AGOT: Role-playing Game Manifesto

upraveno 11. dubna 2007 v RPG - hry na hrdiny
Na začátku příručky k A Game of Thrones otiskli autoři (Guardians of Order) takový pěkný manifest hraní, který si zaslouží překlad i komentář. Ne všem může být po chuti, ale myslím si, že jako moment k zamyšlení poslouží. Navíc je považuji za svým způsobem hravá a vtipná.Tato pravidla jsou psána na papíře, nikoliv ryta do kamených desek.Zřejmě upozornění pro případ, že byste nehodili svůj "Spot...

Číst celý článek zde
2

Komentáře

  • upraveno 12. dubna 2007
    Tak tady to zije :D
  • upraveno 12. dubna 2007
    Alnag:
    RPG forum, Rozličný pokec, Historie, Tajemství katedrál.
    Docela pěkná debata, která chcípla na nedostatek zájemců. Ježto se ale zjevili Tafif a Ilgir, třeba se zablýská na lepší časy... zatím jsem na misijním netu něčeho jiného misionářem středověku s mlhavou odezvou.
    Vřítil jsem se do věci jako králík do závěje (věže v Angers v tomtéž koutě) v naději, že RPG musí být plné středověkých šílenců jako Pevnost, ale ouha, ukázalo se, že je jich tam jen několik málo, a ti se trochu drží zpátky.
    Ale nevzdávám se naděje; můj misijní zápal je stejně zběsilý a šílený svit v oku nepolevuje.
  • upraveno 12. dubna 2007
    Jak už jsem psal jinde misijní RPG fórum mne neláká od doby, co si tam pletou misii s inkivizičními procesy.
    Nicméně narážel jsem zejména na to, že jestliže chceš mít "jaksi inteligentní katedrálu - která se tak nějak sama rozhoduje", tak tos samozřejmě měl říct předem, netuše o čem je řeč nabídl jsem možnost, která se mi jevila jako to, o čem mluvíš, ale zřejmě to bylo vedle.
    V tomto případě (pokud jsem opět nezabloudil do slepé uličku katedrálního bludiště) bych navrhoval udělat katedrálu jako NPC konstrukt s povoláním čaroděje nebo možná - protože je to katedrála - kněze (v DnD kněží taky čarují) :-))
  • upraveno 12. dubna 2007
    Alnag:
    tak nějak - jakýsi multiclass kněze, čaroděje a artefaktu se silou hodně vytuhlého draka, tak se mi to jeví.
    Celé je to při tom uměle zkonstruováno umístěným svatých ostatků, soch, oken a tak podobně; od jisté fáze to pak začne žít samostatným životem. Nikam to nechodí, působí to na své okolí.
    Nevěděl jsem, jak to říci, protože si to pro sebe právě formuluji coby novinku.
    P.S. Stran misijního fóra - rozhodně bych tě nenutil tam psát; jen jsem nabídl místo, kde jsem už něco napsal (a Ecthelion, a Jerson, jinak celkem nikdo). Ostatně, jsem spíš "Hlasem, volajícím na poušti".
  • upraveno 12. dubna 2007
    A co tvorové žijící v katedrálách? Jaký by na ně soustředění takové mocné magie mohlo mít vliv? Třeba sokolové sídlící na sevilské katedrále.
  • upraveno 12. dubna 2007
    Unknown:
    Do katedrál chodí i lidé (já tam například byl...), a přežijí to ve zdraví. Mocná magie nemusí znamenat, že jsou všichni na místě mrtví; ostatně to zřejmě ani není účelem tvůrců.
    Nicméně si troufám tvrdit, že citlivější jedinec tyhle věci vnímá, a připadá si náramně zkrotle.
    Pro ty, koho jsem s tím ještě neotravoval
    http://www.pavouciveflasce.bloguje.cz/346968-tak-jsem-vam-byl-v-chartres.php
  • upraveno 12. dubna 2007
    Kruciš, od manifesta ke katedrálám ala konstruktům.. svět se diví, davy šílí a Mefisto tancuje!

    :)) já už o ty katedrály okem zavadil před pár měsíci (měsícem?).. ale neměl jsem tehdy vůbec čas je číst, bylo toho hrozně moc. Nicméně vypadalo to vážně zajímavě.. se tam snad zas podívám. Minimálně abych moh Alnagovi vyprávět, ;) neb on má nemilosrdný půst i stran čtení RPGF.
  • upraveno 12. dubna 2007
    No, tak jsem mu hodil odkaz na web, který je zcela RPG prostý; nakazit se tam ničím nemůže....
