Zdravotnictví a poplatky

upraveno 12. května 2012 v Rozličný pokec
Abych nezapleveloval veledůležitou diskusi, jestli máte radši Aleka nebo Aleka (nedávno tu padlo slovo mazání :), raději založím nové téma, i když mnoho právníků tu diskutovat nebude.

V diskusi jsem zmínil protistanovisko prof. Musila k nálezu ústavního soudu k návrhu na zrušení částí zákona č. 261/2007 Sb. o stabiliyaci veřejných rozpočtů, (který se mimo jiné týkal přímých plateb ve zdravotnictví, tj. změny zákona 48/1997, o veřejném zdravotním pojištění). Jo, je to dlouhý a jo, vim, že to nikdo nebude číst. Ale když jsem to nakousl, nechci to nechat nedořečené. Podotýkám, že nález, který posvětil tento dle mého zásadně protiústavní zákon, byl přijat nejtěsnější většinou 8 soudců proti sedmi, přičemž došlo dle mého i k porušení zákona o ústavním soudu, neboť tento nález je v rozporu s nálezy předchozími a pro takovou změnu právního názoru musí hlasovat minimálně devět soudců.

Odlišné stanovisko soudce prof. JUDr. Jana Musila

Nesouhlasím se zamítavým výrokem a s odůvodněním nálezu sp. zn. Pl. ÚS 1/08. Podle § 14 zákona č. 182/1993 Sb., o Ústavním soudu, ve znění pozdějších předpisů, zaujímám k nálezu odlišné stanovisko:

1. Domnívám se, že měl být zrušen celý zákon č. 261/2007 Sb., o stabilizaci veřejných rozpočtů, protože nebyl přijat ústavně předepsaným způsobem. Z toho logicky vyplývá, že měly být zrušeny i ty části tohoto zákona vyčleněné k samostatnému řízení pod sp. zn. Pl. ÚS 1/08 (financování zdravotní péče z veřejného zdravotního pojištění).

2. Důvody, jež mě vedou k tomuto závěru, jsem podrobně vyložil v odlišném stanovisku, které jsem podal spolu se soudcem Pavlem Rychetským k nálezu vydanému pod sp. zn. Pl. ÚS 24/07 (týkajícímu se daňové části zákona o stabilizaci veřejných rozpočtů), na něž plně odkazuji. Všemi vadami uváděnými v onom odlišném stanovisku trpěly i části zákona posuzované v nynějším řízení.

3. Toliko souhrnně tedy opětovně konstatuji, že způsob projednávání a přijetí celého zákona č. 261/2007 Sb., o stabilizaci veřejných rozpočtů, se proti elementárním a esenciálním požadavkům kladeným na zákon prohřešuje tak hrubě, že došlo k narušení samotného principu právního státu, zakotveného v preambuli a v článku 1 odst. 1 Ústavy. Došlo rovněž k porušení principů dělby státní moci a její demokratičnosti (preambule a článek 1 odst. 1, článek 2 odst. 3 Ústavy) a k porušení principu ochrany menšin při politickém rozhodování (článek 6 Ústavy).

4. Zavedením regulačních poplatků v souvislosti s poskytováním zdravotní péče došlo podle mého názoru též k porušení článku 31 Listiny základních práv a svobod (dále jen „Listina“), zaručujícího bezplatnost standardní zdravotní péče pro účastníky veřejného zdravotního pojištění.

5. Ústavodárce použitím lingvisticky zcela určitého a přesného adjektiva „bezplatný“ v článku 31 Listiny dal zřetelně najevo svou vůli zajistit občanům všeobecný přístup ke zdravotní péči bez jakékoli platby. Již pouhou jazykovou interpretací lze dospět ke zcela jednoznačnému závěru, že ústavodárce tak učinil vědomě a že chtěl volbou tohoto jazykového vyjádření odlišit úplnou bezplatnost základní zdravotní péče od jiných případů sociálních práv, obsažených v jiných ustanoveních hlavy čtvrté Listiny, v nichž se naplnění sociálního práva garantuje toliko „v přiměřeném rozsahu“ (např. článek 26 odst. 3, článek 30 odst. 1 Listiny). Odporuje elementárním pravidlům jazykového výkladu interpretovat adjektivum „bezplatná“ zdravotní péče jako „placená“ zdravotní péče, a to i za situace, kdy placení se má týkat pouze části zdravotní péče.

6. Podle mého názoru odporuje principu bezplatnosti, je-li pacient již na samém pomyslném „vstupu“ do systému zdravotní péče podrobován poplatkové regulaci. I malé poplatky mohou pro určitou skupinu sociálně hendikepované populace (i když třeba jen pro malou část) vytvářet bariéru, kterou tito občané nebudou s to překonat a nedostane se jim ani základní zdravotní péče – a to přesto, že byli účastníky systému zdravotního pojištění a podíleli se (někdy celoživotně) na jeho průběžném financování.

Argument obsažený v bodě 118 odůvodnění nálezu, že totiž tomuto „vyloučení“ občana ze systému veřejného zdravotního pojištění lze zabránit prostředky sociální péče [obstaráním si potvrzení o hmotné nouzi podle § 16a odst. 2 písm. d) zákona o veřejném zdravotním pojištění], nepokládám za uspokojivý. Takovéto byrokratické procedury jsou pro nemocné lidi velmi zatěžující, mohou oddálit nezbytné léčení a především toto „doprošování se“ bezplatné zdravotní péče z důvodu hmotné nouze je lidsky ponižující a nedůstojné. Právo na zachování lidské důstojnosti je chráněno článkem 10 Listiny.

