Kdo je Sansa???
Už několik týdnů, někdy se zaujetím, někdy znuděn, se probírám slovními souboji sansofila sera Heavy Heada, jemuž kráčí po boku zlovlk Léto a osamoceně bojujícího nicméně neumdlévajícího sera Aleka, jenž naopak cítí k Sanse přirozený či uměle vyvolaný odpor.
Co si ale myslí i nezávislí pozorovatelé. Pomůžou svým hlasováním a názory rozseknout tuto patovou (zdravím tímto Pata) situaci?
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Nezávislí pozorovatelé?
Já sice pozoruji rád, avšak moje nezávislost a nepodjatost by snadno mohla býti zpochybněna, proto se raději výpravnějších řečí v tomto tématu zdržím. Dejme prostor i těm, kdož se z přirozené ostýchavosti bojí projevit jinde.
Jinak mě pochopitelně těší, že Sansulína má další téma. Návrh pro lorda Aleka: co takhle pro ni vytvořit celou podskupinu topiců? :twisted:
Ach ne! Další téma o ní mě už zabije. ;)
Ale dokud to tu tedy ještě není zkalené bojem, v kterém všichni hájí trochu jiné pozice, než by vlastně chtěli, napíšu svůj skutečný ničím neovlivněný názor.
Sansa je dobře napsaná postava, všechny její chyby z ní činí velmi reálnou a věrohodnou postavu. Zárovveň postrádá jakékoli hrdinské schopnosti, což také posiluje onu věrohodnost, na druhou stranu ji to činí celkem nezajímavou postavou. Nebýt toho, že se nachází na místech a v situacích, které jsou pro čtenáře zajímavé zejména pro ostatní postavy, které se tam objevují, nebyl by důvod o ní psát. Sama o sobě by žádný příběh neutáhla, nebo jen velmi těžko a ne příliš dlouhý.
Sansa je Tulyjka, odsud pochází můj velký problém s ní. Nemám Tulyje v lásce (krom Bryndena). Ona je jejich zářným zástupcem, zosobňuje jejich slabost, nezajímavost. Miluji Starky, hlavně Jona a Tulyjci jim vždy opovrhovali, i přes to, že Jon jim byl věrný (viz poslední kapitola, kdy říká, že Zimohrad patří Sanse). U Sansy zatim nějaké silnější znaky Starků naprosto postrádam, ale možná jen špatně hledám.
Ale rozhodně k ní necítím odpor, jen je mi lhostejné jestli se dožije konce ságy. Samo, trochu ji fandím, je dcerou Eddarda a třeba mu její děti budou podobné, ale nebrečel bych pro ni, respektive nejméně ze všech Starkových dětí, i ztráta její Lady mě rozplakala víc. ;)
Takže shrnuto podtrženo, Sansa je nezajímavá postava na zajímavých místech v zajímavých časech a poměrně dobrá figurka v hře o trůny. Nebýt těch dvou (vlastně nyní už tří) provokatérů a mého zalíbení v hádkách s nimi, nebyl by důvod se o ní vůbec bavit.
No, já si stejně jako Alek myslím, že po většinu času byla Sansa skutečně nepříliš výrazná postava, ocitající se v extrémních situacích a v blízkosti velmi výrazných osobností. Nicméně, na rozdíl od našeho lorda, spatřuji v Sanse jistý výrazný potenciál. Myslím, že má v sobě více odvahy a síly, než se na první pohled zdá. Jednou v ní nějaký muž, doufám, že Tyrion, najde skvělou a oddanou manželku. Zatím ji však považuji za průměrně zajímavou postavu.
Hmmm... ačkoliv jsem Sansino téma ještě nečetla, už jsem si vašeho "válčení" povšimla. Nechápu, nechápu :roll:
Souhlasím s Alekem v tom, že je výborně napsaná. Proto mě z počátku rozčilovala. Vlastně úplně zpočátku asi nejvíce ze všech postav.
