Chování postav
Chmur wrote:
Já také považuji Tyriona za jednu z nejkladnějších postav. Mrzí mě však, že zabil svého otce, protože ten mi byl velmi sympatický. Sice jeho emocionální inteligence nepatřila k nejvyšíím, avšak jinak rozumově drtivou většinu postav převyšoval. Chytřejší je pouze asi Malíček, ikdyž u něj se mi zdá sposta kroku zcela náhodná, ikdyž možná v tom chaosu, který kolem sebe děla, má sám pro sebe jasný řád a je to naprostý génius. Naopak jako velký hlupák mi přišel Ned Stark, jeho neustále ulpívání na jakési rádoby cti ho po právu přivedlo na špalek. Rob to po něm asi z velké části podědil. Co se týká Catelyn, tak tu zcela nemám rád. Vlastně díky se její rodina dostala do problémů. Ona nutila Neda vzít úřad pobočníka, zajala Tyriona, čímž nasrala celej západ a nejvíce Jaimeho, který pak nechal zabít Nedovi muže, propustila králokata na základě zcela iracionálních úvah atd. Sansa je také hloupá, jenže to je dítě a Cat by měla být dospělá zkušená žena.
Nemyslim si,ze bol Ned Stark hlupak.Su proste ludia,ktory vedia,ze robia chybu,ale nemozu si pomoct a musia to tak urobit...proste im to veli ich svedomie,ci zakon podla ktoreho ziju.Su to proste dobraci,ktory na svoju tolerantnost casto doplatia....no neznamena to,ze by si to neuvedomovali.
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Chmur:
Tohle už se tu přece řešilo - Krvavá svatba, Tywinovi pohnutky, motivy, jeho odpovědnost...Ač naprosto rozumím tvému zápalu pro obhajobu Tywina a lannisterského způsobu řešení problémů menším zlem (jestli tak zveš Krvavou svatbu), někdy se mi zdá, že neustále zastáváš čistě pragmatické, chladně realistcké pohledy na věc... Čili, když Ned nenechal zamést s Cersei dokud měl možnost (tj. dokud Robert žil), nebylo to jeho milosrdenství s jejími dětmi, ale tvrdohlavá blbost naivního snílka; když odmítl přijmout trůn pro sebe a předal ho podle právu Stannisovi, nebyla to ukázka jeho víry ve spravedlnost a čest, ale ukázka jeho slabosti a nafouknuté pokory; když se Catelyn rozhodla vyměnit Jaimiho za své dcery (v doprovodu Brienne) nebyl to projev pochopitelného zoufalství matky, která chce zachránit to poslední, co jí na světě zůstalo drahé, ale politická hrubka, která se neodpouští... A když se Robb provdal za Jeynne, vidíš zase jen neodpustitelnou politickou chybu, za kterou pak sklidil co zasel?
Uznávám, že tvůj pohled je z objektivního hlediska realističtější, než "naše romantická, starkovská optika", ale zkus ji taky někdy vyzkoušet ;-)
To je přesně ono. To je ona pověstná relativita. To je ta dialektika vnímání světa. Každý vidí to, co chce on sám a co mu nejvíc vyhovuje. Jenže v zrcadle tohoto nahlížení skutečnosti se odráží on sám. :?
Tleskám Eddardovi za poslední příspěvek. Dlouho jsem tu nebyl a v průběhu čtení toho množství příspěvků jsem měl chuť pokaždé kontrovat a dobře, že jsem to vydržel, páč Eddard to udělal za mě s nadhledem:-) Chmur se na to kouká fakt těžce pragmaticky, na jednu stranu mu ten postoj zavidim, on asi neprožívá žádný tragický zklamání a deziluze, na druhou stranu zas asi nemá žádné sny a ideály, a to by mě chybělo:-)
Jeste jednou k Tywinovi, souhlasim, že měl vždycky na mysli svůj rod a ne přímo sebe, ale imho je to jedno a to samé. Šlo mu jen o to, aby Lannisteri vsechno ovladali a on aby byl oslavovan jako ten největší. A v těch dobách, jak ho známe my, už to vlastně zase všechno dělá jen pro sebe, páč se hromně zklamal ve svých dětech a jediný, kdo by mohl rod zachránit, je paradoxně nenáviděný Tyrion, což ho nesmírně ponižuje, dokonce si myslím, že se bojí toho, že by mohl ten hnusný Skřet pozvednout rod ještě výš anebo snad i velkého Tywina zastínit.
To, že ho Tyrion zabil me fakt netrapi, naopak to bylo z hlediska koncepce příběhu nutné, když předtím Martin vymlatil jeho opozici.