7. Nemohu souhlasit s názorem vysloveným v bodech 92 a 93 odůvodnění nálezu, kde se tvrdí, že zavedení regulačních poplatků zákonem je prý pokryto licencí obsaženou v článku 41 odst. 1 Listiny. Ustanovení článku 41 odst. 1 sice stanoví, že tam uvedených sociálních práv „je možno se domáhat pouze v mezích zákonů, které tato ustanovení provádějí“, to však přece nelze vykládat tak, že zákonodárce může ústavně zakotvené právo popřít a stanovit de facto jeho opak. Zákonodárce podle mého názoru nemá oprávnění „provést“ ústavní právo na bezplatnou zdravotní péči tak, že zavede placenou zdravotní péči. Ani „široký prostor pro zákonodárce při volbě nejrůznějších řešení“, o němž se hovoří v bodu 92 odůvodnění nálezu, nedovoluje zákonodárci stanovit opak toho, co explicite zakotvuje ústavní norma.

8. Plně uznávám, že realistický pohled na věc, beroucí do úvahy mimořádnou nákladnost zdravotní péče, jakož i to, že v široké škále zdravotních výkonů lze rozlišit ty, které jsou pro ochranu zdraví zcela nezbytné, a ty, které naopak jsou zbytné nebo nahraditelné jinými prostředky, opravňuje k tomu, aby některé segmenty zdravotní péče byly i za dnešního ústavněprávního stavu podrobovány placení samotnými pacienty. To se však může týkat pouze „nadstandardních“ služeb (např. kosmetických výkonů), stravování a ubytování v nemocnicích nebo příplatků na vybrané léky. Naproti tomu zcela bezplatně má být poskytována základní (standardní) zdravotní péče a léky.

9. Nesouhlasím s tezí vyslovenou v bodě 102 odůvodnění nálezu, podle níž prý „k zamítnutí nálezu mohlo dojít již z důvodu zachování zdrženlivosti“, a že tudíž další ústavněprávní testování (zejména test proporcionality) bylo provedeno jaksi „navíc“ a snad by ani nemuselo následovat (analogická argumentace se uvádí v bodě 134 odůvodnění nálezu). Toto odůvodnění je patrně vedeno úvahou, že zvolená úprava zpoplatnění zdravotní péče je „politickou otázkou“, jejíž řešení je ve výhradní dispozici zákonodárce, a nepodléhá tudíž přezkumu ze strany Ústavního soudu.

Takový úsudek je podle mého názoru z principu nesprávný. Zajisté je třeba uznat, že sociální práva, na rozdíl od „klasických“ práv občanských a politických, se vyznačují četnými specifiky a že také způsob jejich ochrany je komplikovanější. Soudobá právní nauka, jakož i judikatura u nás i v zahraničí však dnes většinově uznávají, že sociální práva požívají ústavněprávní a mezinárodněprávní ochrany a jsou tzv. judikovatelná (justiciability); za nesporné je to pokládáno u tzv. „jádra“ (core) závazků ze sociálních práv (k tomu srov. např. Kratochvíl, Jan: Judikovatelnost sociálních práv: nějaké mezery? Právník, č. 11/2007, s. 1161–1188). Bylo by nejen degradací sociálních práv, ale i popřením jejich ústavněprávní povahy, pokud by Ústavní soud byť jen uvažoval o odepření své ochrany těmto sociálním právům.

Pokud odůvodnění nálezu odkazuje na nálezy Ústavního soudu sp. zn. Pl. ÚS 24/07 a Pl. ÚS 2/08, není taková analogie namístě, protože nyní posuzovaná právní materie je odlišná (tam vyslovené názory se týkají problematiky daní a nemocenského pojištění).

10. Za zcela nepřípadnou a zcela ahistorickou pokládám argumentaci obsaženou v bodech 96 a 97 odůvodnění nálezu. Jaký smysl má srovnávat novodobá a na diametrálně odlišných společenských podmínkách založená sociální práva dnešních občanů s otrokářským Chammurapiho zákoníkem, pocházejícím z 18. století před naším letopočtem? K čemu je zapotřebí, aby se současná česká právní úprava vymezovala vůči stalinské Ústavě SSSR z třicátých let nebo k dřívějším československým ústavám z doby komunistického režimu?

Jestliže Ústavní soud pokládal za žádoucí provést jistou historickou komparaci, bylo by bývalo případnější uvést, že celý koncept sociálních práv včetně práva na důstojnou zdravotní péči je plodem evropské křesťanské a humanistické tradice. Jeho počátky lze klást již na konec 19. století; největšího rozkvětu dosáhl v druhé polovině dvacátého století, např. ve skandinávských zemích, v Německu, ve Francii a v dalších západoevropských zemích, kde přispěl k dlouhodobé stabilitě a prosperitě celé společnosti. Rozsah těchto sociálních práv je v jednotlivých zemích velice různý; je také zřejmé, že v poslední době prochází koncept sociálního státu určitou krizí, vyvolávající potřebu legislativních a ekonomických reforem.

