Historie vojenství, od kyje k pušce
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Píše:
Debil si snadno prostřelí nohu nebo oddělá kamaráda, a rachitik možná párkrát vystřelí, ale pak se mu budou tak klepat ruce, že netrefí ani vrata od stodoly.... není to jako na střelnici, kdy voják v klidu míří a střílí a co rána, to zásah. Je to o tom, že střílí ve chvíli, kdy někdo střílí po něm, kdy ho bombardují z děl, letadel nebo minometů, kdy na něj najíždějí tanky, padají granáty, případně někdo chrlí oheň; nebo střílí za pochodu při útoku, případně střílí poté, co jeho kamarádovi někdo prostřelil hlavu a on ani neví, odkud to přišlo. Není to Counterstrike.
Tak přesně to na vojně vypadá - blbec mi málem prostřelil žaludek, a jiný blbec sundal maníka z tanku slepou střelou z kanonu. Mám podezření, že lautr stejně to taky vypadá v opravdové válce.
Jinak na střelnici není "co rána, to zásah", ale spíš "co rána, to vedle". Předpokládám, že ve válce, ve stresu, za nevhodných podmínek atd. je těch minel ještě daleko víc. K čemuž se počítají ti, co střílejí "jenom jako".
Stejně to nikoho nezajímá - ty náhodné a občasné trefy díky statistice rozhodují bitvy. Přinejmenším ve druhé světové zastiňují ty vycvičené snajpry, kteří sice trefí všechno, ale je jich jen pár. Strategie masového útoku, podobná v principu té dávné barážové palbě z luků, opravdu funguje.
2) kuše
Kuše je vynález 11. století nejméně, vzbudila veliké rozhořčení právě pro svoje "nerytířské" vlastnosti, nicméně se nerozšířila masově až do 14. či spíše 15. století z důvodů technických - nebylo úplně snadné ji vyrobit a nebyl na ní všude materiál. Zajímavě koexistuje s výrobci lodí a námořníky (už jsme to někde řešili) - nejvíc je kuší v italských městech.
Papež proti kuši sice vydal ve 12. století bulu, nicméně ta měla význam mlhavý, podobně jako mnoho jiných papežových zápovědí; porušovalo se to pořád. Čeněk z Vartemberka byl zabit střelou z kuše (na počátku 14. století) a rozhodně nebyl jediný případ.
O převaze kuše nad lukem jsme tu vyplácali plno místa, a zjevně zbytečně a marně, protože závěr nelze udělat.
Jerson píše:
To sice ne, ale odvahu, rozum, fyzické a duševní schopnosti a případně štěstí člověk potřebuje pořád stejné.
Sice to nepřiznal a předvedl nám bravůrní řadu úkroků a neustále odvádění pozornosti k armádám nacistického Německa, které vůbec nebyly tématem diskuze.
Ale jsem rád, že nakonec sám potvrdil mylnost své úvahy:
Jerson píše:
Pokud jde o nebezpečnost - rozdíl mezi mečem, přpadně lukem a palnou zbraní je v tom, že účinek palné zbraně nevychází z fyzických dispozicí nositele, ale ze zbraně samotné (pokud se s ní střelec trefí). Takže nebezpečný (dospěleému bojovníkovi) je i kdejaký devítiletů kluk s Kalachem, na rozdíl od kdejakého devítiletého kluka s mečem. Stejně tak s granátem s v ruce je nebezpečný každý, i když nejvíc asi sám sobě a potenciálně svým spolubojovníkům.
Tato definice přesně shrnuje rozdíl podstaty starých válečníků a nových.
Jersone, Jersone vzpomeň si na své dávné motto: "Jerson má vždycky pravdu, krom případů, kdy ji nemá."
A pokud se dostaneš do této situace, tak to přijmi čelem. :-)
Nic ve zlým, nemá to být pranýř. Spíš je to s tebou těžký, že vždycky pak začneš kličkovat jako zajíc.
