LOTR vs. ASOIAF

Shirley

Včera som náhodou narazila na tento príspevok na tumblre:
http://winteriscomingbitch.tumblr.com/post/8820524534/um-what-eowyn-doesnt-approve-of-this-bullshit
V skratke - autorka sa rozčuľuje nad porovnávaním ASOIAF a LOTR - hlavne kvôli tvrdeniu, že Tolkien nemá výrazné ženské postavy, ktoré by boli definované len svojou krásou, ale tvrdí aj to, že Tolkien je výrazne lepší spisovateľ ako GRRM - čo si o tom myslíte? Súhlasíte s tým?
Ja mám teda LOTR fakt rada a súhlasím s tým, že Tolkien je výborný spisovateľ, ale GRRM ho podľa mňa v mnohých veciach prekonáva - teda možno by sa tie dve knihy ani nemali porovnávať, ale trochu ma zarazila tá hromadná kritika (komentáre) GRRM a súhlasím, že minimálne Martinove ženské postavy sú omnoho komplexnejšie a realistickejšie ako Tolkienove...

Zapper

Podľa mňa sa to veľmi nedá porovnávať, úroveň fantazy prvkov je na odlišnej úrovni a obaja autori kladú dôraz na niečo iné. Pokiaľ by som porovnal osobné dojmy z jednotlivých kníh, tak vedie ASOIAF, dôvody vypisovať nebudem.. však vieme :). Ale kebyže už sa mám rozhodovať aj medzi Hobbitom, tak by to bolo veľmi ťažké.

amon

U mna v okolo to je podobne, tiez vsetci co citali LOTR a aj ASOIAF tak to hned aj zacali porovnavat. ale ja sa musim dopredu priznat ze som LOTRa ani neodcital, ten pribeh sa mi vobec nepacil, tkaze u mna je vitaz jasny :D ale ako spominal Zapper tak keby to bolo aj s hobbitom tam by to bolo uz tazsie

Laky

Ťažko povedať, obidvaja sa v diele zaoberajú niečím iným

sarven

aj jaj jáj, tak sme sa dočkali, pani Mayerová.
podľa mňa je to ako porovnávať najlepší meč doby bronzovej s najlepším oštepom doby železnej. vyzerá to porovnateľne, ale je to vlastne nezmysel :)

pre mňa sú obaja tým najzásadnejším vo fantasy (spolu so zaklínačom), a porovnávať atmosféru a štýl je nemožné z mnohých dôvodov. už preto, že píšu v inej dobe a vlastne tolkien buduje žáner, zatiaľ čo martin ho rozširuje/redefinuje/...
tolkien sa dá porovnávať s Howardom, s C.S. Lewisom (a vyhráva)
martin s rufusom, goodkindom,...(a vyhráva)
myslím, že tolkien má vytríbenejší štýl (preda len jazykovedec, básnik), martin píše živočíšnejšie ale tiež veľmi intelignentne a štylisticky kvalitne (jeho opakovania viet beriem ako hru, nie ako defekt).
úloha a popis žien sú logické vzhľadom na dobu, kedy to vzniklo.

Krisa

Podle mě jsou obě knihy neporovnatelné. Už jen z důvodu doby psaní/vydání...GRRM by si v době JRRT nemohl dovolit psát to, co napsal, takže i JRRT by v současnosti napsal LOTR (podle mě) úplně jinak (ne příběh, ale styl)! Já miluju obě díla, LOTR fanatik jsem delší dobu než ASOIAF, takže mám LOTR víc přirostlý k srdci, ale rozhodně nemůžu říci, který autor je lepší. Pro mě jsou LOTR i ASOIAF nejlepší fantasy série své doby.

Krisa

sarven: "Berete mi slováky přímo z houby" :)))

svoa00

Postavy - Martin. Jazyk - Tolkien. Emoce - Martin. Fantasyland - 1:1. IMHO je blbost vůbec porovnávat dvě ságy, který vznikly několik desítek let po sobě a maj úplně jiný témata. Navíc jedna z nich ani není DOPSANÁ. Ale na rozdíl od Tolkiena si u Martina nejsem tak docela jistá, jestli ho ve skutečnosti neinspiroval vikingskej Ragnarok (kdo neví, ať si vygoogluje) a všechny tak nakonec nezabije a čtenáře tak nedorazí. Dozvěděla jsem se ale, že podle samotnýho Martina má jako vypravěč s Tolkienem společnou aspoň jednu věc - na začátku utvoří skupinu postav (u ASOIF je to příjezd Roberta a spol. na Zimohrad), kterou pak rozdělí a věnuje se každýmu členovi zvlášť.

BenNevis

Jak píše Sarven, nemá smysl porovnávat něco, co má mezi sebou celé dekády. A souhlasím s Krisou, že dnešní LOTR by vypadal jinak.
Možná kdyby to napsali ve stejném roce, má smysl řešit, která kniha si zaslouží např. Huga (obě díla by ho dostat nemohla).
Tolkienovi se obecně nadržuje, protože je zakladatel a průkopník "odpadového" žánru. Většina ostatních jenom rozvíjí jeho svět.