11. Pokud se český ústavodárce rozhodl zakotvit v Listině základních práv a svobod širokou plejádu hospodářských, sociálních a kulturních práv příznačných pro koncept sociálního státu, učinil tak nepochybně v přesvědčení, že tato práva jsou nezbytná pro skutečně plnohodnotné občanství, totiž pro možnost každého občana „žít životem civilizované bytosti podle standardů obvyklých v dané společnosti“ (britský sociolog T. H. Marshall v eseji Citizenship and Social Class, 1950). Garance určitého minimálního rozsahu spotřeby a záruka jisté míry sociální jistoty jsou pokládány za nezbytný předpoklad důstojného života. Sociální stát, založený na novodobých mechanismech občanské solidarity (přesahujících tradiční formy rodinné, kmenové či skupinové solidarity), např. na zdravotním pojištění financovaném zčásti z veřejných zdrojů, vybalancovává zájmové rozpory a tlumí ostré sociální konflikty, čímž de facto přispívá též k bezporuchovému chodu tržního hospodářství. Na kulturní úrovni je sociální stát založen na takových humanitních ideálech, jako je ochrana slabších a podpora strádajících. Výrazný přínos sociálního státu je spatřován v posílení vnitřní soudržnosti společnosti, nezbytné pro schopnost čelit civilizačním hrozbám.

12. Český ústavodárce zakotvil v Listině velmi vysoký standard sociálních práv, v některých směrech přesahující zahraniční úpravy. Příkladem takové vysoké úrovně je právě zde posuzované právo na bezplatnou zdravotní péči. Takový mezinárodně „nadstandardní“ stav úpravy ovšem je možný, a není žádným relevantním argumentem pro to, aby dnešní zákonodárce, s odkazem na odlišné zahraniční vzory, nerespektoval kvalitativně vyšší úroveň české ústavní úpravy posilující práva občanů.

Pokud část české politické reprezentace zastává názor, že současná úroveň ústavně zakotvených sociálních práv v České republice je příliš vysoká, ekonomicky neudržitelná a vyžadující reformy, má samozřejmě možnost v politické soutěži usilovat o jejich ústavní změnu. Ve svobodné politické diskusi mohou být zajisté předkládány odborně fundované argumenty o tom, že bezplatná zdravotní péče je snad neudržitelná – a to přesto, že roste hrubý národní produkt a celkové bohatství společnosti, a přesto, že v systému zdravotního pojištění vznikají mnohamiliardové přebytky.

Lze jistě připustit, že taková argumentace může získat silnou podporu voličů, jež bude potřebná k prosazení ústavních změn. Nelze však podle mého názoru připustit „přepsání“ ústavních předpisů pomocí obyčejných zákonů, navíc za situace, kdy společenská a parlamentní diskuse o těchto otázkách v České republice probíhá nedůvěryhodným způsobem, není podložena fundovanými argumenty a není dosahováno ani elementárního společenského konsensu.

13. Poněkud nejasně formulovaná úvaha v bodě 98 odůvodnění nálezu, že snad při formulování článku 31 Listiny nastal rozpor „mezi vůlí zákonodárce a dobovou politickou realitou“ není rozhodně žádným ústavněprávním argumentem ve prospěch zavedení regulačních poplatků ve zdravotnictví.

14. Nemohu souhlasit s tím, jak se v odůvodnění nálezu hodnotí některé skutkové okolnosti zavádění regulačních poplatků a výsledky dokazování provedeného před Ústavním soudem výpověďmi premiéra Mirka Topolánka a ministra zdravotnictví Tomáše Julínka.

Já osobně jsem nenabyl přesvědčení, že „z provedeného dokazování“ vyplynulo, že regulační poplatky zamezují nadužívání zdravotní péče hrazené z veřejného zdravotního pojištění, jak se tvrdí v bodech 107 a 124 odůvodnění nálezu. Teze o „nadužívání“ sociálních práv patří k oblíbeným, ideologicky zabarveným floskulím kritiků sociálních práv, avšak nezaznamenal jsem, že by o oprávněnosti tohoto tvrzení byl Ústavnímu soudu předložen jakýkoliv přesvědčivý důkaz (např. statistická data opřená o signifikantní vzorek populace a o dostatečně dlouhé sledované období). Předkládaná tvrzení o zmenšeném počtu návštěv u lékaře či počtu vyzvednutých léků po zavedení regulačních poplatků vycházejí z velmi krátkého sledovaného období, nezohledňují faktor „předzásobení“ léčivy na konci roku 2007 a nevylučují takovou interpretaci, že pokles četnosti návštěv a odběru léků může mít též příčiny nežádoucí („přecházení“ skutečné choroby, neléčení skutečně potřebných osob).

Také tvrzení obsažené v bodě 130 odůvodnění nálezu, že „lze zaznamenat efekt hospodárnějšího nakládání s léčivy“ nebo že „účinky této formy solidarity již v praxi od účinnosti napadené právní úpravy v konkrétních případech závažně nemocných občanů nastaly“, pokládám za důkazně nedoložené. Tato tvrzení dokládají nanejvýše to, že léků bylo odebráno méně a že někteří občané již splnili podmínky pro vrácení plateb nad rámec 5 000 korun, nikoliv však to, že je to projevem zvýšené hospodárnosti nebo toho, že vyšší platby byly nebo budou pacientům skutečně vráceny.

