranou válkou. Dobrovolnost tu fakt roli nehraje :D Nějaký potenciální "nárok na trůn"má význam pouze pokud ho dotyčný dokáže obhájit silou.

Lady Ašara

flanker.27 napsal(a):

@Lady Ašara Ať je Renly komukoli jakkoli sympatický, je mrtvý. Já vím, že jistá hnutí na Zeměploše tuto okolnost nevidí jako překážku v kariéře, ale v Západozemí si na modrooké zrovna nepotrpí :)

LOL. Nezapomínám. Jen že z těch dvou zbylých Baratheonů bych volila spíše Stannise i v dobách Renlyho největší slávy :-).

Achileus

A další kolo naší oblíbené flamewar na téma: Kdo má větší právo na trůn?
Já vás rozsoudím :D Nikdo!

Ayleen

@Lady Ašara pokud se pamatuju, tak Targaryeni měli i něco jako zákon, že trůn nepřechází na ženy a ani se nemůže v ženské linii dědit, přijali to po Tanci draků. Tedy oficiálně nikdy nebyla žádná vládnoucí královna (Rhaenyru nikdy jako oficiální královnu neuznávali, i když to asi je taky jen úhel pohledu :) )
je pravda že Cersei si to možná poslední dobou ošéfovala, minimálně vytvořila precedens, možná se trůnu "dobrovolně" vzdá :onfire:

Nevada

@Ayleen Ne, jen zavedli pravidlo, že trůn dědili přednostně muži, i kdyby byli z vedlejší linie. Ale pokud by nebyl mužský dědic, připadl by trůn ženě. Protože i Targaryenka byla pořád víc, než jakýkoliv jiný příslušník šlechty.

Borůvka

Dreamer napsal(a):

@Lady Ašara Targaryeni ztratili jakýkoliv nárok na předávání trůnu prohranou válkou. Dobrovolnost tu fakt roli nehraje :D Nějaký potenciální "nárok na trůn"má význam pouze pokud ho dotyčný dokáže obhájit silou.

Brát to takhle, zůstal by Napoleon francouzským císařem až do své smrti, nebo by si Francii rozebralo Rusko, Rakousko a Británie. Jenže Ludvík XVIII. měl právo na trůn, takže se stal králem. Zacitoval bych Varyse: "Moc je tam, kde si lidé myslí že je."

Dreamer

@Borůvka co kdyby si například Sever, Železní, Údolí...a tak dále nemysleli, že Daenerys má nějaký nárok? Jak jim dokáže opak? Rozdáváním úsměvů nebo by jim před očima zamává rodokmenem? Nebo myslíš, že kdyby přijela do Západozemí jen s prominutím s holým zadkem a nějakým nárokem, někdo by to bral v potaz? Jasně, jsou tu takoví, kteří by jistě rádi využili každého domnělého Targaryena se správnou barvou očí a vlasů ke svým mocenským zájmům, ale tady už je ten "nárok" jen formální zástěrkou, není to nic reálně vymahatelného bez určitého druhu podpory (vojsko, církev, peníze). Zdravíme Aegona znovuobjeveného. :king:
Napoleon byl jaksi odepsaný, Robert až tak úplně ne, dokud ho neodepsal divočák.

Lady Ašara

Tak ono "zadání" diskuse není o tom, kdo má na trůn nárok, ale kdo si jej podle nás zaslouží, což jsem pochopila ve smyslu, koho bychom na trůnu viděli rádi my. A já tam pořád vidím Dany, ideálně s Tyrionem a Jonem Sněhem :-).

Dreamer

@Lady Ašara dědičné právo nebo dědičný nárok, když už se tím jednou oženu, tak od té flamewar neutíkám. Mimochodem, Dany si oboje může strčit za klobouk :-P já doufám, že už se z té pouště nevyhrabe, její linka mě ubíjí a její myšlenkové pochody taktéž. No jo, já vím, musí si to vládnutí nejprve natrénovat nanečisto na Dothracích a ubohých otrocích.

flanker.27

@Dreamer Představuju si, jak takovej Přemek Otakar II. přijede kolem roku 1250 někam do Východního Pruska a řekne: víte, milí Litevci, Prušáci, Braniboři a Poláci, řádové rytíře německé a livonské nevyjímaje, za pár let se ujmu vlády v otcově zemi, ale abych byl dobrým králem, musím si to nejdřív natrénovat na vás. Jistě souhlasíte a jste mým příchodem nadšení stejně jako já =D

Borůvka

@Dreamer A nejde jí to špatně, z nebohých otroků dělá šťastné svobodné! Co na tom, že svobodné mrtvoly :)

flanker.27

@Borůvka Aneb:
Jo, Rimmere, jasně, máš pravdu. Ty mrtvoly roztroušený po bojišti jsou celý šťastný. Celý šťastný, že šly do věčnejch lovišť pod praporem míru a můžou si vesele tlít ve svobodný zemi. =D