Rebélia Blackfyreov

Tenebris

Viac ako samotný príbeh piesne ma zaujala bohatá a krásna história tohto sveta, ktorá odráža skutočné majstrovstvo GRRM. Bol som prekvapený, keď som tu nenašiel topic o tejto významnej historickej udalosti s tak tragickým príbehom.
Krvavá občianska vojna, ktorá rozorvala Westeros na 2 časti. Na jednej strane červený drak Daeron II Targaryen. Múdry a dobrý kráľ, ktorému však chýbala charizma a znevýhodňovalo ho aj jeho zameranie, keďže nebol bojovníkom, ale učencom. Na druhej strane silný , charizmatický, dobre vyzerajúci Daemon s mečom Aegona Dobyvateľa, no bastard. Fascinujúci nemesis vzťah Bittersteela a Bloodravena, tragická láska Daemona a Daenerys, kopec skvelých postáv... No úpenlivo dúfam, že GRRM o tom ešte niečo napíše, pretože ma to fascinuje. čítal som k tomu nejaké fanfiction a boli fakt skvele napísané.
Myslíte si, že je nárok Blackfyreov legitímny ? Na koho strane by ste stáli ?
Bittersteel, alebo Bloodraven ?
Toľko vecí, ktoré sa tu dajú diskutovať :)

Černá_Alison

Na levobočcích není nic špatného - Vilém Dobyvatel byl na přídomek Bastard hrdý a sám si jej přidal za jméno. Ale kdokoliv páchající incest je neskutečně odporný a je mi vuřt jestli je to bitrstíl nebo bladrejvn nebo jaimíček :-p GRRM to leze na mozek a na místě jeho sestry bych se mu zdaleka vyhla :spike:

Tenebris

@Černá_Alison Valirijci sú Valirijci :wall: Bloodraven však páchal incest s nevlastnou sestrou, takže na pomery GRRM ešte slušňák :)

Blackfish

Na koho strane by ste stáli?

Na straně incestních rodů ze zásady nestojím. :)
Abych citoval Stromovouse: Straně? Já nejsem na ničí straně, protože nikdo není na mé straně!

Černá_Alison

Výmluvy na valyrijce si nechte od cesty - incest je odporný z jakékoliv strany. Ona Kleopatra nakonec stejně dala přednost Julkovi a Tondovi před vlastní bratříčkem :-p

Tenebris

Ja nepopieram to, že incest je zlý :D Avšak súdiť fantasy rod z iného sveta, s inými pravidlami a morálkou postmoderným pohľadom je trocha scestné :D

Černá_Alison

@Tenebris soudit jakéhokoliv vyššího živočicha z pohledu jiného je naivní a zcestné :-)

Gepeto

Černá_Alison napsal(a):

Na levobočcích není nic špatného - Vilém Dobyvatel byl na přídomek Bastard hrdý a sám si jej přidal za jméno. Ale kdokoliv páchající incest je neskutečně odporný a je mi vuřt jestli je to bitrstíl nebo bladrejvn nebo jaimíček :-p GRRM to leze na mozek a na místě jeho sestry bych se mu zdaleka vyhla :spike:

Vilém? Akože William :D Mňa tie preklady asi neprestanú rozosmievať... Vilém, Jindřich....

Marek

@Černá_Alison Tak bráška byl o cca 8-9 let mladší, tušim že mu nebylo vice jak 10, takže si spíše vybrala protože by sexualního aktu nebyl schopen, minimálně pár dalších let ... když neřešim důvody politické.

Černá_Alison

Ano Vilém I. Dobyvatel :-) Pravděpodobný příští král UK se zove po něm a nastoupí na trůn jako Vilém V. :-)
Královská jména se tradičně překládají :-) Neříkáme Henry VIII. a jeho ženy Catalina de Aragón, Ann Boleyn,....ale Jindřich VIII, Kateřina Aragónská, Anna Boleynová,...
Stejně jako neříkáme Louis XIV de France, ale Ludvík XIV. :-)

flanker.27

@Branislav_Gepeto Můžu tě ubezpečit, že William se nejmenoval ani náhodou, to je úplně stejnej překlad jako Vilém :D

Gepeto

On bude piaty? Ja som si myslel, že štvrtý. Viem o Dobyvateľovi, jeho synovi a potom ešte Moreplavcovi pred Viktóriou....
Aha, moment, ešte s Mary panoval Oranžský...

Ja viem, že sa mená prekládajú, ale niekedy je to na mňa moc. A v modernej dobe na trón napríklad nehovoríme v médiach, že Alžbetiným nástupcom (ešte pri Alžbete trocha) bude Karol, ale Charles.

A ešte pochopím zmeny ako Henry na Henrich alebo Jon a Ján, Katarína Aragónska, ale niektoré mi prídu až silene preložené. Napríklad náš Viliam, ktorý musí mať jednoduché V, inak by sme boli asi moc západní.