15. Nejsem přesvědčen o tom, že provedené dokazování opravňuje k tvrzení, že zavedení regulačních poplatků zajišťuje „kvalitnější faktickou realizaci článku 31 Listiny“ (bod 110 odůvodnění nálezu), což je mj. vyvozováno ze zavedení limitu na regulační poplatky ve výši 5 000 Kč ročně.

Teze o „prohloubení solidarity mezi pacienty“, vyslovená v bodě 124 odůvodnění nálezu, vnáší do celého konceptu sociálních práv pro mě poněkud překvapivý aspekt. Domníval jsem se doposud (patrně naivně), že sociální práva jsou spíše výrazem solidarity zdravých s nemocnými, mladých se starými, silných se slabými, nikoliv projevem solidarity nemocných s ještě nemocnějšími.

16. Výklad pojmu „bezplatná lékařské péče“ uskutečnil Ústavní soud již ve dvou svých plenárních nálezech (sp. zn. Pl. ÚS 35/95 a Pl. ÚS 14/02). Interpretace tohoto pojmu obsažená v nyní projednávané věci je odchylná od těchto předchozích nálezů.

Změna předchozího právního názoru je sice možná, avšak musí být dodržena podmínka vyjádřená v ustanovení § 13 zákona o Ústavním soudu, tj. vysloví-li se pro změnu alespoň devět přítomných soudců Ústavního soudu. To se v této věci nestalo, protože pro přijetí nálezu hlasovalo toliko osm soudců.

17. Z legislativně-technického hlediska pokládám za nonsens označovat zavedené regulační platby jako poplatek. Zavedená platba je příjmem zdravotnického zařízení, vzniklý právní vztah mezi pacientem a zdravotnickým zařízením je nikoliv veřejnoprávním, nýbrž soukromoprávním vztahem. Jde tedy spíše o cenu, postrádající však jakýkoliv ekvivalent k zaplacené zdravotní službě nebo léku.

Veřejnoprávní charakter nezískává tato platba ani tvrzenými transfery peněz mezi zdravotními pojišťovnami a zdravotnickými zařízeními nebo lékárnami. Tvrzená regulace toku peněz mezi těmito subjekty, která by údajně měla příjmy z regulačních poplatků zohledňovat, je natolik složitá a netransparentní, že přijatá právní úprava porušuje maximu určitosti, srozumitelnosti a jasnosti právní normy, patřící do rámce právního státu podle článku 1 odst. 1 Ústavy. Též tato ústavní norma byla dle mého názoru v dané věci porušena.

18. Za protiústavní pokládám rovněž novelizovaná ustanovení § 16a odst. 6 až 8 zákona č. 48/1997 Sb. V těchto ustanoveních je zakotvena povinnost zdravotnických zařízení a lékáren regulační poplatek vybírat a sdělovat zdravotním pojišťovnám příslušné evidenční a účetní údaje; v případě, že tyto povinnosti nebudou plnit, může jim zdravotní pojišťovna uložit pokutu až do výše 50 000 Kč.

Tato ustanovení jsou podle mého názoru v rozporu s článkem 1 Listiny, zakotvujícím rovnost v právech, a s článkem 11 odst. 1 Listiny, chránícím právo vlastnit majetek, přičemž vlastnické právo všech vlastníků má stejný zákonný obsah a ochranu.

Zdravotní pojišťovny na straně jedné a zdravotnická zařízení a lékárny na straně druhé jsou soukromoprávními subjekty, jejichž právní vztahy jsou upraveny smluvně. Z uzavřených smluv nevyplývá závazek vybírat regulační poplatek, určený navíc pro samotného příjemce poplatku, ani právo zdravotní pojišťovny ukládat pokuty za nevybírání těchto částek.

Nemohu souhlasit s názorem vysloveným v bodě 131 odůvodnění nálezu, že „je na vůli zákonodárce, který subjekt vybaví pravomocí veřejnoprávní sankce“. Odporuje logice věci a principům právního státu, aby pravomoc ukládat veřejnoprávní sankci ve formě poměrně citelné peněžité pokuty byla zákonem svěřována jednomu z účastníků občanskoprávního vztahu, který je samozřejmě zainteresován na obsahu tohoto vztahu.

19. Nemohu sdílet „respekt k práci expertů připravujících záměr reformy“, vyjádřený v bodě 111 odůvodnění nálezu. Tito experti (možná ?) předložili zákonodárci a veřejnosti posléze realizovaný nápad, že jednou z cest vedoucích k řešení problémů financování českého zdravotnictví je také zpoplatnění péče o nedonošené kojence v inkubátorech, zdravotní péče o malé děti či seniory; dosáhlo se tím příjmů, které z hlediska celkového rozsahu financování zdravotní péče jsou vcelku zanedbatelné. Občané by patrně dali přednost tomu, kdyby tito experti poskytli uspokojivé vysvětlení zásadních makrostrukturálních problémů českého zdravotnictví, např. otázky, proč podíl výdajů na léky v řádu desítek miliard korun činí v České republice téměř třetinu celkových výdajů na zdravotnictví z veřejných zdrojů a proč je tento podíl zhruba dvojnásobný oproti situaci v jiných vyspělých západních státech.

