Historie vojenství, od kyje k pušce

flanker.27

Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?

flanker.27

@Achileus Dobrý nápad to není, protože střet T-72 (či T-90) nejnovější verze s Abramsem nejnovější verze znamená, že se do sebe pustily Rusko a USA. A to u tanků neskončí.

Achileus

Everett_Young

@Achileus tak schválně co tomu bude odpadávat tentokrát...

Achileus

skelet

tanky se mají vyřadit zcela .. cílem ministerstva obrany je přetransformovat AČR v jednotky rychlého nasazení, s důrazem na speciály. Zkrátka expediční vojska, lidově řečeno vojska koloniální. Z tohoto důvodu budou vyřazené tanky, bitevní vrtulníky, s velkou pravděpodobností i těžké dělostřelectvo.

flanker.27

Z dělostřelectva nám už zbývají jen DANY a pár minometů, na tom sběrači kovů moc nevydělají. Leč pokud by byl plán takovýhle, půjdeme jako obvykle proti trendu. V souvislosti s Ukrajinou se v NATO naopak začal zase klást důraz na vševojskové schopnosti, páč speciálové jsou sice dobří na partu lstivých Afghánců, ale proti mechanizovaný armádě jsou dost neefektivní.

skelet

trend je jedna věc, česká realita druhá. Tu realitu u nás kritizovali dva muži - Petr Pavel a Stropnický. Pavel byl vyhozen výše, aby nepřekážel a Stropnického chtějí vyměnit :-)
edit: a to jsem zapomněl, že díky tomu velkému plánu se zastavila modernizace Kubů pomocí raket Aspide. Takže i PVO středního dosahu je na odstřel :)

flanker.27

Hm, protiletadlovci, tam kromě pouhých čtyř systémů kub (alespoň že modernizovaných) máme už jen pár systémů krátkého dosahu strela a švédských RBS-70, což upřímně považuju za jeden z koncepčně nejhorších systémů - nedokáže ho přenášet jeden člověk, k použití se musí rozložit a přitom nemá výkony o nic vyšší než manpady.

skelet

RBS-70 se chci trošku zastat. Jeho raketa Bolide má suverénně největší výškový a dálkový dosah (5km, respektive 8km). Navíc díky navádění "po paprsku" má výhodu v rychlejším odpalu. Nicméně to záleží na šikovnosti střelce :-)
RBS-70 jako taková je taková Strela 10 v malém, ale i tu překonává svými výkony. Daní za ně je ovšem nepřenositelnost..

flanker.27

Pravda, je o něco málo výkonnější než běžné manpady s dosahem do cca 4 km výška, do cca 6 km vzdálenost, ale za cenu toho, že je to poměrně těžký systém, to už se podle mě vyplatí pojízdné systémy krátkého dosahu zhruba typu Tor (když bysme nechtěli rovnou pantsir, což je ve své kategorii nejvýkonnější, ale taky nejdražší sytém) nebo alespoň integrace RBS na vozidlo. Přece jen to váží asi 90 kilo. Což Švédi tuším mají.

flanker.27

BTW zmiňovali jsme tady T-72, tak zase jedno video přímo z věže T-72 v Sýrii.

skelet

Tak RBS-70 je vytvořen na ochranu stacionárních cílů, respektive větších uskupení. Pro ochranu čet opravdu není, ale pro ochranu letišť, logistických center těsně za frontou už ano.

flanker.27

A to je právě to, na ochranu stacionárních cílů jsou podstatně výkonnější (i když pravda dražší) systémy a přenosné ani si nejsem jistý jestli AČR má. Těch pár kubů a strel to neobjezdí :)

flanker.27

No tak teď mě fakt uklidnilo, že jsou Kurdové na té naší dobré straně :)

http://www.novinky.cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/349631-kurdska-sebevrazedna-atentatnice-zautocila-na-islamsky-stat.html

Všiměte si dikce článku, jak je to najednou skoro hrdinsej čin. Zkuste si představit, co by bylo, kdyby ta samá ženská vlítla do klubka Američanů.

Gorgloj

@flanker.27 Já jsem teda původně četl na jiném webu, že se zastřelila. Tak nějak nevím co si myslet. (pokud to byla teda ta samá)

Elendir

Je to jeden z klasických problémů v otázce definice terorismu popřípadě schválitelného násilného činu. Zvláště pak v prostředí, kterému nerozumíme.

Kde je hranice mezi motivy správnými a mezi těmi špatnými (boj za svobodu X šíření strachu)? Kdy je už přípustné sáhnout k extrémním prostředkům? Stačí válka, je slabší strana povinná se nechat čestně porazit? Je to otázka hodnot, které hodnoty jsou však cennější. Nakonec stejně historii napíše vítěz.