Do tématu férovosti, bych se radši vůbec nepouštěl, protože drtivá většina diskutujícíh bude subjektivně naladěna svým pocitem, co je a není férové. Nikam se nedobereme a zhádáme se jako psi. :-)
Válka prostě není férová.
Nebo alespoň nemám dojem, že by téma končilo vynálezem pušky, t.j. někde za husitů.
Navíc jsou nacisti (+jejich spojenci a oponenti) vděční tím, že to byla největší "horká" válka, jakou kdy kdo viděl.
Bitva u Kadeše (asi 1274 př. n. l.) mezi egyptským faraonem Ramesse II. (asi 1279 – 1213 př. n. l.) a chetitským vládcem Muvatallišem II. (asi 1295 – 1272 př. n. l.) se odehrála nedaleko pohraničního města Kadeš mezi oběma zeměmi v Sýrii, tou dobou v držení Chetitů. Dohromady obě armády tvořili na 60 tisíc mužů, ale bitvy samotné se zúčastnila jen necelá polovina z nic. Bitva skončila víceméně nerozhodně. Bitva je považována za největší střetnutí válečných vozů v historii (kolem 5 tisíc vozů), a také drží prim v tom, že kvůli ní byla sepsána nejstarší dochovaná mírová smlouva, která se navíc dodržovala (asi v roce 1258 př. n. l.).
War. War never changes. :-)
Tady někdo má rád Fallouty :-D (nebo aspoň nikde jinde jsem to neslyšel)
Jinak na střelnici není "co rána, to zásah", ale spíš "co rána, to vedle".
Co říkají lidé, kteří na vojně stříleli, tak prý na sto metrů ze vz.58 první ranou zásah do ležící postavy není žádný problém. Sám nemůžou soudit, vojna mě minula.
Argonantus píše:
Stejně to nikoho nezajímá - ty náhodné a občasné trefy díky statistice rozhodují bitvy.
Na náhodné střely se moc nehraje, protože při 60 ranách na jednoho střelce z pušky by s takovým přístupem nedokázal vyřadit ani jednoho nepřítele. Nicméně i méně přesnuo palbou se dá obránce držet v krytu, zatímco ho další oddíl obchází a ten pak bude mít větší šanci na zásah.
Argonantus píše:
Strategie masového útoku, podobná v principu té dávné barážové palbě z luků, opravdu funguje.
Jak kde a jak kdy. Jen málo armád si mohlo dovolit tuhle strategii s mizerně vycvičenými vojáky. Je lepší mít trojnásobnou přesilu za cenu o něco málo horšího výcviku případně kvality zbraní, ale deset mizerných vojáků nevyváží při útoku jednoho velmi dobře vycvičeného, pokud je těch druhých jedna či dvě divize, nebo dokonce armáda.
Ebon Hand píše:
Nic ve zlým, nemá to být pranýř. Spíš je to s tebou těžký, že vždycky pak začneš kličkovat jako zajíc.
Popravdě, nechápu, o co ti šlo. Já si jasně uvědomuju, že je něco jiného bojovat mečem nebo Kalachem. Ale zbabělec zahodí meč stejně jako Kalach, nebo pokud už musí jít do boje, tak ten s mečem se nebude hnát dopředu stejně jako ten s Kalachem, i když na oba možná dojde řada.
Jestli ti šlo o to, že že dneska jeden maník s automatickou zbraní potenciálně nebezpečný stovce dalších, zatímco když měl dřív meč, případně kuši, tak mohl ohrozit maximálně tak jednotlivce, tak jsem nikdy netvrdil opak.
Ebon Hand píše:
ale odvahu, rozum, fyzické a duševní schopnosti a případně štěstí člověk potřebuje pořád stejné.
Nějak jsem si nevšiml, že by mi to tady někdo vyvrátil. Tyhle věci nepotřebuje idiot, který se rozhodne dělat paseku mezi civilisty, případně vojáky, kteří tyhle civilisty chrání. Vojáci ji potřebují. Myslím tím ty, kteří skutečně bojují - to že 90% armády jsou vlastně podpůrné jednotky je něco úplně jiného, a netuším, jak to v tomto směru bylo ve středověku.