To vše jsou ovšem otázky, jejichž posuzování nepatří do kompetence Ústavního soudu, stejně jako do textu nálezu Ústavního soudu nepatří slova o respektu k práci expertů.


Celé rozhodnutí včetně protinázorů sedmi soudců naleznete zde:
http://nalus.usoud.cz/Search/ResultDetail.aspx?id=58756&pos=22&cnt=67&typ=result
2456

Komentáře

  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 12. května 2012
    BTW nemyslím, že by Jarle vadila solidárnost, jako spíš neprůhledný hospodaření.
  • upraveno 12. května 2012
    ze jsem sem lezl.. cirkve, dalsi pecka. nejlip aby zrali hlinu a nedej boze, aby vlastnili nejakej majetek. Kecy o tom, jak to vyloudili na prostaccich opravdu miluju. Jsem taky pro odluku cirkvi od statu, ale s restitucema naprosto souhlasim. Komanci jim to zabavili a melo by se jim to vratit. a ty reci, ze to cirkev ukradla? Jako kam chcete vracet majetkove pomery? Pred Bilou horu nebo jeste dal? tsi vole. A uplne nejvic me u tehle devat bavi debaty okolo svatovitske katedraly. Nejateistictejsi narod v Evrope chce vlastnit nejvetsi kostel v zemi, to nema chybu. :-D
  • upraveno 12. května 2012
    flanker.27 napsal(a):

    BTW nemyslím, že by Jarle vadila solidárnost, jako spíš neprůhledný hospodaření.

    no na tom se ais shodnem, ze se tu (nejen) ve zdravotnictvi nehospodari dobre. me hlavne nasrala ta logika typu "ja jsem zdrava a nasypala jsem do systemu vic"...

    k tomu pojisteni, ano zdravotni je prijmem pojistoven, socialni je prijmem statu. Ano, spravuje to Sprava socialniho zabezpeceni, ale ten system je momentalne 40 miliard ve schodku kazdej rok. A to opravdu nema co delat se spatnym hospodarenim. Proste duchodcu je uz moc a je potreba vyplacet tolik lidi, ze vybery na pojisteni to nepokrejou. A do budoucna to bude cim dal tim horsi.

    Ve zdravotnictvi se obrovsky plytva, ale nejen pojistovny ale i doktori a i lide. Proboha jsme jeden z nejvice marodicich narodu v Evrope, zavedeni poplatku tohle prokazatelne snizilo, stejne tak jako zavedeni neproplaceni prvnich tri dnu nemocenske... o cem to svedci? Ano pravdou je ze hospodareni pojistoven je hrozny a kdyz si o tom clovek zacne cist, tak si rika, ze by ty lidi nejradeji na potkani postrilel. tomu rozumim a sere me to uplne stejne.

    Ve zdravotnictvi se uz 20 let postupuje naprosto nesystemove, to je taky pravda. Nekdo tu psal o tom jak se do chomutovske onkologie nasypaly prachy a pak se zavrela. Jo to je spatne. Ale osobne si myslim, ze takovato specializovana pece jako je onkologie nemela v malem meste jako je Chomutov vubec byt. To ze male nemocnice na malych mestech chteji poskytovat prakticky veskerou peci, je podle me chyba a je to takhle neufinancovatelny. Takovehle narocne lecby by mely byt soustredeny ve velkych mestech. Vim ze se to nebude hodne lidem libit, ale tak to proste je.
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    upraveno 12. května 2012
    A to počkejte až zavedou jednotné inkasní místo. To se bude potom "hospodařit" :)
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 12. května 2012
    simon84: ještě jednou.

    Za a), rozsah restitucí je velmi podezřelej a lidi, kteří vymezovali restituovanej majetek byli s církvema zájmově propojený, nebyli nijak kontrolováni a současná vláda jakýkoli přezkoumávání dohodnutý míry restituce odmítá (=tunel jak hrom),

    za b) katedrála zdaleka není "jen" kostel, je to symbol státnosti a především, historicky nebyla církev nikdy jejím vlastníkem,

    za c) model, kdy církevní stavby patří státu coby kulturní památky je ve vyspělém světě naprosto obvyklý,

    za d), kdo chce poslouchat kecy pana faráře, zejtra ráno má možnost.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 12. května 2012
    Ano, spravuje to Sprava socialniho zabezpeceni, ale ten system je momentalne 40 miliard ve schodku kazdej rok. A to opravdu nema co delat se spatnym hospodarenim. Proste duchodcu je uz moc a je potreba vyplacet tolik lidi, ze vybery na pojisteni to nepokrejou. A do budoucna to bude cim dal tim horsi.
    Ještě před asi čtyřmi roky byl ročně víc než 20 miliard v přebytku, než části odvodů na důchody začala současná garnitura používat na záplatování děr jinde a zároveň stropovat a snižovat odvody. Věříš, že za tu dobu přibylo tolik důchodců?