Nezajímavá pro mě není. Postupně se mění a dospívá. A i ta její naivita je vlastně zajímavá ;-)
Ne, nepatří mezi mé oblíbence, ale už mi ani přespříliš nevadí.
A vlastně ani nevím, co víc o ní napsat... :oops:
Poněvadž nejsem Nezávislý pozorovatel, tak jen v krátkosti:
Do tohoto stádia potřebuje dospět i Alek, uleví se mu. :wink:
Chcete znát můj skutečný, ničím a nikým neovlivněný názor, nezkalený bojem?
:?:
Doufal jsem, že by se mohli navzájem pochopit, Tyrion se k ní choval v rámci možností docela hezky. Naneštěstí nosí špatné jméno. Je to bolestná čtenářská zkušenost, když k sobě nenajdou cestu dvě postavy, které jsem si při čtení oblíbil. :roll:
Do očí řekla Joffreyovi, že jí Robb přinese jeho hlavu. Kdo by si něco podobného dovolil ke krutému králi s téměř neomezenou mocí? Já bych se hodně, hodně rozmýšlel. :wink: Dokonce i přemýšlela, že by se jej pokusila svrhnout z věže, byť to nakonec neudělala.
Já myslím, že Sansa je průměrně "hrdinská", asi tak jako ty nebo já. :P Víš, oni hrdinové umírají hodně rychle. Obzvláště v Martinově světě.
Co se škádlivá, to se rádo mívá. :wink: Postava, která vzbuzuje hodně emocí, je pro příběh požehnáním. Raději si čtu o Walderu Freyovi, které z celého srdce a naprosto bytostně nesnáším a přeji mu, aby před jeho očima stáhli celou jeho rodinu z kůže a posypali solí, než o Kevanu Lannisterovi, který mě dosud ničím výrazným nezaujal.
Nejsem si až tak úplně jistý, jestli jej chci znát. :D
rozhodně :-)
slečna prostě jeho, v rámci možností opravdu vybrané, laskavé a vstřícné, chování nedokázala náležitě ocenit :-/ ne, že bych se jí za dané situace moc divila...
:D Neboj.
Hlavní emocí, která mě provází při čtení Sansiných kapitol, není údiv nebo pohoršení nad její nevyzrálostí a dětskou naivitou (a ve Hře o trůny si na ní dal GRRM obzvlášť záležet).
Je to lítost.
Koho zajímá, jak je to se Sansou doopravdy, odkazuji na mé sumáření o ní, která jsou "těžce objektivní."
Ne nadarmo mi říkají heavy.
http://icefire.tym.cz/forum/viewtopic.php?f=9&t=163
Lítost. Ano, to je to slovo.
A to, čím mě rozčilovala, byl podobný pocit, který ona měla vůči Arye - že jí všechno kazí. Pro mě kazila ona Arye (a vlastně nejen jí). Nebrala ohled na ostatní.
To se tak ale někdy stává...
Byla sobecká, protože byla zamilovaná. Tak to chodí.
Což ji ovšem neomlouvá.
Ještě i když vedli Eddarda na popraviště, stále věřila tomu (protože tomu chtěla věřit), že ji Joffrey miluje, a že jejího otce ušetří.
Arya byla otrkanější než ona. Sansa vždycky všechno moc prožívala (myslím, že V AGOT brečela skoro v každé kapitole). Takoví to v životě nemají lehké.
I když chápu i to, že někomu mohla lézt na nervy.
Aby se chovala jako dáma, to po Aryi nechtěla jenom Sansa. To po ní chtěli v podstatě všichni lidé v jejím okolí. :wink: Arya například hodila po Sanse pomeranč a tím jí zničila hedvábné šaty. To opravdu nebylo pěkné!
Každý svoji frustraci řeší jinak. Vezměme si například situaci, kdy Lannisterové pobili Eddardovy muže v Rudé pevnosti. Sansa plakala, řešila to smutkem. Arya kopla do mrtvoly jednoho ze zimohradské družiny, protože jí "lhal" v tom, že jeden Seveřané jsou v boji lepší než Jižané. Řešila to vztekem.