Thanatos

Historii píší většinou vítězové, pro ně bývá jednodušší poohnout, popř. zkreslit fakta.

Jay

@Elendir: Podle mě jasná pravda, co píšeš... třeba spousta lidí chápe ochotu sebeobětování pro císaře formou kamikaze jako něco až téměř nelidského... a není seznámeno s tím, že dříve než vznikly, tak s poškozeným letadlem proběhl taran lodi již za bitvy o Midway - americkým letadlem do japonské lodi. Prostě v zoufalé době se dějí i zoufalé věci,...
Za zásadní pro hodnocení bych v daném případě bral, zda jde o útok (bez ohledu na to zda sebevražedný) na civilisty nebo vojáky... a i u těch vojáků je sakra rozdíl, jestli je to útok proti vnějšímu agresorovi, okupantovi, totalitnímu režimu, nebo proti pořádkovým službám kultivovaného státu...
Odlišujme prostředek (sebevražedný útok) a motivaci (bezvýchodná situace při boji boji s nepřátelskou přesilou) - Alamo hadr.

Jay

@flanker.27: "Zkuste si představit, co by bylo, kdyby ta samá ženská vlítla do klubka Američanů."
Není to ale trochu tím, že s různou dikcí se bude psát i o fiktivním případu "Po odmítnutí Mnichovské dohody desátník ČS Armády A.B. původem ze Sudet zastřelil zákeřně svých 5 spolubojovníků" vs. "Po odmítnutí Mnichovské dohody desátník ČS Armády A.B. původem ze Sudet během diverzní akce překvapil a zastřelil 5 vojáků Wehrmachtu"?

flanker.27

Ugla

Jay

@flanker.27: Netvrdil jsem, že byl první, jen že byl dřív a v opačném gardu. (Prostě se mi vybavila fotografie právě toho křižníku (Mikuma, nebo Mogami) s trosky letadla na dělové věži B nebo C tuším). A jak říkám, zde pilot volil mezi jistou smrtí s poškozením nepřítele a "neškodnou" skorojistou smrtí utonutím, či zajetí Japonci (o jejichž milosrdnosti si nebudeme malovat falešné obrazy). Cílem byla válečná loď nepřítele - agresora, takže 100% legitimní cíl a kupa odvahy.
Ohka (řečený Baka - Blázen) byla tuším dost okrajová záležitost, nicméně to nemění nic na tom, že nejen lidé, ale i celé národy volí v zoufalé situaci zoufalé prostředky...
Zmíněnou knihu znám a mám načtenu (stejně jako třeba Causa Kamikaze,..), o "dobrovolnosti" náboru vím (byť zase neházet do jednoho pytle, někdy dobrovolníci byli dobrovolníci...).
Nicméně říkám (možná upraveně, protože jsem si to nechal projít hlavou), prostředek (sebevražedný útok) je jedna věc. Motivace (fanatismus, donucení, bezvýchodnost) je věc druhá a věc třetí je cíl (doslova). A říkám, že pokud se dva "podobné" útoky budou lišit v jednom z těchto tří bodů, tak největší dopad na hodnocení (= dikci článku) bude mít právě cíl. Cílený útok na bezbranného bude snad odsuzován vždy, útok na nepřítele poměrně přirozeně z hlediska morálky (zrada vlastních) a z hlediska postoje k bojujícím stranám (doplnil bych fiktivní příběh o desátníka Wehrmachtu F.G., původem z Bavor, který by spáchal totéž)... nepochybně by se na všechny čtyři případy tisk ČSR koukal úplně jiným pohledem... a rozhodně by mi na tom nepřišlo nic zvláštního, úsměvného, nebo podivuhodného. Prostě absolutní nestrannost by (možná) byla v případě, že by o těch případech psala Uganda.

Takže ANO, pro dikci článku je přirozeně důležité, že "je na té správné straně", ale také je důležité, že výbušninu (granát) použila jako voják (nikoli v převleku za civilistu) a proti vojákům, nikoli civilistům. A je divné, že to má vliv na dikci článku - no, podle mě NE.

Achileus

Tak Kurdové se v Kobani drží zuby nehty hrdinové

flanker.27

Jay

@flanker.27: To vím, jen beru v potaz že útok na američany často probíhá "v převlečení za civilistu", nikoli uniformovaným členem armády... a z jiného úhlu pohledu, že coby součást NATO přece nemůžeme očekávat nestrannost - proto jsem přidával k fiktivnímu příkladu Wehrmachťáckého desátníka F.G. z Bavor a psal, že o obou případech by zainteresovaná strana přirozeně psala odlišně. A že by mi to nepřišlo divné.