    Kdepak, to je běžná praxe, všechno veřejný ořezat tak, aby to vypadalo ztrátově a pak "pro záchranu" pustit soukromý instituce k lizu.
  • upraveno 12. května 2012
    Doufám že u Áčka s toho nebudou plynout nějaké předsudky, že jediný kdo tuneluje jsou všichni lidé hlásající se ke Křesťanství :-)
    Kdo vlastně Víta financoval? Já vím, že se stavěl až někdy do 20. století...
  • upraveno 12. května 2012
    flanker.27

    ok, bod a) beru, ja se spis vyjadroval k restitucim jako takovym a k tem recem, jak cirkev v historii nabyla majetek oblbovanim prostacku...

    Myslim, ze aby mohla cirkev existovat bez statu, tak jim bude treba vratit ten majetek, ktery jim byl pred 60 lety ukraden. Rikate: at funguji z toho, co jim daji verici... ale tak preci vzdycky bylo. Nebo kdyby cirkev zase dosahla velkeho majetku, protoze by na to vydelala od daru od vericich, tak jim ho zase muzem klidne vzit, protoze si rekneme, ze maji majetek prilis velky, a ze by meli prece zit bez hmotnych statku? to preci nejde, ne...

    Ja teda osobne s tim, ze katedrala patri cirkvi zadny problem nemam. Myslim, ze je to tak spravnejsi. Ano je to i symbol ceske statnosti, ale takhle to treba lidem muze pripomenout, ze tenhle stat proste vznikl na krestanskych zakladech a ma krestanskou minulost, na coz se u nas hodne zapomina. :-(

    jo a osobne si myslim, ze tahle vlada vydrzi prave jen do tech cirkevnich restituci a na tom se pak rozpadne.
  • upraveno 12. května 2012
    simon84 napsal(a):

    ze jsem sem lezl.. cirkve, dalsi pecka. nejlip aby zrali hlinu a nedej boze, aby vlastnili nejakej majetek. Kecy o tom, jak to vyloudili na prostaccich opravdu miluju. Jsem taky pro odluku cirkvi od statu, ale s restitucema naprosto souhlasim. Komanci jim to zabavili a melo by se jim to vratit. a ty reci, ze to cirkev ukradla? Jako kam chcete vracet majetkove pomery? Pred Bilou horu nebo jeste dal? tsi vole. A uplne nejvic me u tehle devat bavi debaty okolo svatovitske katedraly. Nejateistictejsi narod v Evrope chce vlastnit nejvetsi kostel v zemi, to nema chybu. :-D

    Já říkám ať jim to zaplatí Němci, co to zabavili první!
  • upraveno 12. května 2012
    Amaroun napsal(a):

    Doufám že u Áčka s toho nebudou plynout nějaké předsudky, že jediný kdo tuneluje jsou všichni lidé hlásající se ke Křesťanství :-)
    Kdo vlastně Víta financoval? Já vím, že se stavěl až někdy do 20. století...


    Ocituju z Wiki (takze taky ber ze to nemusi byt nejkvalitnejsi zdroj)
    Katedrálu do roku 1954 spravovala církev, poté tehdejší komunistická vláda vládním nařízením[4] určila „československý lid“ za vlastníka a Kancelář prezidenta republiky za správce celého areálu Pražského hradu, včetně katedrály. Po sametové revoluci se rozhořel spor o vlastnictví katedrály. V roce 1992 podala řada organizací zřizovaných církví žalobu na určení vlastnictví katedrály. Po čtrnácti letech, 16. června 2006, po odvolání na straně církve i státu soud rozhodl, že vládní nařízení z roku 1954 nezměnilo vlastnictví katedrály a že tedy patří témuž vlastníkovi jako před rokem 1954, konkrétně Metropolitní kapitule u sv. Víta.

    a pak je tam jeste cast: Soudní spor o vlastnictví katedrály je zajímavý i tím, že prakticky nelze určit vlastníka stavby v době jejího vzniku, neboť ve středověkém chápání byl kostel v podstatě vlastníkem sebe sama, neboť byl brán jako poněkud specifická právnická osoba. Proto bylo například možné darovat kostelu určitý dar a také bylo možné si od něj půjčit peníze. Církev katedrálu pouze spravovala prostřednictvím kapituly, ale nebyla jejím vlastníkem. Jejím vlastníkem však v žádném případě nebyl ani panovník či stát.

    kdyztak se tam koukni na cely text, pokud by ti tohle pripadalo treba vytrzene z kontextu. coz vlastne i je.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 12. května 2012
    Amaroun: Ne to v žádném případě, tady bych bral církve rozhodně jako menšíá zlo :)

    simon84: Nemůže vlastnit něco co nikdy nevlastnila. Leda by si to koupila, pokud nechceš páchat další nespravedlnost :)
    tenhle stat proste vznikl na krestanskych zakladech a ma krestanskou minulost
    Jde o to kam tu historii počítáš. Češi, resp. Slovani se tu usídlili asi tak 400 let předtím, než jejich vládce přešel na křesťanství (proto je taky asi Bořivoj první kníže, kterýho známe, ale první rozhodně nebyl).
  • upraveno 12. května 2012
    Arianus napsal(a):



    Já říkám ať jim to zaplatí Němci, co to zabavili první!


    nechapu proc by to meli platit Nemci? ;-) copak oni to vlastni nebo z toho meli za tech 50 let nejaky prospech?
  • upraveno 12. května 2012
    simon84 napsal(a):

    flanker.27 napsal(a):

    BTW nemyslím, že by Jarle vadila solidárnost, jako spíš neprůhledný hospodaření.