U svým blízkých preferuji ten první způsob. Kdovíproč. :P
No tak snad...to snad ne! Taková podpásovka. Snad tu nebudem prát špinavé prádlo, sere Chlupatý. ;)
A co se týče tedy toho pomeranče, to byla zářná Aryina chvilka. Já byl taak pyšnej. A Eddard taky, jen to nemoh dát najevo. ;)
Trochu se vraždilo, trochu se kradlo, pereme pereme špinavé prádlo! :shock: Navrhuji téma: které postavě z Písně byste byli ochotni vyprat prádlo? Co vy a fetišistické sklony? :wink:
A víš, co by za takový pomeranč daly chudé lhazarské děti? :roll: Arya si nedokáže vážit jídla! V jiné scéně například vylévá lasičí polévku. Ostuda! :twisted:
:lol: :lol: Nemám tě rád, ale musím uznat, že dokážeš být vtipný. Já bych se zeptal spíše, za co by jste byli ochotni například Sanse vyprat prádlo? Já za odpanění (rozmějte její:-) a rád :lol:
Ale máš. Já to vím, ach, já to vím! :D
Dokázal by ses vrhnout na smutné, plačící děvčátko? Určitě ne! Ani Tyrion o svatební noci to nedovedl, a ten je v těchhle otázkách, panečku, nějaká mašina. 8)
Tyrion je slaboch, ten měl mít i o svatební noci nad sebou papínka...to byste viděli, jak by mu to pak šlo, on by mu to Tywin názorně ukázal. ;)
No nejraději samozřejmě sladké Arianne. Anebo Chataye, to by bylo hned. ;) A nechtěl bych prát prádlo Brienne, když si představim její spoďáry...chcete vědět, co jsme měl k obědu? ;)
A prádlo Sansy? Tho bohdá nebude, jedině snad, kdyby dostala rozum...takže bohdá. ;)
Co to plácáš? S pomerančem se přece nic nestalo, ten se dal pořád ještě zužitkovat, i rozprsklej. Zato ty šaty už asi nebyly moc k použití. ;)
Ona by o to sama prosila:-) Donesl bych jí jogrt Florian, citónové řezy, zpíval něžné písně o lásce a touze (samozřejmě na playback) a s něžným pohledem vyprávěl o tom, jak je skvělá, krásná a jak ji na fóru Noční píseň chráním před zlými a utočnými Sansofobi (já vím, že lžu, ale v takovou chvíli se to snad smí:-)
Snažila jsem se vymyslet nějaký důvod, co se mi na vaší drahé nelíbí/nelíbilo...
Nejspíše částečnou roli sehrává to, jak se snaží/snažila lpět na tom, co je správné a co ne - respektive, co se sluší a patří, co se zpívá v písních a za co bude považována za pravou dámu. Příliš se řídí tím, místo aby také trochu nalézala sama sebe (jako třeba její sestřička, která na nějaké předsudky kašle a klidně si chodí v zamazaných kalhotách a hraje si s mečem místo aby vyšívala). Na základě toho se chová nejen ona sama, ale odsuzuje i chování ostatních.
Jistě, ve větší či menší míře to dělají všichni a je pochopitelné, že se musí (i my částečně musíme) držet jakýchsi zavedených schémat, ale u ní to je/bylo příliš extrémní (minulý čas, protože se slečna přece jen mění a ke svému zármutku zjistila, že život není píseň).
Vadí mi prostě to škatulkování (ano, v dětství jsem chtěla autíčko, ale to přeci správné holčičky nechtějí ;-))
Možná se něco podobného objevuje i v tom nesmírně obsáhlém tématu, ale k němu jsem ještě nedospěla, tak mi snad odpustíte případnou duplicitu...