Lomeril

Hlavně Tolkien vypráví o v podstatě hypotetickém dobru a hypotetickém zlu a celý svět mu slouží tak trochu jako alegorie jeho názorů, tedy vlastně nezápasí postavy, nýbrž principy. Martin se spíš zaměřuje na skutečnou situaci - i ve vrahovi a křivopřísežníkovi je kus pravého rytíře a i v pravém rytíři je kus vraha a křivopřísežníka, tudíž zápasí postavy a to samy se sebou. A jak to chcete porovnávat?

svoa00

Největší problém je, že zkusit hodnotit ASOIF jako celek by bylo v současnosti jako zkusit hodnotit LOTRa po Dvou věžích. Až to Martin dopíše (prosíííím), tak se k tomu budu moct vyjádřit. A teď to navíc zkuste porovnat s dopsanou ságou.

Chmur

Souhlasím, série se dají porovnat, pouze pokud jsou obě dopsané. Martin ten závod rozběhl dobře, ale to neznamená, že mu nedojdou síly a nápady. Jsem zastáncem názoru, že na tom posledním dílu záleží nakonec nejvíc, protože právě ten rozhodne, jestli předchozí dobrá práce nepřijde vniveč viz. Hawkwoodova cesta...

PeRcIvAl

Podle myho jsou to dve ruzna dila fantazi. U Tolkiena je spousta ruznych druhu ras (skřeti,trpaslici,trolove,elfove,demoni,obri hmyz, ...) sice u Martina tam mame Jiny,obry,..., ale neni toho moc a to se mi prave libi. U Tolkiena je jediny ukol a to zniceni prstenu a zla ve středozemi, takže ten přibeh od zacatku je jasny jak skonci. Za to kazdy u Martina jenom hada co napise v dalsim příběhu a je tam hodne intrik a boju o moc a nejistota. Jo a nedela mu problem zabijeni hlavnich postav (to me docela štve). Za to v prstenu byl zabit z hl. 9ti postav jenom Boromir (Sean Bean asi ma rad role kde ho zabijou. A to jsem myslel kdyz jsem vydel poprve hry o truny ze to vše nejak vyresi - tak prd :)) )

svoa00

Azazel: Sean Bean? Ten dvounouhej spoiler? Já jsem si byla celkem jistá, že v seriálu umře, ale dělala jsem si naděje, že to bude třeba až někdy v druhej sérii ;) Ale Martin věděl, co dělá.

Shirley

Zaujímavé názory :)) Ináč jasné, tie knihy sú vo veľa veciach natoľko odlišné, že by sa vlastne porovnávať ani nemali, ale tak stále sú obe z fantasy žánru a v rámci žánru sa vždy niečo porovnáva. Popravde, ja som sa spýtala hlavne preto, že ma zarazilo, ako automaticky prisudzovali Tolkienovi status lepšieho spisovateľa a GRRM kritizovali - pritom mne naozaj pripadá v mnohých veciach lepší (bez toho, že by som brala JRRT status priekopníka, pedanta, ktorý je schopný podrobne premyslieť celý svet a v neposlednom rade výborného spisovateľa...)
Ináč Sarven to napísal veľmi dobre (možno by som si dovolila nesúhlasiť s Howardom - nemyslím jeho fantasy, ale pre pár jeho hororových poviedok mám vážnu slabosť, čo sa týka Holubov z pekla, súhlasím so Stephenom Kingom, že je to jedna z najlepších hororových poviedok 20. storočia).

Chmur

Fantasy se dají porovnávat z hlediska emocí a jak se série čtenáři líbila. Tady podle mě nehraje pár desítek let zásadní roli.

heavy_head

GRRM je hlavně a především mnohem větší sprosťák než JRRT.
Když pomineme fakt, že Tolkien je rustikální starosvětský vagínofob a Martin excentrický zhýralý zkorumpovaný televizní scénárista, jako zásadní rozdíl se mi jeví NEJEDNOZNAČNOST. Tím se podle mě tihle 2 odlišují ve svém pojetí nejvíc. U JRRT je dobro a zlo jednoznačně dáno (u něj je to pochopitelně Dobra a Zlo): dobří jsou dobří a máme jim fandit a povzbuzovat je; zlí jsou zlí a zaslouží si naše pohrdání a odpor – musí se proti nim bojovat, i když se nám nechce jako Frodovi.
Tolkienův svět je pohádka, která se zvrhla do čehosi nepředstavitelně většího, co malé děti děsí – ačkoliv opravdové popisy hrůz nám Tolkien cudně zatajuje: laskavý čtenář je jich ušetřen. Západozemí je drsná realita, ve které rytíři zabíjejí novorozeňata o zeď a bratři souloží se sestrami jako o závod – v popisech nejrůznějších úchylností a zvráceností si Martin libuje; háže je nebohému čtenáři do obličeje. „Je to odporné, ale tobě se líbí o tom číst, že jo?“
GRRM má tu výhodu, že mohl psát o půlstoletí později, mohl být odvážnější a zkušenější – a on tuhle výhodu využil beze zbytku.