    Ve zdravotnictvi se obrovsky plytva, ale nejen pojistovny ale i doktori a i lide. Proboha jsme jeden z nejvice marodicich narodu v Evrope, zavedeni poplatku tohle prokazatelne snizilo, stejne tak jako zavedeni neproplaceni prvnich tri dnu nemocenske... o cem to svedci? Ano pravdou je ze hospodareni pojistoven je hrozny a kdyz si o tom clovek zacne cist, tak si rika, ze by ty lidi nejradeji na potkani postrilel. tomu rozumim a sere me to uplne stejne.
    Tohle zabilo mého tchána měsíc nazpět. I když byl technologický specialista, tak žel musel živit moc krků a nemohl si dovolit jít do nemocnice, aby ho spravili po mírném infarktu a náběhu těžké cukrovky. Takže dostal další a už mu nebylo pomoci.
  • upraveno 12. května 2012
    flanker.27 napsal(a):


    Jde o to kam tu historii počítáš. Češi, resp. Slovani se tu usídlili asi tak 400 let předtím, než jejich vládce přešel na křesťanství (proto je taky asi Bořivoj první kníže, kterýho známe, ale první rozhodně nebyl).

    ehm, a tech 1000 let teda nic neznamena? Tohle snad nemuzes myslet vazne, ne? Ano, prijal krestanstvi az Borivoj, ale to preci neznamena ze tahle zeme a vubec cela zapadni civilizace nestoji na krestanskych zakladech...
  • upraveno 12. května 2012
    Pro zajímavost chrám svaté Barbory financovali kutnohorští měšťané, a to už roku 1388 ve snaze vymanit se z vlivu cisterciáckého řádu, který měl chrám v Sedleci. Z hledska církevního byl ten megaobří chrám na úrovni kapličky v horní dolní.

    Ve vesnici Grunta u KH financovali stavbu kostela místní horníci, později tam vystřihnul obří kostel ze své kešeně houslista Kubelík.

    To jen, aby to nevypadalo, že všechny stavby určené k církevním účelům, sponzorovala z desátků církev.

    U Svatostánku na Pražském hradě (rotundy, baziliky i pozdější chrámové stavby) byl podle mne vždy investorem příslušný vládce, tedy stát.

  • upraveno 12. května 2012
    simon84 napsal(a):



    nechapu proc by to meli platit Nemci? ;-) copak oni to vlastni nebo z toho meli za tech 50 let nejaky prospech?

    Btw. stát si přitom vzal co bylo jeho. Církvi byly pozemky R-U pouze propůjčeny, nikdy nebyla jejich vlastníkem.
  • upraveno 12. května 2012
    I když byl technologický specialista, tak žel musel živit moc krků a nemohl si dovolit jít do nemocnice, aby ho spravili po mírném infarktu a náběhu těžké cukrovky.
    Neříkej mi, že neměl dovolenou, nebo by se rodina nemohla dočasně omezit?
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 12. května 2012
    Ad katedrála: nejsem rozhodně odborník na středověký právo, jde o to, že jejich chápání právní subjektivity bylo jiný než dneska, právní subjetky se nedělily na sobě rovný fyzický a právnický osoby jako dneska, ve světě nevolniství by to ani nebylo možný. Nicméně do tohohle pojetí zasahovala historie vzniku kostelů a jejich rozdíl třeba proti antickejm chrámům. Zatímco v antice byla náboženská stavba příbytkem boha, kterému byla zasvěcená (teď pravda nevím, jestli používám správnej termín), tak křesťanství ji chápalo (nebo chápe) jako shromaždiště věřících, tudíž zařízení sloužící veřejnosti. Proto se de facto nedalo přivlastnit, protože sice neexistovala rovnost před zákonem, ale rovnost před bohem. Dalo by se tudíž odvodit, že toto "shromaždiště" vlastně patřilo právě těm, kteří je využívali a církev nebyla jejich nadřízeným subjektem, ale s hodně velkou mírou tolerance poskytovatelem služeb jako dneska třeba sociálka :), správcem (nikoli vlastníkem) duchovních záležitostí a tím co s nimi souvisí (teda i staveb určených veřejnosti).
  • upraveno 12. května 2012
    Pět let před důchodem si vzít dovolenou? Obzlášť u ČD (Cargo)? By si vzal týden a až by se vrátil, tak už by nedělal. Mi vždy říkal, jak právě na "dovolenkářích" a "nemocenkářích" dělali povinné výhozy. Neděláš maximum 24/7/365? Máme vyhodit 3000 lidí, hm, tak jdeš ty.

    A dočasně omezit, co chceš omezovat u lidí co jsou nuceni žít od výplaty k výplatě?
  • upraveno 12. května 2012
    Arianus napsal(a):

    [
    Tohle zabilo mého tchána měsíc nazpět. I když byl technologický specialista, tak žel musel živit moc krků a nemohl si dovolit jít do nemocnice, aby ho spravili po mírném infarktu a náběhu těžké cukrovky. Takže dostal další a už mu nebylo pomoci.