Amaroun: on je někdo, kdo nemá rád staré (první dva) Fallouty? Určité prvky na nich přímo nesnášim... ale univerzum je to skvělí
S vojskem šli duchovní, markytánky, děvky, felčaři, písaři, kdejaká chátra, co se chtěla na válce přiživit, a další. Armády sice neměli tak rozbujelý úřednický aparát, jak dnešní armády, ale kompenzovali to právě velký zastoupením civilů při taženích. Na druhou stranu, zase kdo byl skutečně vojákem, tak pravděpodobně i skutečně bojoval - armády si prostě nemohli dovolit platit vojáky, co nic nedělali.
JJ Peter Englund popisuje vojenské tábory, jako městečka :-D
Proboha copak ve 20. století (nebo 19.) se tohle dělení ještě používá? Opravdu wehrmacht bojoval proti lovcům nebo kočovným pastevcům? Ahistoričnost toho pohledu byla témě absolutní! Reaguju jen proto, že někteří máte tendenci do toho ještě šlapat - tak vás varuju, je to zbytečné, ta větev diskuze je mrtvolou od samého začátku.
životnost vlákna debaty je dána tím, že někdo reaguje. Nic víc, nic méně.
Olorin - bitva u Kadeše:
Mám dojem, že ve velmi ranných dobách Pevnosti (2003?) o tom psal článek Wothan. Tam bylo kdeco, jak už tak bývá u Wothana zvykem. Možná se to někde na netu válí.
Jerson píše:
Co říkají lidé, kteří na vojně stříleli, tak prý na sto metrů ze vz.58 první ranou zásah do ležící postavy není žádný problém.
Namachrovaní frajeři, nic víc. Ano, někdo to dokáže.
Ale leckdo ne; a dělal jsem několikrát velitele střeleb, takže si to troufám posoudit. Ležící figura je navíc samozřejmě těžší, než stojící. A střílelo se obvykle na 50 metrů, ne na 100. 100 metrů ležící figura dá jednou ranou ze tří podle mne s bídou čtvrtina normálních lidí, čili vojáků. Někdy se schválně podívej, jak vypadá ležící člověk na 100 metrů. Tyhle základní střelby prošel v tehdejším systému úplně každý voják, i když pak dělal kuchaře nebo obsluhu protiletadlové baterie.
Píše:
Na náhodné střely se moc nehraje, protože při 60 ranách na jednoho střelce z pušky by s takovým přístupem nedokázal vyřadit ani jednoho nepřítele.
Hranice mezi náhodnou a nenáhodnou je při reálném útoku dost mlhavá. A počet minel býval v druhé světové opravdu hodně veliký; ty to budeš vědět přesněji. Rozhodovaly ty trefené, i když jich byla jasná menšina, a nikoho nezajímalo, jak vlastně vznikly.
U dělostřelby se s nepřesností dokonce počítá od začátku. Míří se na území, ne na konkrétní cíle. To jsem myslel s tou barážovou palbou; tam to fungovalo lautr stejně; prostě zasypali nepřítele "deštěm šípů", a nikoho nezajímalo, kdo koho trefil. Nebo, že většina ran šla zaručeně mimo.
IMHO to byl jeden z prvních kroků k "odlidštění" války a oslabení váhy hrdinů.
Píše:
ale deset mizerných vojáků nevyváží při útoku jednoho velmi dobře vycvičeného
To je svatá pravda. Jenomže ve většině dob bylo snazší sehnat těch deset mizerně vycvičených, než toho jednoho. Patent Fridrich Veliký, (TM). Sestavili jednu elitní superdivizi, a pak deset obyčejných neelitních. Jádro armády byly nakonec ty bezejmenné a obyčejné divize.
Na vojně mi taky chvíli trvalo pochopit, že tank, který má v bitvě životnost pár minut, se přesto vyplatí, protože stačí vypálit většinu ze 43 granátů a nadělá víc podstatně škody, než kolik stojí. Například třeba sejme jeden podstatně dražší tank nepřítele. Při početní převaze takových lehce sebevražedných mašin je konvenční válka strategicky vyhraná předem.