Ano, její sestřička běhá v zamazaných kalhotách, krade a zabíjí lidi. Ale co by ne, vždyť přeci musí najít sama sebe, nebudeme jí bránit v tvůrčím rozletu. :wink:
Kdyby Sansa a Arya dostaly dárek, který se jim nelíbí, bude jejich reakce naprosto odlišná. Sansa se usměje a poděkuje, protože zdvořilost je přece zbrojí dámy. Sansofobové to nazvou ošklivou přetvářkou. Arya tím dárkem hodí o zem a řekne, že o takový šmejd opravdu zájem nemá. Sansofobové to nazvou úžasnou a odzbrojující upřímností. Inu, každému, co jeho jest. Já se raději přidržím těch "hloupých a dogmatických" pravidel, která umožňují mezilidské soužití. Děkuji za pozornost. :twisted:
Možná, že hodně lidem na Sanse vadí, že je tak pasivní (nebo byla), kdežto Arya se stále snaží svůj osud uchopit do svých rukou. Já si myslím, že většině čtenářů je Sansa zatím ukradená. Prostě není výrazná jako jiné postavy a sladké rozpuky mládí to zachrání pouze u některých...no řekněme..u některých :D Sansa se hodně podobá Cat v tom jak dokáže snášet nepřízně osudu s pokoru a vírou, že bude lépe, ale Arya má v sobě divokost a nespoutanost a to hodně čtenářů přitahuje (ne mě).
A komu tím prospějete?! ;)
Dandali s Chmurem to vystihli. Arya svůj příběh utváří. Sansa se jím nechá vláčet (ok, možná nechávala). Na Sanse je zajímavé to okolí a v dobách míru by ty její kapitoly pravděpodobně slabší nátury zabíjely. Kdežto Aryiny kapitoly vždy budou zajímavé, protože ona je...no asi je blbý napsat činorodá - posměváčci by si pod to dosadili vraždění. ;) Budou zajímavé prostě proto, že se v nich vždy bude něco dít a může jít jen o pouhou hloupost jako je útěk septě a strach z průšvihu. A člověk si to nai neuvědomí a už po pár odstavcích jí drží palce. Jenže Sansa? Ta je od prvních odstavců odporná svým pohrdáním Jonem Sněhem, předsudky a vlastně celým papouškováním její nesnesitelné matky. ;)
Arya? Syrio jí řekl, ať uteče, tak utekla. Yoren jí řekl, ať jde s ním, tak s ním šla. Na Harrenově jí řekli, ať posluhuje, tak posluhovala. Bratrstvo bez praporců jí řeklo, ať jde s nimi, tak s nimi šla. Ohař jí řekl, ať... ehm, nechme toho, zkrátka je vidět, že život bere zásadně do svých rukou. :D
Jon Sníh je bastard! Mokvající rána na cti Eddarda Starka! To chcete, aby ho za to Sansa líbala? :wink: A náhodou se za něj modlila při návštěvě septa, takže úplně ukradený jí taky nebyl.
Nesnesitelná Catelyn? Podle tvé definice je činorodá: při plavbě do Králově přístaviště, uvěznění Tyriona a jiných bohůmlibých činnostech rozhodně činorodost prokázala. 8)
Sansulína, to je tichá statečnost. Obratnými slovy kupříkladu zachránila sera Dontose před popravou. Mně se její kapitoly líbí, jsou takové dospělé. Narozdíl od Aryi dokazuje, že ožehavé situace lze řešit také diplomaticky, nejen bodnutím ostrým koncem. :) A v neposlední řadě je Sansa realistická. Většina lidí by se na jejím místě chovala podobně, jako ona. Aryin útěk byl střeštěným bláznovstvím a jen zázrakem při svých dobrodružstvích nepřišla o život. :o
Naprostý souhlas s Létem, jen bych dodal, že mě vždycký ubíjí měření síly charakteru podle "akčnosti", podle schopnosti zabíjet. Z Aryi se (zčásti díky zážitkům, i když sklony k tomu měla už dřív) stává člověk bez citu, bez empatie (trochu připomíná africké dětské válečníky). S Jonem Sněhem je sblížilo asi hlavně odcizení od ostatních (Jon jako bastard, Aryu přitahovaly jiné věci, než být dámou). Arya se snaží mít mezi lidmi pozici jako Nymeria ve vlčí smečce, proto ji zlobí Gendry, který má svou hlavu a jedná podle svých představ o tom, co je správné (a Arya ho proto má za hloupého). Proto i když mám rád její kapitoly, nemůžu si jí moc oblíbit osobně.