Ještě k tomu dělení dobro-zlo. Já tam teda tu relativitu moc nevidim. Od začátku je jasné, že Starkové jsou ti dobří, nezahledění do sebe, ti pro které stále slova morálka a čest neumřela. Samozřejmě i oni mají chyby.
Kdežto Lannisteři patří do té škatulky zlí, přičemž Martin postupem času odhaluje i jejich světlejší stránky, což je naprosto přirozené, jsou to pořád lidé a ti prostě od přírody ty světlé stránky mají. Ale stále tu vidím jasnou linii, která odděluje Starky a Lannistery.
Prostě nechápu, jak se někdo může v globálu koukat na Lannistery stejně jako na Starky, u Lann. můžu maximalně ocenit dílčí akty, při kterých je mi jasné, že kdyby vyrůstali v jiném prostředí, nestali by se takovými hajzlíky, tyhle zrůdy z nich udělal rod Lannisterů. U většiny z nic můžu ocenit dovednosti (viz Adolfovo malování krajinek), ale to proste nevypovida nic o jejich charakteru. A tak stejne jako neobdivuji Adolfa nemohu obdivovat Tywina ci Cersei.
Ah, Alek se vrací do bitevní vřavy dobít smrtelně raněného Chmura, ten se potácí, zasažen několika těžkými údery, ale stále statečně a srdnatě vzdoruje přesile... za jeho zády stojí na hromadě usekaných hlav stroj času s pilotem Albertem Einsteinem, připravený v kritické chvíli vzít svého kapitána do jiné dimenze. "Všechno je relativní," drtí skrze své vylámané zuby rytíř se lvem na prsou... 8) Opodál celou scenérii zaznamenává neurotickými tahy štětcem na plátno nenápadný malý muž s knírkem...
A naše těžká hlava měla zas jednou dramatické střevo:-)
Rozhodně jsem Chmura nijak dobýt nechtěl, jen jsem měl potřebu hodit ještě nějakou tu špínu na toho zmetka Lannisterovic, co teď prdí do hlíny...nevěřili byste, jak mě takovýhle zadostiučinění (jj, ty boží mlýny) dokáže i poněkolikátém čtení potěšit (a dává mi ohromnou naději, že všechno ještě není ztraceno), do toho ještě ten ironickej způsob smrti a groteskní vrah, no neucvrnkli byste si z toho:-)
Ale Chmurovi patří všechna čest, bojovat takhle za postavu, které dal 3, to opravdu nebude bezmezné ideologické zbožňování, ale skutečně racionální pohled na věc. A tak to má bejt, aspoň to tady žije:-)
Tak předně se necítím nějak dobytý nebo poražený. Naopak, za tím co jsem napsal, si stále pevně stojím. To že obhajuji lorda Tywina neznamená, že se chovám stejně jako on. Je rozdíl v tom co nám imponuje a v tom jak se pak osobně chováme. Může mít imponovat hrdost a odvaha a sám mohu být člověk ustrašený, který sní o tom že bude hrdina. Naopak to, že někdo obhajuju Neda Starka, neznamená že má stejné povahové rysy jako on. Je velký rozdíl mezi tím, jací chceme být a jací ve skutečnosti jsme.
Mě vadí černobílý pohled na svět. A navíc naše činy posoudí až budoucnost a tu my neznáme. Ovšem v knížce ano a tak můžeme s odstupem času posoudit činy jednotlivých postav. Například já chapu, proč Catelyn zajmula Tyriona nebo propustila Jaimeho, proč Rob si vzal Jayne atd. Ale vemte si jaký tragický sled události to vše spustilo. Oni to nemohli v tu chvíli vědet, jednali jak jednali podle dané situace.
Navíc nic není bez příčiny. Takže Tywin je tak tvrdý, protože asi zažil něco co tu tvrdost způsobilo.
Nevím jestli je "Starkovské" mít radost z něčí smrti. Navíc ze smrti protivníka na hodně vysokém levelu.
Poznámkám o božích mlýnech se musím smát. Žádné boží mlýny neexistují. Bůh na zemi nikoho netrestá. Možná jestli je, tzak posoudí naše činy po naší smrti.
PS: pragmatismus většinou vzniká ze zklámání a desiluzí.
"Říkají lidé, že Bůh je všude: v každý nábojnici, v každý popelnici... Asi jó, asi jó..." (Mňága a Žďorp)
"Je člověk omylem Boha, nebo Bůh je omylem člověka?" (F. Nietzsche)
"Jsem ateista. Díkybohu." (from Dědictví)
"Existuje Bůh? Nevíme. A existuje peklo? Ano, bylo vytvořeno pro ty, kteří kladou podobné otázky..." (N.N.)