Tak přesně byla koncipována Varšavská smlouva. A když to domyslíš dál, přemýšlející a kvalitně vycvičený voják je v takovém systému dost nežádoucí, protože do toho nenasedne, a ještě bude šířit rozvratné řeči.
Píše:
zbabělec zahodí meč stejně jako Kalach
Ani to není úplně to samé. Panické reakce jsou různé. Běžet pryč nebo zatuhnout na místě je k ničemu v obou případech. Ovšem u střelce existuje varianta, že zůstane ležet v díře a bude pálit na nepřítele jako magor. Než ho třeba dostanou. Z hlediska popsané strategie celkem ideální výsledek.
U meče je tohle daleko složitější. Když se dalo vojsko na útěk, byla bitva obvykle prohraná. Ledaže je zastavil Hrdina, který je nahnal zase zpátky; to se stalo v mnoha bitvách a je to kronikáři oblíbený obrat.
Píše:
Nějak jsem si nevšiml, že by mi to tady někdo vyvrátil.
Ebon (bojovněji) a já (méně konfrontačně) jsme měli dojem, že ano, a že jsi to dokonce zjistil sám.
Jenže ono se do značný míry o žádným období "před" mluvi nedá, protože podobný způsoby válčení se objevujou neustále, vedle nějkýho typu pravidelný armády. Samo slovo guerilla pochází ze Španělska z období současnýho s Clausewitzem, ale svým způsobem partyzánsky bojovali třeba Švýcaři s Rakušany ve 14. století, Germáni či Piktové s Římany a pod. Ve válčení se stejné způsoby pořád opakují.
No prave v tom tvkvela podstata vtipu. Taktika -> protitaktika (zjednodusene receno), aneb jak spravne rikas neexistuje univerzalni vselek...
Jerson píše:
Popravdě, nechápu, o co ti šlo. Já si jasně uvědomuju, že je něco jiného bojovat mečem nebo Kalachem. Ale zbabělec zahodí meč stejně jako Kalach, nebo pokud už musí jít do boje, tak ten s mečem se nebude hnát dopředu stejně jako ten s Kalachem, i když na oba možná dojde řada.
Píše:
Sorry, vole, ERROR !
Ano technicky k ovladani mece a AKcka potrebujes jine dovednosti. Potud souhlas. Nicmene zbabelec s AKckem muze klidne to akacko zahodit az tehdy, kdy mu dojde munice. Je par zadokumentovanych prikladu, kdy se odhodlani bojovat vytratilo ne tvari v tvar realite boje (coz by jeden pochopil), ale az po spotrebovani streliva. Napr. J. Dunford-Slater ve svych pametech popisuje jak pri utoku na Lofoty takhle jeden Nemec po vypraskani zasoby streliva a odhazeni granatu se pokusil vzdat (pred tim zranil a/nebo zabil urcity pocet Britu). Konec byl pomer ne jednoznacny. Rucicky nahore nebo ne, skoncil s kulkou v palici (coz nebylo dilem dustojnika, ale prosteho Britskeho "backoraka", ktery vyjadril svuj nazor v dane veci.).
Na rozdil od mece, ktery je na boj naprimo, u palne zbrane (mozna obecneji i strelne) nemusis byt primo "ksicht-zum-ksicht", lec zabijis z dalky a tudiz ti palna zbran muze dat pocit jistoty, bezpeci a prevahy...
Dtto dale k "hrdinum" Jersone uvedom si, ze "hrdinove" modernich valek (respektive v zajmu objektivity, vlastne realnych valek), nejsou rytiri v blistive zbroji na koni s varkoci, ale vojensti specialove. Jenze to je ponekud zvlastni typ hrdinstvi. Jak poznamenal plukovnik Blimp: "Co je to za napad plizit se po mocich se zacernenym ksichtem a podrezavat krky..."