@flanker.27
Mal nejaký keltický či francúzsky ekvivalent?
Ako ja chápem tým prekladom, ale v niektorých prípadoch mi príde, že majú úplne normálne mená a zaslúžia si ich neprzniť :)

Černá_Alison

@Marek Můžeme zde dlouze rozebírat faraónské zvyky o počtu manželek a konkubín a o tom, že ti sourozenci většinou byli jen polovičními sourozenci a že následník stejně nevzešel z jejich svazku, ale jako potomek faraóna a jeho další ženy, kterážto nebyla jeho příbuznou a také, že řada faraónů si svoje manželky vůbec vybírala jinde, většinou to byly princezny z jiných zemí. Například Nefertiti. A také, že i přesto byla u nich tak vysoká degenerace, že měli málo potomků a poměrně rychle rody vymíraly. Incest se nevyplácí a v zlé se obrací velmi rychle, což GRRM uniká.

Černá_Alison

@Branislav_Gepeto To není prznění :-) Uvědom si, že právě tyhle královské rody si braly za partnery často cizince. Už za jejich života se vlastně jméno jejich partnera překládalo. To je naprosto přirozené.
Jména následníků se většinou nepřekládají, až po korunovaci, když si král/ovna vybere své panovnické jméno, tak se přeloží.
To byl případ třeba v květnu, když nastoupil nový Nizozemský král. Zatímco se předpokládalo, že bude vládnout pod jménem Vilém IV., tak se nakonec rozhodl pro jméno Vilém-Alexandr (toho jména první, ale u prvního se číslovka neuvádí dokud není nějaký druhý - například Jiří z Poděbrad není Jiří I. z Poděbrad, protože další Jiří nebyl.)

flanker.27

@Branislav_Gepeto To, co je dneska angličtina, tehdy vůbec neexistovalo. Jazyk anglosasů byl podobnej spíš starogermánským jazykům, a Normani do Anglie přinesli francoužštinu, kterou anglická šlechta mluvila až do 13. století. Teprve kombinací původního jazyka a francoužštiny vznikala angličtina. Podle wikipedie to byl "Williame", ale spíš bych se vsadil, že v té době byl častěji zván Guillaume.

sveva

Tak topic tu doteď nebyl, to je pravda, ale časem se snad nějaké info o Blackfyrech i ostatních bastardech na webu objeví. :anxious: :twisted:


Byl Daemonův nárok na trůn legitimní? Ne. (tedy pokud není pravda ta fáma, že Daeron byl sám také nemanželského původu) Byl by lepším králem? Toť otázka, ale já myslím, že jo. :D Podle toho, jak ho GRRM popisuje, to byl takřka polobůh. Určitě byl nesmírně charismatický a schopný, když na svou stranu strhl půlku království... A taky bych dodala, že teda vůbec neztrácel čas - první syny (dvojčata) zplodil ve třinácti/čtrnácti, do 26 pak stihl ještě minimálně tři syny a několik dcer... No, chtěla bych vidět jeho manželku. :D Ale sama by to podle mě neutáhla, takže někteří asi byli nemanželští a nebo měl manželek víc. Ženy před ním údajně padaly na kolena, tak proč ne. :D

Tenebris

@sveva Podľa mňa boli jeho deti nemanželské. Nikde sa nespomína jeho žena a aj podľa toho interview s GRRM miloval Daenerys I.

sveva

Tak Aegon Daemona legitimizoval, já myslím, že "Blackfyre" si Daemon vybral jako svoje rodové jméno. Ergo ho mohli používat jen manželské děti. Ale to je jen moje domněnka...
Manželka, pokud vím, nikde zmíněná nebyla, ale to neznamená, že neexistovala. :)

Blackfish

Slováci neměli nějaké kvalitní jazykovědce? Že si museli brát ty otřesné poslovenštěné anglické/latinské výrazy? Už ty vaše měsíce. O co poetičtější je Listopad, Prosinec, Leden než November, December, Január. Ještě komolit anglická jména a dělat z William the Conqueror (ano Flanky, beru tvoji námitku na vědomí, jednou bych chtěl mít tvoje vědomosti) Viliama Dobyvateľa. Vždyť to zní hrozně.

Tenebris

@sveva O jeho deťoch máme moc málo informácií. Daemon sám, ako bastard možno tiež legitimizoval svoje deti. Prvých synov splodil už v 13/14 a pochybujem, že by bol v tej dobe už ženatý.
@Blackfish Ja som napríklad v tých českých mesiacoch úplne stratený a poetické mi to nepripadá :) Viliam, či Vilém - to už je subjektívne.

sveva

@Tenebris
Ok, trochu jsem zahledala na westeros.org-fóru a Elio tam v jednom vláknu o Daemonovi píše:

He had seven legitimate children, and I'm unaware of any illegitimate children. Very indirectly, there's a hint about their mother in the novellas... but I shan't divulge it. It's nothing amazing, but it's an interesting little detail.

There were daughters, I believe, in at least some versions of the family tree George has sent to Linda and I.

Doufám, že se dozvíme něco nového v The World of Ice and Fire!

Tenebris

@sveva Tak to som zvedavý, kto bola ich matka :)
Tiež strašne dúfam, že sa v The World of Ice and Fire dozviem viac. Má tam byť opísaný aj Tanec drakov.

Gepeto

Blackfish napsal(a):

Slováci neměli nějaké kvalitní jazykovědce? Že si museli brát ty otřesné poslovenštěné anglické výrazy? Už ty vaše měsíce. O co poetičtější je Listopad, Prosinec, Leden než November, December, Január. Ještě komolit anglická jména a dělat z William the Conqueror (ano Flanky, beru tvoji námitku na vědomí, jednou bych chtěl mít tvoje vědomosti) Viliama Dobyvateľa. Vždyť to zní hrozně.

K tým mesiacom - Holt, tak my sme niekedy prestúpili k latinským výrazom a hoci súhasím, že slovanské výrazy by boli lepšie, takto sa aspoň ľahšie učia zahraničné.

Ale akosi nechápem, prečo je September (7) deviaty, Október (8) desiaty, November (9) jedenásty a December (10) dvanásty. Možno Január a Február boli kedysi nakonci roka a až neskôr sa hopli na začiatok.

sveva

@Tenebris Ještě jsem koukala na tuhle fotku ze seriálu, podle toho to byla nějaká Serena (of House Williams =D), ale nevím, jestli je to posvěcené Martinem.


Ještě mě zaujala ta Eliova poznámka, že je nějak naznačená v povídkách o Dunkovi a Eggovi. Budu si to muset znova přečíst. :-k

Tenebris

@sveva Wow, pošli link na to fórum prosím :) Tá fotka je fakt zaujímavá.
Ja by som čakal, že matka jeho detí by mala valirijskú krv. Jeho potomkovia mali valirijský vzhľad a samotný Bittersteel v exile ani nemohol dúfať, že niekto bude podporovať nárok na trón čiernovlasého, alebo hnedovlasého Blackfyrea

sveva

@Tenebris Link na vlákno fóra je tady, obrázek jsem vzala odtud. :)
Teď už se jen modlit, aby WoIaF vyšel opravdu na jaře...

A ještě otázka do placu, která mi taky nedává spát. :) Kde se momentálně nachází Blackfyre (meč)? Má ho Zlaté společenství? Dostane ho Aegon ke dni jména? :D Nebo ho dostali do rukou Targaryeni, když ser Barristan porazil Maelyse?

Tenebris

@sveva Targaryeni ho určite nedostali. Nález niečoho tak významného by bol spomínaný aspoň v Barristanových flashbackoch s poslednej knihy. Pravdepodobne ho má zlaté spoločenstvo, alebo ho stratilo.
Nemyslím si, že Aegon by Blackfyre dostal aj ak by ho zlaté spoločenstvo malo. Aegon je (zatiaľ to tak vyzerá) červený drak a ako spomínal Tyrion, zlaté spoločenstvo bojovalo proti Targaryenom celú svoju históriu. Aj keď teraz bojujú za Aegona, pochybujem že by mu dali Blackfyre, ktorý symbolizuje odkaz rebélie proti "nepravej" línií Targaryenov a odkaz pomsty Bittersteela.

sveva

@Tenebris Na druhou stranu je to původně targaryenský meč, který se předával z generace na generaci a Aegon potřebuje všemi možnými prostředky (byť symbolickými) podpořit svůj nárok na trůn. A možná by to Společenství až tak nevadilo, pokud je Aegon skrytý Blackfyre. :)

Pokud ho Barristan získal zpátky pro Targaryeny, tak posledním jeho nositelem by byl asi Rhaegar, a v tom případě se obávám, že by ho Robert nechal zničit/předělat. :(

Gepeto

To napadlo aj mňa, na druhú stranu, ak by to spravili v "tichosti", len aby to vedeli poslední Targaryeni, mohol by to byť aj výsmech - Blackfyrei sa dostanú na trón a Targaryeni nič nezmôžu. Vlastne by to tágovalo asi jedine Dany.

skelet

@Gepeto ono to bylo dáno tím, že se tam vnořily dva nové měsíce, aby jim to vycházelo.. jeden byl pojmenován po Juliu Ceasarovi a druhý po císaři Augustovi

Tenebris

čo sa stalo s mečom môžme len hádať. Niesu nijaké náznaky ani zmienky...
Ja dúfam, že Aegon skryte Blackfyreom aj je. Ale obe línie sú aj tak incestmi zdegenerované. S Daeronovej línie vyliezli magori ako Aerion Brightflame a Aerys a s tej Daemonovej Maelys, teda westeroský ekvivalent Frankensteina.