:shock: :oops: 8) :roll:
ad heavy head: :-) Tady se někdo probíral citátama... Ten citát, který připisuješ Dědictví je všeobecně považován ze jednu z nejcharakterističtějších hlášek slavného španělského surrealistického režiséra, Luise Buňuela, kterým si jistil dveře nahoru i dolu, doprava a doleva politického spektra... Nietzscheho výroky na téma Bůh jsou zajímavé, mě osobně se líbí tahle parafráze: "Bůh je mrtev" - Nietzche "Nietzsche je mrtev" - Bůh
ad Chmur: Já se rozhodně s nikým nepřu o nějakou pravdu a nejde mi (a ani nemůže jít) o nějaké vítězství v diskuzi. Černobílé vidění dobra a zla je věc spadající do romantické představy, vidění života v odstínech šedi je záležitost realistická. Martin ve svém díle tyto dva aspekty promíchává a tak nám sice předsouvá Starky jako jakési prototypické hrdiny, bojující za čest (a v tomhle ohledu všechny ostatní rody jako méně čestné, loajální, spravedlivé, citlivé), ale zároveň nám hned vzápětí ukazuje "záporné" Lannistery jako citlivé bytosti (počínaje Tyrionem a v Hostině konče i tou mrchou Cersei) se svými slabostmi a dobrými vlstnostmi a zároveň poukazuje na některé nezáviděníhodné rysy Starkovic potokmů... Takže jakkoliv já osobně čtu ságu nejspíš trochu víc romantičtěji než Chmur, stejně jako on vidím Tywinovi přednosti, uznávám jeho zapálená boj za svou věc atd. Nejde mi tedy o to přesvědčit někoho o něčem, jako spíš vysvětlit svůj pohled na věc. Jinak jsi docela slušně vystihl onu podstatu, proč většina čtenářů horuje pro Starky (a kladné hrdiny všeobecně) - my jako pasivní, ustarašení, obyčejní lidičkové obdivujeme odvahu a neústupnost např. lorda Starka, přejeme si mít stejnou morální sílu jako on...
Jo a ještě tohle: chápu to správně, že se takto horlivě stavíš za Tywina, především proto, abys vytvořil nějakou racionální opozici, právě k oné všeobecné antipatické, romantické představě, jež ho znázorňuje jako zlého protivníka dobrých Starků? Dík, že ji zastáváš, někdo tuhle špinavou práci asi dělat musí, i když věřím, že to podobně jako ty vidí v zásadě každý, takže to snad není zas tak nutné...
Já to také nevidím nijak přehnaně konfrontačně... Jsem mírumilovný člověk. ("Ať žije Peace!" :D ) Nevadí vám, doufám, že občas používám humor 8)
Ale vůbec ne, humoruj dokud můžeš, já jsem to jenom urovnával v případě, že by si to někdo vykládal seriózněji, hezky pro pořádek...
to Eddard: Bezva. :wink: Moje poznámka byla mířena na Chmura. Nemá cenu brát se příliš vážně, stejně nakonec nevyvázneme živí :)
Chmur by vuli tomu taky nevrazdil:-) Jen nema za kazdou vetou smajlik, coz je sympaticky...on ja naopak zivotem techhel plytkejch diskuzi:-), dava jim stavu, protoze tvori opozici ty nasi vetsine, a z vlastni zkusenosti vim, ze to neni nic lehkyho, kor kdyz jste do ty opozice vlastne byli vpasovani a nechcete z ni ted uhnout, i kdyz vlastne na onu vec nemate tak vyhraneny nazor (viz jeho 3 Tywinovi, kterou bych mu ja mozna dal taky a pritom ho tady proklinam, kudy chodim:-)).
Uz koncim, vlastne to za me rek Eddard, vystih to presne, my, romanticky duse (ktery proste verej v to, ze kluk ma na konci pribehu divku polibit:-)) a pro ktery je moralka, cest a svedomi tim nejvyssim (tady bych se castecne ohradil vuci ty ustrasenosti a pasivnosti, moje svedomi je cisty:-)). Ale samozrejme nerikam, ze ten komu se libi Tywin musi bejt hned necitlivej parchant, jen to proste osobne nechapu. Mne imponuje Eddard prave proto, ze naplnuje muj lidsky ideal, naplnuje mou predstavu o idealnim svete, o tom jak by se mel clovek chovat a jak se snazim chovat po cely svuj zivot, ne proto, ze bych v sobe chtel tu silu nalezt.