Jersone tvuj model bude fungovat na vojenske specialy, u kterych se prave predpoklada schopnost rozhodovat se a improvizovatm, ale kolik je skutecne tech specialu. Navci rozumej se tady jedna o specialy, kteri provadeji ruzne sabbotazni, infiltracni a jine vypecene operace, takze v pripade ze se jedna o druh vojska typu USMC, tak 95% marinaku je jak popisuje ten kanonenfutr a pouhych 5% (spise mene) budou ti UDT, SEALs nebo neco podobneho, u kterych se vyzaduje schopnost uvazovat.
Nehlede k tomu, ze jak uz tady parkrat padlo tak armada sestava z velkeho mnozstvi trenu (logictickeho parku) na mensi pocet bojoveho personalu (pravbe proto aby ten bojovy personal mohl bojovat). Takze treba u tech specialu je nadprumerna fyzicka sila ani netak potreba k nejakym bojovym vykonum, ale k odvleceni hromady vybaveni a zradla do mist, kde ten tren nemas...
Jerson píše:
Na náhodné střely se moc nehraje, protože při 60 ranách na jednoho střelce z pušky by s takovým přístupem nedokázal vyřadit ani jednoho nepřítele. Nicméně i méně přesnuo palbou se dá obránce držet v krytu, zatímco ho další oddíl obchází a ten pak bude mít větší šanci na zásah.
Trhas z kontextu. nahodna strelba jeden na jednoho je jak rikas na hovno. Ale v pripade ze po sobe praskaji nahodne dva prapory uz ti zacne pracovat statistika. Koneckoncu v zasade timhle zpusobem pracuje kulomet (td doktrina pouziti kulometu). Navic pointa neni nutne po/zastrelit, ono bohate postaci udrzet v sachu pomoci strelby. Cimz jen a proste znemoznis pohyb protivnika.
Olorin: aby tvé téma nezapadlo, ani nevypadalo jako ignorované. Přiznám že, s bitvou u Kadeše jsem nedostatečně obeznámen, abych mohl vést rozumnou diskuzi.
Vím je o masovém užití vozů a mírovou smlouvu jsem asi před rokem četl, pokud si pamatuji dobře, snad v Epoše. Je to ta, jak se tam nejdříve navzájem strašně chválí a velebí a pak si slibují mír a spojenectví i u svých dětí, vnuků a dalších potomků až do nekonečného trvání svých říší?
Je to ta, jak po jejím skončení obě strany tvrdily, že vyhrály.
S ohledem na to, že to je jedna z prvních trochu prozkoumaných bitev vůbec, je tenhle nápad pozoruhodně starý a úspěšný.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Kade%C5%A1e
Jinak já sám jsem na Akademii při střelbě dávkami ze vzoru 58 docílil z dvaceti ran 14 zásahů, což byl docela slušnej výsledek.
Jinak smlouvu nelze chápat jen jako uzavření míru, ale taky jako uzavření obraného paktu (:-D) proti rozpínající se Asýrii.
A na závěr ještě:
Mírová smlouva mezi Egyptem a Chetity.
Aká bitka to bola? marilo sa mi, že práve táto pri Kadeši, ale možno nie... vie niekto?
a btw dal by sa z toho urobiť celkom fajn kvíz do tejto diskusie :ˇ)
Kdyby se nebojovalo, tak to asi nebude bitva.
Špatně jsem to napsal, myslel jsem tím, třeba jen menší střet, nebo několik vzájemných výměn dělostřeleckých granátů. Takových bitev je spousta, třeba bitva u Valmy, nebo u Opoczna. Prostě, že tam nedošlo k přímému střetu.
Byla tam dvě veliká vojska, ale drtivá většina vojáků se do bitvy vůbec nezapojila. Křižáci zůstali sedět na Letné a husiti v Praze, řádově desítky tisíc na obou stranách. Bojujících byly maximálně stovky.
Některé husitské bitvy - třeba Žižkovo vítězství u Hořic - se zřejmě neodehrály vůbec.
Flanker - ad 7000 minel:
To překonává i moje představy. Znamená to, že na bitvu, kde zahynuly tisíce lidí, bylo vyplácáno miliony střel, a trefy jsou někde v řádu promile.