Předně chci napsat, že nemám Aryu rád (ani nevím pořádně proč), ale mnozí jí křivdíte. Ano Syrio jí řekl, ať uteče a tak utekla, Sansa (Sansa v Králově přístavišti) by však na jejím místě asi ztuhla hrůzou nebo se rozbrečela. Arya z osnovala útěk z Harrenova , sama, malá holka, toho by Sansa nebyla nikdy schopna. Je divoká a akční, na tom není nic špatného (navíc většinu lidí zabila ve své podstatě ze zoufalství a nečinilo jí to potěšení), Sansa je jiná, ale na tom taky není nic špatného. Mnozí se snaží vytvořit mýtus, že je Sansa úžasná postava. Myslím, že to začalo jako recese a pak se tomu ale uvěřilo, vytvořila se liga pro Sansu, opozice nedala na sebe dlouho čekat. :lol: To je v pořádku. Aspoň je co číst. Chtělo by to však něco nového. Ještě jedna poznámka. V začátcích tohoto fóra existovala anketa o nejoblíbenější postavu. A kdo se umístil ve předu? Jon, Arya a Tyrion. Možná by nebylo od věci si to z opakovat.
To není statečnost, to je pouhá nezbytnost.
Kdyby neutekla, tak ten bastard Joffrey by ji nechal zabít :evil:
Bohužel. Kdyby Catelyn nebyla činorodý, spousta věcí by dle mě dopadla jinak a pro ní samotnou lépe. Hlavně propuštěním Jaimeho se postarala o začátek konce Roba. :?
Byla zde teze: Arya bere věci do vlastních rukou.
Protiargument zněl: Nebere, to jen různí lidé jí říkají, co mají dělat.
Nevím, jakou souvislost s tím má to, co by na jejím místě dělala Sansa, Eddard nebo třeba Aegon Dobyvatel. Ale dobrá, představme si Yorena, který říká, ať s ním oslovená odejde z města. Arya souhlasí a jde s Yorenem. Sansa nesouhlasí, pláče a říká, že radši zůstane v Králově přístavišti. Otázka: co z toho je uposlechnutí příkazu a co je "vzít věci do vlastních rukou"? :)
(pokud si nejsi jistý odpovědí, rád napovím)
Tvoje dramatické vylíčení situace skutečně bere dech, shledávám zde jen jeden kaz: drobné odchýlení od skutečných faktů. Věci se udály takto: Sansa byla zákeřně a zlomyslně pomlouvána a shazována. Naštěstí se však objevili rytíři, praví rytíři, kteří nesnesou podobné podpásové výpady vůči dámě. Se štítem pravdy a plamenným mečem argumentů se vrhli do řeže! Plni rozhořčení bojovali za spravedlivou věc a zatlačili hrůzy noci zpět do jejich ohyzdných podzemních nor. Čas od času nějaká hrůza noci vykoukne a pokusí se plivnout jed, avšak hle, to již přiskakuje rytíř a chutě jí utíná hlavu. A já dodávám: třeste se, obludy pekelné! Očistný oheň se na vás již valí! :shock: :twisted:
Takže záchrana Dontose byla pouhou nezbytností? Pozoruhodná volba slov, můj pane. Troufnu si říci, že vychází z neobvyklých myšlenkových pochodů, které já, prostý zlovlk, nemám nikdy šanci pochopit. :wink:
Pochybuji. Pátrali po ní velmi usilovně a nakonec si dokonce opatřili falešnou dívku, kterou vyslali na sever. Arya by byla příliš cenná na to, aby jí zabíjeli.