Amaroun

Jak říká David Vávra:"Není nejlepší! Je jen dobrý. Nejlepší je boží. Všechno lidské je upatlané, pokaždé tam člověk napáchá nějaké chyby.Jsou chvíle, kdy se člověk ztotožní s nějakou věcí..."

svoa00

heavy_head: Nemáš pravdu, občas bych si přála, aby Martin maličko brzdil a všechno to násilí a úchylárny jsou IMO často samoúčelný - ale to je holt věc názoru a už jsem si na to tak nějak zvykla. Třeba incest bych taky zrovna jako výraz realismu nepopsala :D

BenNevis

„Je to odporné, ale tobě se líbí o tom číst, že jo?“

Guilty pleasure. :-)

Asi by šlo porovnávat nějaké kategorie jako na Oscarech, ne komplexní dílo.

Shirley

Tolkien je rustikální starosvětský vagínofob

:))) heavy_head, súhlasím bez výhrad.

flanker.27

No děti měl, tak o tom musel něco vědět ne?

heavy_head

Ale no tak, flankere, bavíme se o stylu psaní.

svoa00

Ještě k tej nejednoznačnosti... u Tolkiena jsme nemuseli pochybovat, že to nakonec dopadne nějak uspokojivě, i kdyby zabil kdovíjakou postavu včetně Froda. Když zabije postavu Martin, leckdy tím pohřbí všechno, čemu věříte. U ASOIF to vidím tak, že nakonec a) zima a Jiní zničí Sedm království, protože jejich vládci se věnujou vzájemnýmu vraždění, b) oceníme sílu týmové spolupráce (tak se ostatně na trůn dostal Robert), c) Martin se rozhodne čtenáře nasrat úplně nejvíc a konec bude úplně otevřenej. Pokud už se dočkáme pointy, bude pravděpodobně hodně, hodně hořká. Žádnej útěk do lepších krajin (mluvím k tobě, Frodo).

sarven

aspoň že to sem dotiahlo heavyho. na všetkom je niečo dobré :)
inak máš heavy celkom pravdu, akurát, že to podľa mňa nijak nerieši či je niečo lepšie alebo horšie.

flanker.27

heavy: Však jo. Když stvořil elfštinu, měl v ní taky výrazy pro jisté činnosti provozované za účelem oboustranného uspokojení orgány k tomu určenými?

Léto

Jen nesmělá otázka, zdánlivě nesouvisející... jsou nějaké výrazy pro tuto činnost i v evropštině?

Amaroun

Tolkienovo dílo je více romantické a dlouho jsem přemýšlel proč... To co si prožil v životě - 1.SV, Dětství bez otce a nakonec i bez matky je docela dlouhá a zajímavá životní pouť a přesto přes ty strasti si dokázal vytvořit pohádkový svět a bavit s ním svoje děti a to inteligentním rozumným způsobem. Jo jeho příběhy nejsou zrovna pragmatické ale určitě dokážou navodit příjemnější atmosféru než Martinovy... Navíc Hobit se od Lotra (A Silimarilionu úplně) liší takže člověku nepřipadá že čte pořád to samý dokola ( V tomhle mám s Písní problémy - Jsem někde v polovině Tance a už mi to začíná vše splývat, koncepce kapitol je dosti podobná. Na štěstí toho mám rozečteno hodně takže se nakonec k Martinovy rád vracím).

Z hlediska osobních preferencí je mi Tolkienuv odkaz bližší... Akademická osoba, Profesor na Oxfordu umějící x jazyků. Zajímavý život. Sympatický vzhled a hlavně nádherně barvitě líčené příběhy, jenž nebyli prvním v žánru Fantasy ale dokázali prorazit :-)

svoa00

Když už jsme u Tolkiena - kdysi jsem od něj jako první četla Silmarillion. A když na to tak vzpomínám, v Silmarillionu je pár příběhů, který tou tragičností maj k Martinovi celkem blízko. Napadá mě dokonce jeden, kde dojde i na incest. Sestra ztratí paměť a když se setká s bratrem, co jí naposledy viděl jako malou, takže ani on jí nepozná, zamilujou se. No a co čert nechtěl, drak, co holku připravil o paměť, jí nakonec řekne, jak to je. A těhotná holka se zabije. Ó - a bratr je mezitím smrtelně zraněnej. Myslím, že tahle story by se Martinovi celkem líbila :D

Amaroun

Jo jo Húrínovy děti mám pocit... Pěkný to příběh :-)

Astaldeo

Narn i Chîn Húrin, jeden z nejlepších příběhů...