  • upraveno 12. dubna 2007
    Argonantus: Neříkám, že mají umřít. Nechápu, jak jsi k tomuto výkladu došel. Mluví se tu o oživení "kamene", Dalcor uvádí vytvoření vlastního vědomí stavby, v podobě avatara-kouzelníka, v místě s vysokou koncentrací magie. Ty jsi v případě těch katedrál myslel něco podobného. A když "ožije" stavba, co se může stát s tvory, kteří v ní trvale žijí?
  • upraveno 12. dubna 2007
    Unknown:
    No, mně změnila život jen několikerá návštěva, takže se s nimi může stát asi leccos podivného.
    Budou ovšem chytlaví nepřímo úměrně k inteligenci; takové mouše se asi nestane vůbec nic.
    Když nad tím tak dumám, mohli by se třeba naučit sesílat nějaké kouzlo (vrány a krkavci by se hodili...). Zvlášť, kdyby šlo o něco hodně vzácného a vychytaného, co jen tak běžný čaroděj nebo kněz neumí, mohlo by to být zajímavé... sakra... to bych mohl použít...
  • upraveno 12. dubna 2007
    Argonantus: Musí to být kouzlo? třeba právě z takovýchto staveb pocházejí oni zvláštní, inteligentní až moudří ptáci, průvodci čarodějů a věštců...
  • upraveno 12. dubna 2007
    Rytíř:
    to by šlo taky. Ostatně, katedrála taky znamenala obvykle školu; jestliže původně byla veškerá moudrost v klášterech, další fázi byly katedrály a teprve pak nastoupily university.
    Takže v mém světě (a potažmo reálném, já si máloco úplně vymyslel) se velká část kouzelných profesí hromadí kolem klášterů, kostelů a podobně; je pak celkem nasnadě, že moudří ptáci a další by měli mít původ také zde.
    Řekl bych, že je to vlastně obdoba těch mocných zbytků starých staveb, co se vyskytují na Ardě - jak je nějaké místo z Prvního věku nebo od Numenorejců, je hned čímsi zásadní a magické.
    Náš skutečný svět funguje lautr stejně.
  • upraveno 15. dubna 2007
    Unknowne, je možné, že tě znám?
  • upraveno 15. dubna 2007
    Argonaut: Možné je všechno. Neplést s unknownem-Anonymem.
    K těm katedrálám. Uvažovals o tom, že jejich "živá" forma by přebýrala vlastnosti toho, komu byla zasvěcena? Stejně tak ona zvířata v nich přebývající, by byly posly toho, či onoho světce? A co mrtví v kryptách?
  • upraveno 16. dubna 2007
    Unknown:
    jistě, Amonym je někdo jiný - jinak by se jeho vznikem změnil nick i u tvých postů.
    Zasvěcení se mi nejeví být tak podstatné (stejně je to samá Marie...), jako ostatky, které tam jsou. Což je tím napínavější, že některé jsou pravé a některé ne (a některé patří někomu jinému, než se věří). Zbytek kouzelníka vysokého levelu by mohl mít vliv, když už mi to funguje u nemrtvých....
    Pak má zřejmě podstatný vliv předchozí magie místa, pokud tu nějaká je. Mnohdy vznikaly katedrály na místech významných už pro pohany... a v drtivé většině případů tu stály významné starší chrámy.
    No a konečně jsou tu přidaná kouzla. Taková Modrá Marie z Chartres vydá za samostatný mocný artefakt.
  • upraveno 16. dubna 2007
    Ke katedrálám - je to natolik zajímavé a samonosné téma, že navrhuji ho vydělit a přesunout do diskuzí na matku.. k Manifestu to přece jen nepatří :)
    Postnu tam, co zde zatím bylo sepsáno, jo
    EDIT: tak ne :) jsem v lehkém šoku, že už se tu prokecaly o katedrálách přes 2 stránky.. všechno se mi kopírovat nechce, to je moc práce. :) Snad mi odpustíte, když to tu nechám jak to je a prostě budu pokračovat jinde
  • upraveno 16. dubna 2007
    Jinak zpět k tématu - poznámky okolojdoucího profíka:
    1) Tato pravidla jsou psána na papíře, nikoliv ryta do kamených desek.
    - budiž.
    2) Všechna pravidla jsou jen doporučení nikoliv prosazovaná nařízení.
    - podruhé to samé.
    3) Neříkají-li pravidla, že se to nesmí, pak se to smí.
    - přísnější verze téhož; de facto nadbytečné pravidlo, protože z 1) a 2) to plyne taky.
    4) Neexistují oficiální odpovědi, pouze oficiální názory.
    - to není pravidlo vůbec, z hlediska deontické logiky, nýbrž věta oznamovací. Není jasné, co na tom hráč může dodržet.
    5) Jsou-li kostky ve sporu s příběhem, pak příběh vždy vítězí.
    - Tady bych váhal věcně. Proč takto?
    6) Min/Maxing a ťuňťování nejsou problémem vyplývajícím ze hry, ale problémem vycházejícím z hráče.