    Nechci se te nijak dotknou ani nejak znevazovat to, ze ti umrel clen rodiny, ale opavdu myslis vazne to, ze kvuli trem dnum, kdy nedostanes plat, nesel do nemocnice a radeji riskoval smrt? Stat preci neni jediny, kdo muze pomoci, co treba ostatni clenove rodiny? Promin, ale tohle beru jako moc velky prehaneni... :-(
  • upraveno 12. května 2012
    by se tudíž odvodit, že toto "shromaždiště" vlastně patřilo právě těm, kteří je využívali a církev nebyla jejich nadřízeným subjektem, ale s hodně velkou mírou tolerance poskytovatelem služeb jako dneska třeba sociálka :),
    Flankere, ty jsi vážně právník, viď :-)))
  • upraveno 12. května 2012
    Tyna napsal(a):

    Pro zajímavost chrám svaté Barbory financovali kutnohorští měšťané, a to už roku 1388 ve snaze vymanit se z vlivu cisterciáckého řádu, který měl chrám v Sedleci. Z hledska církevního byl ten megaobří chrám na úrovni kapličky v horní dolní.

    Ve vesnici Grunta u KH financovali stavbu kostela místní horníci, později tam vystřihnul obří kostel ze své kešeně houslista Kubelík.

    Chudáci nevědomý prosťáčci :-D Nejspíš byli všichni naprosto blbý anebo všichni naprosto zbožní... Že by to každý financoval z jiných pohnutek = neexistuje...
  • upraveno 12. května 2012
    S tim jak jsou tam silne odbory, ze by tohle byla bezna praxe u CD? Zaluda je asi odvaznejsi nez jsem si myslel...

    Pet let pred duchodem, kolik krku zivil? To nemel uz dospele deti? (nemusis mi odpovidat, nic mi do toho neni... )
  • upraveno 12. května 2012
    Mi vždy říkal, jak právě na "dovolenkářích" a "nemocenkářích" dělali povinné výhozy.
    Takže by ho vyhodili stejně, i kdyby byly ty tři dny placené, nebo to chápu špatně?

    btw: dovolenou si přeci musíš ze zákona vybrat, co s ní ČD dělá? vypisuje ji fiktivně a ti lidé jsou v práci, nebo jak?
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 12. května 2012
    ehm, a tech 1000 let teda nic neznamena? Tohle snad nemuzes myslet vazne, ne? Ano, prijal krestanstvi az Borivoj, ale to preci neznamena ze tahle zeme a vubec cela zapadni civilizace nestoji na krestanskych zakladech...
    Nikde jsem neřekl, že nejsme ovlivněný a zasažený křesťanskou kulturní tradicí (ani jsem o tom nemluvil, páč s daným tématem to nemělo co společnýho). Nicméně to jakým způsobem uvažujeme dneska o společenským zřízení, o lidských právech, o vztahu státu a občana, je daleko daleko víc výsledkem osvícenství 18. století než křesťanství.

    Tyna: Je to tak vidět? :)))
    Teď jsem hlavně ospalej právník a jdu to zalomit, takže vojín Johnny Rambo, nic ze mě nedostanete :)
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    upraveno 12. května 2012
  • upraveno 12. května 2012
    Flanker27:
    jo to beru... :-)

    Proste jen rikam, ze to ze Katedralu spravuje cirkev mi naprosto nevadi. Kdyz se kouknu z okna vidim ji tam porad, nikdo ji nikam odvezt nechce, ani o zbourani se neuvazuje, takze s tim problem nemam. :-))

    Ad osvicenstvi, souhlas.
  • upraveno 12. května 2012
    simon84 napsal(a):

    Nechci se te nijak dotknou ani nejak znevazovat to, ze ti umrel clen rodiny, ale opavdu myslis vazne to, ze kvuli trem dnum, kdy nedostanes plat, nesel do nemocnice a radeji riskoval smrt? Stat preci neni jediny, kdo muze pomoci, co treba ostatni clenove rodiny? Promin, ale tohle beru jako moc velky prehaneni... :-(

    Syn - mrtvý
    Bratr - vydědil rodinu
    Matka + Otec - oba cukrovkáři, pokročilá demence, 10.000 náklad na pečovatele, jejich společný důchod + příspěvek od státu pokryl sotva nájem a léky
    Manželka - mateřská dovolená

    Jeho plat 25.000 čistého
    Nájem: 5.500
  • upraveno 12. května 2012
    Chudáci nevědomý prosťáčci :-D Nejspíš byli všichni naprosto blbý anebo všichni naprosto zbožní... Že by to každý financoval z jiných pohnutek = neexistuje...

    Oni právě nebyli prosťáčci. Církev byla nutná instituce, bez ní se člověk ve středověku nehnul, a oni chtěli kontrolovat její chování na svém území. Proto jim nevyhovovalo, že je ovládají cisterciáci ze Sedlce a vystavěli si Barboru.

    btw: stačil by jim mnohem menší kostel, ale oni se chtěli ukázat, k Barboře vede cesta, která imituje karlův most .-) Jenom to není most, protože v KH není pořádná řeka...
  • upraveno 12. května 2012
    Nevada napsal(a):

    cetl jsem jen zaver toho clanku a zni to rozumne. Snad si nekdy udelam cas precist to cele. :-)
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.