Ja se nezastavam Tywina jenom z principu a nebo ze citim povinost delat nejake "obvinene" postave advokata. Neni to sicem ma nejoblibenejsi postava ci pro Boha zivotni vzor, ale jako postava v knizce mela svou stavu. Take jak jsem jiz mnohokrat psal, ma i vlastnosti, ktere me fascinuji (zvlaste jeho ledovy klid, autorita a strach protivniku). Jeho smrt mi prisla takova zbytecna a hloupa (jsem na Tyriona skoro stejne nasranej jako Jaime:-). Zvlaste kdyz ho Tyrion zabil kvuli vicemene devce (ja vim, ze to byl jen spousteci motor a ze se k nemu nechoval zrovna prikladne otcovsky, ale stejne). Taky by me zajimalo (uz se to nedovim), jestli by ho skutecne Tywin poslal na zed nebo nechal popravit.
V Martinovy je spousta postav rozporuplna a to se me na tom libi. Takze muzem obdivovat i "zapornaky":-)
No chtěl bych zažít, jak obhajuješ nějakého svého oblíbence :wink:
Řekla bych, že Tywinovi můžeme všichni závidět absenci soucitu a svědomí. Víte, jak snadno by se bez takové zátěže žilo? :twisted:
(Ironií osudu je, že právě to Tywina stálo život. Kdyby ho měl alespoň co by se za nehet vešlo, neprovedl by Tyrionovi, co provedl, nechoval by se k němu, jak se choval a nedopadl by, jak dopadl.)
Svědomí, soucit...jo jo, jak říkám - zátěž.... :twisted:
Třeba ty sentimentální vztahy k ženám někdy pochopíš :lol: :twisted:
(Omluvte mou jedovatost, je zcela nezáměrná) :lol: :lol:
Chmur: Tywinova smrt byla úžasná. Největšího a nejmocnějšího muže království zabije trpaslík na záchodě. Ironie hodná absurdity života. Navíc i mrtvý Tywin pořád funguje zajímavě jako dějotvorný motiv - především chaos, který nastal po jeho smrti v Králově přístavišti, způsob, jakým se s faktem jeho smrti vypořádávali Jaime, Cersei, Kevan... (který mimochodem začíná jako postava a hráč vypadat hodně zajímavě, co vy na to?).
A navíc jeho smrt opět hodně rozhodila pomalu se ustalující pořádek - Lannisteové prakticky vyhráli válku - Starky a Tullye vyřídila svatba, Arrynové a Martellové stále pasivní, Vysoká zahrada a Bouřlivý konec zkroceny Tywinem - kdyby neskapal, těžko by se rozjeli události s Tyrelly, možná i Dorne by zůstalo v nepokojném spánku...
Navrhuju uz neresit vlastnosti ci povahu Tywina Lannistera. Co vy na to? Byl to jiste velky hrac a zaslouzil si tak velky prostor, ale posledni dobou mam pocit, ze se uz jen opakuji argumenty, kazdy uz tu pozici dalsich zname (Chmur si zaslouzi oceneni za nejtvrdohlavejsiho a nejvytrvalejsiho dablova advokata:-)).
Chmur napsal:
IMO zbytecna nebyla, hloupa mozna ano, ja bych rekl spis ironicka, paradoxni (spravedliva?:-)), ale zbytecna ne. Bylo treba posunout pribeh do jine roviny. Jen si to predstavte, ze Tywin je i v Hostine. Ano Hostina by asi nebyla mnohymi tak odsuzovana, ale podle me by to jen bylo dalsi prodluzovani jednoho dejoveho ramce. Bylo treba to nejak otrast i na te druhe opozicni ("zle":-)) strane, na strane Starku a dalsich uz bylo otresu dost:-) A ja plne chapu Martinovu vizi, vzdyt puvodne to mel naplanovane na dve oddelene trilogie. A na Hostine je videt, ze do ni proste spadlo to mezidobi, v kterem lici ten rozpad puvodnich pozic, nabirani novych sil. Formuji se nove klicove postavy a posiluji ty stare - viz Jamie, Tyrion, Kevan - z tech se stanou IMO velci hraci prave proto, ze se oprostili od Tywina. Cili, GOD BLESS TYRION!:-)
Obavam se Tyno, ze tyto sentimentalni vztahy budu chapat jen ztezi. Vzdy se snazim ridit mozkem, az pote city (nerikam ze je to spravne, ani ze se mi to dari...vzdy:-).
Třeba ty sentimentální vztahy k ženám někdy pochopíšDekuji. Nicmene Tywin neni dabel a ja tudiz nemohu byti dabluv advokat.
Navrhuju uz neresit vlastnosti ci povahu Tywina Lannistera. Co vy na to? Byl to jiste velky hrac a zaslouzil si tak velky prostor, ale posledni dobou mam pocit, ze se uz jen opakuji argumenty, kazdy uz tu pozici dalsich zname (Chmur si zaslouzi oceneni za nejtvrdohlavejsiho a nejvytrvalejsiho dablova advokata:-)).obrazne receno, samozrejme:-)