    - opět věta oznamovací. Co s tím? Pravidlo by znělo nějak jako - Neťunťujte!
    7) Gamemaster má nad hrou dle vlastní úvahy úplnou moc.
    - vylučuje se s pravidlem 1) a jemu podobnými. Nahrazuje a rozšiřuje pravidlo 5), které se stává zbytečným.
    8) Gamemaster vždy spolupracuje s hráči, nikoliv proti nim.
    - je jasné, jak to bylo myšleno, ale není to moc dobře napsáno. Jak lze spolupracovat, když hraju velkého černého nasraného draka?
    9) Hra, která není zábavná, přestává být hrou - stává se povinností.
    - destiluji pravidlo - hra má být zábavná. Což se snadno řekne, ale hůře udělá.
    10) Tato kniha obsahuje odpovědi na všechny otázky.
    a
    Jestliže výše uvedené neplatí, dotvořte si je.
    - vtipné, leč nadbytečné, zejména proto, že to neříká nic nového proti 1).
  • upraveno 16. dubna 2007
    Argonantus: Čekal jsem, že tvůj rozbor vyvolá u některých velké rekace a ono prd. Asi nikdo neví, kde začít, jako já; je tam tolik rejpnutí, který by stály za diskuzi. ;) Anebo to nikdo nevzal tak vážně jako ty, což byl myslím záměr autorů - deset svým způsobem vtipných bodů, ale nic závazného, jen takové pošťouchnutí.
  • upraveno 16. dubna 2007
    Argo - A co jako?
  • upraveno 16. dubna 2007
    Dalcor:
    A jako nic. Já jen tak...
  • upraveno 17. dubna 2007
    Mě oněch 10 bodů přijde spíš zbytečných, než než vtipných nebo dokonce nějak návodných. Každý z nich spíše vyvolává další otázky.
  • upraveno 17. dubna 2007
    A co když je vyvolání dalších otázek cílem? Co když vtip není v tom dostat návod, který sleduješ bod po bodu, ale zamyslet se nad tím a uvažovat o tom pomocí otázek i odpovědí, které si najdeš sám?
  • upraveno 17. dubna 2007
    Alnag:
    No, je celkem jasné, že se autoři pokoušeli tesat do kamene jakýsi světonázor (s úvodní poznámkou, že není tesaný do kamene a tudíž je to takový IMHO)
    Drtivá většina těch pravidel jest mi známa od Pravidel DrD z roku 1991 (nebo 1990?), kde jsou uvedena v čele, a jsem si skoro jist, že pocházejí z nějaké DnD daleko starší edice - jsou to prostě myšlenky tak staré, jako RPG samo. (konkrétně 1,2,3, 7,8,9,10).
    Zahájit o této části nějakou polemiku považuji za dost titánský úkol - asi jako vyprovokovat lidi k debatě, zda Země opravdu krouží kolem Slunce.
    Stran pravidla 4) je to neprůstřelný truismus, který se týká mnohem širšího okruhu věcí, než RPG, ovšem v souvislosti s kočkováním mezi RPG fórem a D20 nabývá jisté šklebné zábavnosti (a to už recykluji nápad).
    Takže jediné, nad čím lze nějak dumat, jsou pravidla 5 a 6.
    Pravidlo 5 se mi moc nezdá; především, když by to bylo proti duchu příběhu, kostky asi vůbec nevezmu do ruky; a celý ten problém s maxťunťováním číslo 6) řeším jinak, jak jsem popsal.
    Takže soudím, že debata pod manifestem je daleko zajímavější, než manifest sám, což se stává často.
  • upraveno 17. dubna 2007
    Takže soudím, že debata pod manifestem je daleko zajímavější, než manifest sám, což se stává často.
    To tak skutečně obvykle bývá. Ostatně proto jsem psal o důležitosti otázek a odpovědí, které si na základě manifestu položíš. Manifesty se píšou tak, aby provokovaly diskusi, řekl bych. A že jsi to znal z pravidel DrD z roku 1991 - tím lépe pro tebe ne? Nevím přesně na co se snažíš poukázat nebo co se snazíš říct, pouze vidím, že jsi nemilosrdně přeskočil můj rozbor, jinak bys věděl, že bod 1) a bod 2) nejsou to samé, protože první se IMO týká samotného manifestu a druhý pravidel hry jako takové.
    A jinak... opravdu krouží Země kolem Slunce? Moc se mi to nezdá... :-p
  • upraveno 17. dubna 2007
    Na takovouto úvahu nepotřebuju manifest, který vlastně nic neříká. Připadá mi to jako když je v pravidlech napsáno "nejdůležitější je zábava a pokud se nebavíte kvůli pravidlům, ignorujte je".