Ad voják a civilista... o vyhraněnosti bych nemluvil - v obou oblastech může kterýkoli civilista vzít do ruky zbraň a jít bojovat za své ideály (jen u nás se to díkybohu moc neděje) - nicméně tím, že někdo bojuje "jako civilista" chtě nechtě vystavuje ostatní civilisty riziku (o to horší, že v daném případě spíše cíleně).

flanker.27

@Jay No já nevím, jak byla ta žena oblečená. Ostatně ozbrojené síly Kurdů ("ti, kteří vzdorují smrti, jak sami sebe nazývají), jsou armáda v našem smyslu, když nepatří žádnému uznanému státu, nebo domobrana, milice?
Civil - vzpomeňme na partyzány, maquisty. Ti byli většinou v civilu, tahat se v uniformě by bylo nápadné :)

DanielSvatoš

Kurdové mají svojí domobranu která má název a je oficiální ne ?

flanker.27

@DanielSvatoš Pešmerga (tedy "ti, co vzdorují smrti") jsou zhruba tak oficiální, jako Hamás či svého času Irgun, čili stav, kdy se z podobného ozbrojeného hnutí bojujícího spíše gerilově (dnes bychom řekli asymetricky) - vznikli mimochodem už ve 20. letech - stává vlivem okolností regulérní armáda, byť nepatří žádnému uznanému státu. Nelze si je ale představovat jako jednotnou sílu, třeba v 90. letech vedli Kurdové dost drsnou občanskou válku - nacionalisté z KDP a "socialistická" PUK. Pešmerga byla rozštěpená mezi tyto dvě strany. Válka skončila až roku 1997, ale hned začala jiné, proti opět Kurdům z PKK (tedy Kurdská strana práce v Turecku). takže Pešmerga je uznaná částí Kurdů a vlivem nutnosti je tolerovaná i současnou vládou v Bagdádu. Otázka je, co bude, až bude eventuálně problém ISIL zažehnán.

DanielSvatoš

@flanker.27 to je pěkný ale podle mě je rozdíl mezi tou Pešmergou a Hamásem nebo těma jantarama z Ukrajiny , čelí vyhlazení a brání se tomu na to není nic špatného a jestli jsou na pokraji sil a někdo se obětuje aby jich sebou vzal do pekla víc tak na tom taky nevidím nic špatného

flanker.27

@DanielSvatoš Tohle už je poměr k věci na základě zastávané strany. Morální právo na obranu dle míry perzekuce u nejrůznějších etnických skupin, národností a tak dále nakonec konstatujeme stejně hlavně podle toho, proti komu se ta skupina vymezuje (jkestli to náhodou je náš přítel nebo nepčítel) Kurdové léta bojují v Turecku proti Turkům, ovšem PKK považujeme za extrémisty, zatímco Kurdové v Iráku jsou ti správní, zvláště pokud bojují proti Saddámovi nebo ISIL. Ve skutečnosti na tom turečtí Kurdové nebyli o nic líp než ti Saddámovi, ale na jedné straně hranice jsme (my, to správné NATO) jim právo na obranu přiznali a vyhlásili nad nimi bezletovou zónu,z atímco v Turecku jsme podporovali jeho boj proti "kurdským nacionalistům".
Kurdské ozbrojené síly rozhodně nevznikly kvuli ISILu, Pešmerga existují skoro sto let a jejich cílem byl historicky leckdo. Jestliže se jim podaří prosadit se v jednom místě, počítám, že stejně budou postupovat i jinde. Pak zas budeme svědky paradoxu, že dejme tomu v Íránu pokud povedou národní boj, bude to "boj za samostatnost a proti útlaku", zatímco v Turecku bude stále vnímán jako extrémismus. Forma boje se vždy mění podle situace a účinné metody boje se pochopitelně budou uplatňovat kdekoli budou efektivní, třeba i u "našeho spojence" Turecka. A protože Turecko je podporované NATO, kdo ví, jestli ta podpora nepovede k tomu, že i ti podporující se nestanou cílem?
Tím neříkám, že Kurdy nechápu. chápu je stejně jako chápu Palestince a jiné, ale nejsem zvyklý vybuzovat své nadšení a pokývávání hlavou ve stylu "hmm, hrdinové", co se sebeobětují, jen podle momentálního tónu zpravodajství.