Kdyby Lannisterové, Freyové a Boltonové nebyli zrádnými zrůdami, jež nerespektují nejzákladnější morální principy a tisíce let stará posvátná pravidla, pak by Jaimeho propuštění žádnou velkou újmu pravděpodobně nezpůsobilo. :evil:
Ano, správně. Byla to recese, je to recese a doufám, že to bude recese i nadále.
Předpokládám, že vznik tohohle tématu byl taky recese.
Stejně jako v době hospodářské krize.
Opravdu nemůžu za to, že to někdo bere jakoby vážně a ustavičně na nebohou Sansulínu kydá kvanta nelichotivých výrazů. Padají slova jako odporná, hloupá, nezajímavá. To je taky recese, odhaduju. Přechod z extrému do extrému. Recese na druhou.
No, a tak když se tu se Sansou srovnává Arya - obě jsou to bezvadné postavy - a je jí dávána za příklad a jánevímzacoještě, je třeba nastolit trochu rovnováhu.
To je fér, ne? :wink:
Minimálně dva nezaujaté pohledy jsme si vyslechli (tvůj, Chmure a od Dandali).
Já jsem se o to taky na první straně tohoto topicu pokusil, Alek taky. (Zaujatí)
Ale teď už jsme se zase dostali do starých kolejí recese a něco opravdu nového, si myslím, opravdu nehrozí. :)
Ano, všechno na foru je jedna velká recese. ;) Tak ne, všechno ne, ale hodně věcí. Hlavně naše sympatie a nesymaptie k postavám. A právě ta recese ty názory vyostřuje...nezávislý pozorovatel by to mohl vidět takto:
Chmur=Tywin
Alek=Arya
head, Léto=Sansa
Ale to je přece nesmysl a přesto si všichni záměrně ty role držíme až na krev. Je to zábavný, není to zrovna moc užitečný, ale od toho tu nejsme. Zároveň si tu můžem omýlat naše fakta, chmur to tentokrát vidí podobně jako já (a já si toho o to víc vážim, páč vim, že Arye zrovna nefandí), ale Létovi námitky taky nejsou mimo. Prostě to respektuji a jsem rád, že mohu znát jeho pohled, i když je zabarven recesí.
Jediná fakta, která jsou snad nenapadnutelná: Arya je jednou z neoblíbenějších postav čtenářů, Sansa je zas mnohými považována za nejrealističtější postavu.
Na tomhle se snad shodnem, ne? Na zbytku nemá cenu se hádat, každý to čteme jinak. Má smysl se o tom hádat jen v žertu, tak se prosím neberme tak vážně. ;)
"Se štítem pravdy a plamenným mečem argumentů se vrhli do řeže! Plni rozhořčení bojovali za spravedlivou věc a zatlačili hrůzy noci zpět do jejich ohyzdných podzemních nor."
Já teda doufám, že nikdo doopravdy vážně nebere?! :shock: :lol:
Uznejte, že by byla nuda, kdybychom si tady všichni vzájemně jenom přikyvovali a plácali se po ramenou. Není špatné si obrousit jazyk v nevážně braných hádkách.
A pozor, já teď nově začínám kopat i za Melisandru! :twisted:
To byl soucit a šílenství:-)
A já myslel, že šelmy nemaji oheň rády :roll:
Cože? Lannisterové nejsou žádné zrádné zrůdy (Cersei je docela pěkná, ne?) :twisted:. Jenom taťka Tywin je možná natolik pragmatický, že to k tomuto názoru může mnohé neznalé svádět :D
To si myslel i chudák Ned, ale někde se stala chyba :wink:
To znamená, že Chmur je bezcitný, inteligentní, bez skrupulí a krutý, Alek divoký a násilnický, Léto s Headem citliví, uplakaní, něžní, poslušní se začinající genekomastií? :shock: OK beru. Ba co víc, moc se mi to líbí :wink:
To je ta, o které se ti zdají ty líbací sny? Chápu. :P
Tak snad abys jí založil nějaký nový topic, jak je ve zdejším kraji zvykem, ne? :idea: