výskyt Jiných, funkce hlídky

Fraglin

Nevím, zda jsem něco nepřehlídl, ale mluví se o výskytu Jiných i v jiné souvislosti, než během Dlouhé noci (kdy byli nakonec poražení Azorem)? Tedy byla někdy později zeď užitečná jako obraný val proti Jiným, nebo ji postavili jen po zkušenostech které měli, ale v zásadě byla k ničemu?
Druhá varianta se mi nezdá z důvodu dlouhodobé prestžie Noční hlídky (která začala upadat až v poslední době). Těžko věřit že by instituce mohla fungovat mnoho tisíc let aniž by bojovala proti něčemu skutečně nebezpečnému.
Další věcí týkající se funkčnosti zdi - myslím, že se dá předpokládat, že při velké zimě zamrzá moře - a zeď se tedy dá jednoduše obejít. Opět se tedy nabízí otázka, proč byla postavena, proti komu měla lidi chránit?

Dreamer

Shrnutí informací o Jiných a Hlídce: http://www.icefire.cz/svet/historie/vek-hrdinu-dlouha-noc/
Noční král: http://www.icefire.cz/forum/discussion/154/nocni-kral tady si nejsem jistá jestli se jednalo přímo o "Jinou" ženu nebo o nemrtvou :other: na žádný další výskyt Jiných v Západozemí si nevzpomínám, snad to můžeme připsat k dobru funkčnosti Zdi a Hlídky. Častěji se s nimi pravděpodobně setkávali Divocí, kteří si díky tomu vypěstovali pár užitečných zvyků, jako pálení mrtvol a mají v sobě hluboce zakořeněný strach z Jiných, který už obyvatelé žijící za Zdí neznají, protože od dob Dlouhé noci Jiní Zeď nepřekročili ani na ni nezaútočili. O přechodu přes zamrzlé moře jsem taky přemýšlela, nejspíš to není z nějakého důvodu možné, protože pokud by bylo, nejspíš by to zkusili, tak jako Divocí, kterým už se to párkrát povedlo. GRRM kolem toho stále mlží a moc podrobností ven nepustil, Jiní jsou pořád záhadou, snad si to schovává na později :-k Každopádně Zeď byla určitě postavena primárně z důvodu ochrany před Jinými, už jsem to někde psala, myslím, že se nejedná pouze o fyzickou bariéru jako spíše o nějakou magickou nepřekročitelnou hranici. Přeci jenom pomáhali ji stavět Děti lesa, takže nějaké nadpřirozeno v jejích základech se dá očekávat.

Fraglin

Dík za odkaz i shrnutí. Jde mi právě o to, zda se Jiní na sever od zdi vyskytovali i později (tedy po postavení zdi). Případně zda tam byli nějaké další potvory. Pokud ano, byla by hlídka plně funkční a nikdo by nepochyboval o její užitečnosti a potřebnosti. Ale vzhledem k tomu, že na Jiné už hlídka zapoměla (a vlastně nevěří v jejich existenci - tedy nevěřila až do poslední chvíle), tak musela uplynout dlouhá doba kdy je nikdo z hlídky/západozemí neviděl. Určitou logiku by mělo, kdyby Jiní stejně jako jiné magické úkazy zmizely se zánikem draků (i když v knize se objevili dřív než draci, ale ne o moc) - ale draci zanikly relativně nedávno na to aby je hlídka vytěsnila z kolektivní paměti. A pokud se ani na sever od zdi již nevyskytují dlouho, tak se už pár tisíc let hlídka nudí a nemůže být respektovaným a prestižním útvarem.
Co se týče toho moře, tak se bojím, že je to pouze "nedomyšleno", těžko si představit imaginární neviditelnou magickou zeď v pokračování té stávající, která by bránila přechodu po zamrzlém moři. Jedině že by tam byly teplé proudy a moře nikdy nezamrzlo :-)

Dreamer

Já myslela spíš, že s tím mořem by to mohlo být něco ve stylu, jako když upíři nemohou překročit tekoucí vodu :) Možná že pro povstání Jiných jsou potřeba nějaké speciální podmínky (dlouhá noc, zima, možná i něco víc?), bez kterých jsou jejich síly omezené. Těžko říct jestli to souvisí s draky, spíš se přikláním k tomu, že ne. Přeci jenom mezi výskytem Jiných a prvním setkáním Valyrijců s draky je rozdíl zhruba tři tisíce let? To mi přijde jako příliš dlouhá doba na to, aby to spolu nějak souviselo. Také v událostech odehrávajících se v době Písně se nejdříve objevují na scéně Jiní, draci přichází na svět až v závěru Hry o Trůny.

Gepeto

Dreamer napsal(a):

Přeci jenom pomáhali ji stavět Děti lesa, takže nějaké nadpřirozeno v jejích základech se dá očekávat.

To sa hovorí, nie je to isté, či?

Černá_Alison

@Branislav_Gepeto Hodorova stará mama vraví, že hej :-)

Marek

jako je to dosti zajímavý fakt, tež si moc nedokažu představit správné fungování NW, pokud se jejich hlavní hrozba nevyskytla 8000 roků, zatímco (jak jsem to pochopil já) hlídka začala upadat až v posledních stoletích. Ale mne osobně se celkově ty leta v Písni zdají přemrštěné, jak celkově rody jako Starkové mohli žít tak dlouho a nevymřít po meči nebo že už se po tolika letech "středověku" neposunula věda a nestřílí se tam z kanónů ... ale to už je jiné téma

Černá_Alison

@Marek Proč by měli vymřít po meči? Naopak mne překvapuje, že jich (povšechně všech kromě poslední generace Freyů) není mnohem víc. Pokud se vyvarovali příjice a incestu - 2 metly, co decimovaly evropské vládnoucí rody, tak nemají problém :-)
(naprosto jednoduchou cestou - kdyby v každé generaci měl vládnoucí pár jen dvě děti a ty měly zas jen dvě děti a ty zase jen dvě...tak to narůstá za ty tisíce let číselnou řadou. Ale protože není žádná zmínka o antikoncepci a dětí měli víc...měly by jich být veletucty)

Gepeto

Černá_Alison napsal(a):

@Branislav_Gepeto Hodorova stará mama vraví, že hej :-)

Škoda. :/
Mne by sa páčilo, ak by boli Deti vyhnané za Zeď a Brandon Staviteľ v tomto príbehu tým zlým. Jeden Brandon Zeď postavil, iný ju zrúti. A Zeď by mohla brániť mágií nielen WW, ale aj tú od Detí lesa. A Deti si na pomoc vyvolali WW.

Černá_Alison

@Branislav_Gepeto Stará chůva asi není nejspolehlivější zdroj - to jsme chtěla říct - jistě je v jejich příbězích vždy kus pravdy, ale nikdy nevíš, která část :-) takže mezi lidmi se může Povídat cokoliv, ale pravda může být cokoliv, že.

Dreamer

@Branislav_Gepeto Zeď prostě není jenom kus ledu, je v ní víc, než se na první pohled zdá, tomu věřím :)

7myso7

v knihe sa pise ze JINY uz neboli vidiet po tisic let takze na sever od ZDI sa urcite museli sem tam vynorit. aj sa tam pise ze Nocni hlidka snimy bojovala co SAM nasiel v tych najstarsich knihach

Marek

@Černá_Alison jenže oni jich právě ty tucty nejsou, ale právě jen "jedna rodina", alespon o žadne vedlejší větvi nevim, když nepočítam Karstarky. A ani u jiných rodů to není žadna sláva. Žadné rodokmeny z Westerosu jsem nestudoval, takže jestli to tak neni tak sorry, ale přijde mi to rodové nastavení přiliš křehké aby dokázalo přežít takovou dobu. Například teď by stačilo zabít jednoho Standu z nějakeho Dračího kamene s jeho dcerou a vícemeně by zanikl další rod, když nepočítam levobočky.

Dreamer

@7myso7 aha, pak by dávalo smysl proč Zeď tak dlouho poctivě strážili a opravovali, pak asi následovalo období "ticha před bouří", kdy to začali flákat a Hlídka postupně upadala, až se dostala do současného stavu rozkladu :-k

Černá_Alison

@Marek Právě proto píšu, že mne to velmi udivuje. Beru vymření targaryenů - incest je svinstvo a zdecimuje rod jako nic jiného. Ale už dlouho tvrdím, že je absurdní, že žáden rod nemá klasické vedlejší větve - bratrance, sestřenice, strýčky, tetičky a pratetičky. Jejich absence je absurdní a tudíž to považuji za logický laps, kterého se autor dopustil :-)

Marek

@Černá_Alison přesně tak, a to ještě po tak dlouhou dobu. Takovej Tolkien udělal vždycky tak dlouhej rodokmen (obvzlášť u nesmrtelných elfů) že jsem se v tom pomalu strácel. Jako tetičky a sestřenice ještě beru, prostě se většinou provdaly jinam a z například Lysy Tully se prostě stala Lysa Arynn, tim pádem už nemůže být pokračovatelkou rodu Tully. Ale ta absencé strýčků, bratranců atd je opravdu absurdní.

skelet

- Pokud je mi známo, tak Martin chlapy Starků prostě poslal na Zeď.. bratranců je plno, minimálně jsou spomínáni u Lannisterů. U Baratheonů na to Martin kašle zcela, takže o nich si toho moc nevybavuji.
- Zeď má v sobě magii, viz Studenoruký, ale Jon četl v hlášení, že mrtvé věci jsou ve vodě. Takženení to nepřekonatelná hranice, alespoň ne pro nemrtvé. Otázkou je jestli Jiní mohou do vody?
- No a rody se nemohou rozmnožovat nekonečnou řadou, neb tam minimálně nemají antibiotika a vrcholem medicíny je Měsíční čaj =D

Černá_Alison

@Marek Jasně - pár se jich provdá do velkých rodů, ale pak bývá taky poměrně velká zásoba mladších sourozenců, ale ti už se tak vysoko nevdají / neožení a ti mají taky potomky a tím vznikají hromady vedlejších větví v každé druhé generaci - proto když náhodou nejstarší mužská linie nemá synka, tak se sáhne po nejbližším bratranci stejného jména.
Klasické schéma - dědic si vezme dceru z jiného vládnoucího rodu, ale vezme si jednu a co ty další a pak další synové...ti, kterým se udělují menší statky nebo velké doživotně...přebytky mohou na zeď a do citadely, ale vzhledem k nízkým stavům Noční Hlídky a omezené kapacitě Citadely bych na to nesázela a co dělají s dalšími dcerami? Typickou funkci klášteru, jako bezpečného nedobrovolné odložiště nadbytečných dcer, jejichž ženichové by mohli dělat jen problémy - to Západozemí nemá. Tichých sester podle všeho není nijak moc.

Everett_Young

@Černá_Alison Bylo jich dost, ale GRRM je všechny napřed vytrolloval a pak zabil. Syny, dcery, bratrance, strýčky i všechny ostatní. Existuje jen jeden Jiný a jeho jméno je GRRM. :other:

Gepeto

Dreamer napsal(a):

@Branislav_Gepeto Zeď prostě není jenom kus ledu, je v ní víc, než se na první pohled zdá, tomu věřím :)

Presne, niekde možno nájdeme aj nejaké to mŕtve telo jej staviteľov, ale čistý ľad to nie je =D

Černá_Alison

@Branislav_Gepeto no možná záleží kudy a jak - tunel pod Zdí byl při obléhání popisován jako čistý led se zapuštěnými mřížemi na několika místech :-)

flanker.27

Co se týče vedlejších větví Starků, když nepočítáme Karstarky, tak žili byli Greystarkové, kteří vládli "Vlčímu doupěti", pak se spojili s Boltony proti Starkům, byli poraženi a vymizeli (asi pobiti). Z Vlčího doupěte je teď Bílý přístav.

Gepeto

flanker.27 napsal(a):

Co se týče vedlejších větví Starků, když nepočítáme Karstarky, tak žili byli Greystarkové, kteří vládli "Vlčímu doupěti", pak se spojili s Boltony proti Starkům, byli poraženi a vymizeli (asi pobiti). Z Vlčího doupěte je teď Bílý přístav.

Žilo bylo veľa Starkov a potom sa im stal GRRM
:twisted:

Inak mnoho Starkov mohlo byť aj oddaných do kmeňov. Nejakí ďalekí bratranci z desiatej laby alebo mladí bratia. Takí by sa mohli "stratiť" v rodokmeňoch kmeňov.

flanker.27

@Branislav_Gepeto Já bych tak tipoval, že třeba po zkušenostech s rebelií Greytarků e vedlekjší větve neuznávaly jako součást rodové linie nebo tak něco. Ale je to zas takové vysvětlení bez opory.

Ale vezměme si, že tací přemyslovci taky měli různé další větve, ale ty se postupně vytratily. Pokrevně určitě v roce 1306 nějaký mužský příbuzný rodu žil, ale už se to o něm nevědělo.

Nějaké ty heroldy či mnichy, kteří by to sledovali, měla jen ta hlavní linie.

Dreamer

Ty tisíce let bych přičetla Martinovu smyslu pro megalomanství...hmmm 800 let, ne to je moc málo kulaťoučké číslo, za to 8000 tísic let, to už je něco jiného, z toho sála historie na lígy daleko, být GRRM taky bych tam práskla tu nulu navíc :D Vytvořil si tím spoustu místečka pro možné flashbacky, války, doplňující příběhy, legendy, pohádky, jenže možná tou dobou ještě nepočítal s tím, že mu sága pod rukama nabobtná do obludných rozměrů velikosti Baleriona Černého děsu :onfire:

Gepeto

@Dreamer
,,8000 let, to je něco jiného... hmm... To je vynikajúcí nápad... Něco Jiného..." :) Aneb, ako vznikala Pieseň.

Dreamer

Zatraceně, zase to slovíčkaření, tohle mě nenapadlo :anxious: :D bod pro tebe.

Černá_Alison

Žilo bylo veľa Starkov a potom sa im stal GRRM

V kmenech možná, ale co ti, kteří stále nesli jméno Stark - těch taky muselo být mrtě. A podotýkám, že Západozemí nemá klasickou eliminaci nepohodlných synů - církevní služba - tudíž bez potomstva. Na Zeď je nelifrujou, protože to by Hlídka neskomírala, ale měla plné stavy na všech hradech. Citadela taky nepraská ve švech,...něco se zmarní ve válkách, ale Západozemí není v setrvalém válečném stavu jako bývala Evropa....a o příjici, která nese hlavní vinu na mortalitě novorozenců ani slovo...
Jen porovnejte jaké měla Evropa decimační faktory a přesto bylo těch vedlejších větví a větviček, haluzí a halúzek habakuk....Habsburkové měli linie - Maxmilián II. měl 10 synů (a 6 dcer) a přitom ani jeden ze synů nezanechal legitimní potomky. Degenerace příbuzenskými sňatky a přijicí udělaly své...ale přesto bylo Habsburků furt dost a dost, kam se člověk podíval...

Gepeto

@Černá_Alison
Koľko ty tých lajok máš :D A každá evidentne cestuje do Vesmíru

GRRMa sa už aj pýtali, čo s tými Starkmi, on proste odpovedal, že tam boli časté nepokoje a ták, ale že to má bližšie až vo svojich kartičkách.

Černá_Alison

@Branislav_Gepeto to nejsou jen Starci, ale všechny rody vyjma Freyů a částečně Lannisterů. Časté nepokoje ať si vetkne pod tu apartní hučku, kterou zakývá pleš. V Evropě jich bylo imrvére víc.

Gepeto

Tak vieš, u Lannisterov sa Tywin škaredo pozrel na mŕtvolu svojho strýka, že ako si dovolil zomrieť bez potomkov a hneď mŕtvola vstala a plodila ďalšiu vetvu :)
Starkovia sa pri toľkom nešťastí do tých hrobiek radšej zavierali sami...