    Možná to spočívá v mém postoji, že opravdu důležitou myšlenku nelze shrnout do jedné věty, a pokud tak lze učinit, je zbytečné jí říkat člověku, který nemá srovnatelné zkušenosti.
  • upraveno 17. dubna 2007
    Jak už jsem psal v trochu jiné souvislosti - když ho nepotřebuješ, tím lípe pro tebe. Přesto mohou existovat lidé, kteří nějaké pošťouchnutí potřebují a kterým třeba právě takový manifest přijde vhod.
  • upraveno 17. dubna 2007
    Nevím přesně, na co se snažím poukázat, nebo co chci říct - spíš jen tak kecám, aby řeč nestála.
    Což už odhalil Dalcor několika úspornými slovy.
    Použil jsem na to jakési standardní právnické výkladové postupy u pravidel vůbec; výsledek, co jsem obdržel, jsem napsal.
    Jen tak, pro srandu krtků; nejsem nijak zainteresován pro nebo proti Manifestu; neplatí mne žádná strana.
    Tvůj rozbor jsem rozhodně nepřeskočil, nicméně myslím, že pravidlo 2) plyne dost nevyhnutelně z výkladového pravidla 1), i když je cíleno jiným směrem; pakliže jsou všechna pravidla "netesána do kamene", čili jen taková doporučení, pak tomu tak musí být i v případě 2).
    Pravidlo 1) pak také značně oslabuje nelítostné tvrzení pravidla 5), a dává dost záhadné výsledky spolu s pravidlem 4).
    Stran té Země; Einstein někde pronesl duchaplnou poznámku, že nebýt ostatního vesmíru, nebylo by možné určit, co se kolem čeho vlastně otáčí; pročež ho sovětský filosofický slovník příšerně sepsul, že to je strašlivý buržoasní tmář, který popírá svatou pravdu, že Země obíhá kolem Slunce.
    To je jediná debata, která jest mi známa v novější době k této otázce.
    A aby to mělo trochu více dramatu:
    Nevylučuji, že ježto jsi byl v loňském inkvizičním procesu shledán vinným a upálen, tak ti mohou připadat myšlenky Manifestu méně banální, než mně.
    Já jsem v podobné situaci prostě zbaběle zdrhl z debaty jako ten Galileo.
    Protože pokud někdo trvá například na tom, že pravidlo 4) je tmářské, a pravdu o RPG lze objektivně a vědecky zjistit (nejlépe brilantní teoretickou analýzou) - necítím potřebu se s ním přít, a říkám si, že buď to časem přejde, a nebo prostě mu není pomoci.
  • upraveno 17. dubna 2007
    Jerosne, možná ten Manifest nic neříká Tobě, a hje to škoda. Ale určitě řekne hráči, který právě v počítači dohraje třeba Diablo a vydás e si koupit RPG hru. má rád Anime, tak šáhne po BESM D20. Nebo čtě G.R.R Martina. A ejhle ta hra se soustřeďuje na příběha záabvu. není to ajko člověče nezlob se...
    Ten manifest není určený zkušeným hráčům, jak trochu nemislordně podotknul Argo, ale začátečníkům, takže kecy o tom jak vám zkušeným harcovníkům nic neřekne jsou celkem o ničem. Je to škoda. A rozebírat ho po stránce tématické a teoretické jak to dělá Argo je už úplně k ... ničemu jsem samozřejmě chtěl říct. Nechápu Vás.
    Zajíamvé je, jak často někteří lidé kritizují to, že současné hry si latou RP s powergamingem a rule-lawyerováním a vlastně vůbec ani pořádně neřeknou co RP je. Když to paj jedna hra udělá, je vtipný RPG manifest, který má ve všem pravdu odsouzen slovy: To znám, dále to je zastaralý, k čemu to je, to nepotřebuju... Zkuste se zamyslet nad tím jak to vidí nováček?
  • upraveno 17. dubna 2007
    Dalcor:
    Aha, teď teprve začínám mlhavě rozumět; ty se mnou prostě nesouhlasíš.
    No, začátečníkovi DM bych řekl jen tohle:
    Starostí DM je
    1) rovnováha,
    2) příběh.
    Rovnováha značí, že situace (čili problém, enemíci, potvory atd.) musí být vždy silnější, než "naši".
    Příběh značí, že mají být nejsilnější potvory poslané na konci.
    Toť vše. Veškeré další tlachání, výpočty, čísla a podobně slouží tomuto vznešenému cíli.
    Začátečníkovi Hráči bych řekl:
    Pěkně se bav, a občas můžeš zkusit i pobavit ostatní.
    Potud můj Manifest, podepsán Argonantus vlastní tlapkou.
  • upraveno 17. dubna 2007
    Dalcore, předložím nováčkům, uvidím a pak to sem napíšu. Už si ho jdu tisknout.
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.