Historie vojenství, od kyje k pušce
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Nicméně vynález kulometu a samopalu svádí k plýtvání ranami už z podstaty věci.
Argo: Vývoj během WW2 jasně ukázal odklon od pušky jako výzbroje jednotlivce a přechod k automatickým zbraním. Je to dáno i povahou střetů, kdy vojáci po sobě nepálí dobře mířené střely na střední vzdálenosti, ale dochází k potyčkám na krátkou vzdálenost s rychle se posouvajícím ohniskem konfliktu, hlavním cílem se stává zasypat cíl dostatkem střel a tím zvýšit pravděpodobnost zásahu a vyřazení protivníka.
Bombardování dělostřelectvem nebo letectvem, protiletadlová střelba - to je ten samý trend; vítězství statistiky nad přesnou trefou. Vynález šrapnelu nebo kulometu Maxim už tuhle cestu otevřel v 19. století.
Ona je otázka, kdy se vlastně pálily přesně mířené střely na střední vzdálenost.
A nejvíc zraněných a mrtvých (vojáků) ve světových válkách mělo na svědomí dělostřelectvo, tuším asi 60%.
Argonantus píše:
Ona je otázka, kdy se vlastně pálily přesně mířené střely na střední vzdálenost.Co je to "přesně mířená střela"? Oni vojáci s automatickými zbraněmi - tedy samopaly a útočnými puškami - neměli u sebe tak moc nábojů, většinou tak 180 - 200, jen u lehkých kulometů o něco víc. A při kadenci 400 - 600 ran za minutu si snadno můžeš spočítat, že prostě nemohli střílet dlouhými dávkami, protože by jim došla munice. I u samopalů se nejčastěji používaly krátké dávky nebo odmačkávání jednotkivých ran, i když samozřejmě v nouzi nebo panice se dal vystřílet celý zásobník najednou.
Zásadní rozdíl je ale v tom, že v dřívějších bitvách se nikdo nekryl a střílelo se na kratší vzdálenost. Takže nikdo a nikdo nepoužíávat taktiku "střílím do a nad překážku, ze kterou se nepřítel kryje, aby nemohl vylézt, zatímco druhý oddíl k němu postupuje", na což samozřejmě padne spousta munice, která nikoho nezabila - ale ani neměla. A ani nešlo o pravděpodobnost zásahu, která klidně mohla být nulová. Jenže ve chvíli, kde se druhý oddíl dostal nepříteli do boku taky mohl voják na třicet ran zabít (nebo spíše vyřadit) osm lidí.
Stejně tak s kulomety - jedna věc byla obrana proti nabíhajícím vojákům, případně podpora v útoku, ale další taktikou bylo střílet na postupujícího nepřítele, aby zalehl na místě, a pak nastoupily minomety či houfnice, které mohly být dosti přesně zastříleny na danou oblast. A opět vůbec nešlo o to trefit z kulometu vůbec nějakého vojáka - když se to podařilo, fajn, ale účel byl splněn, pokud útočící nepřátelé zalehli, i když žádný nebyl zasažen.
To samé platí třeba v leteckém boji - munice na deset sekund střelby nedávala moc možností k planému střílení (byť tak piloti samozřejmě stříleli, než se to naučili lépe), ale přitom jeden zásah rozhodně nestačil na sestřelení letadla a bylo třeba naučit se skutečně mířit.
Protože co jsem četl já, tak na druhém místě po dělech jsou tuším bomby nebo střelná zranění a až pak všechno ostatní.
Konec bodákových útoků je trochu podobná historie těm rytířům; už někde ve válce Severu proti Jihu nebo u nás u Králové Hradce bylo zřejmé, že se střelba proklatě zefektivnila, a taktika "rychle na ně doběhneme" může přinést proklatě velké ztráty. Nicméně se to zkoušelo ještě asi padesát let, se stále horšími výsledky. Na Isonzo v Itálii prý udělali celkem deset bodákových ofenziv, všechny neúspěšné. Člověk by řekl, že už si mohli všimnout, že je něco špatně.
Na té Sommě (myslím, že první bitva ze dvou stejného jména) byly i celkové ztráty dost šílené, prý asi 900.000. Zřejmě podobná historie ve větším.
Druhou nejničivější kategorií zbraní byly kulomety. Zejména Němci měli výborně koncipovaná palebná postavení s navzájem se překrývajícími palebnými výsečemi, které bezpečně zlikvidovali jakýkoliv útok. V hlubokých lahvovitých bunkrech bezpečně přečkávali i dělostřelecké bombardování. Ale zde si myslím, že ty obrovské ztráty, které kulomety působily bylo daní za špatnou spojeneckou taktiku, kdy se až příliš často spolehálo na masový útok s cílem dostat se do nepřátelského zákopu na bodáky.
O těch lopatkách si myslím, že to je trochu vojenská latina. Tím nijak nezpochybňuji jejich funkčnost. Remarque sám je chválí jako nejefektivnější zákopovou zbraň. Sám se věnuji restaurování bodáku a všechny hlavní typy z 19. století byly za velké války (třeba Werndl 1867 a 1870) kráceny skoro na půl pro zefektivnění v zákopu, jak se armády snažili vrátit bodáku zašlou slávu, RU zavedli zákopový útočný nůž a Speznas trénují s lopatkou ještě dnes.
A pár obrázků pro doladění atmosféry.
..úmyslně nedávám zvěrstva plná mrtvol..
Od dětství jsem měl dojem, že první světová byla proti druhé světové maličká válka. Není to pravda; první světová byla stejně šílená, jen na daleko menší ploše.
http://www.palba.cz/printview.php?t=2647&start=0
a to platí, možná překvapivě, i pro většinu bitevních lodí, kde vlastně supertěžká děla přežila daleko déle, než na zemi.
Zajímavé na tom bylo to, že se infikovaní Španělskou chřipkou utopili ve vlastních tekutinách, které produkovaly plíce. Španělská chřipka totiž dokázala oblbnou imunitní systém a ten je začal napadat.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2638
Ona je otázka, kdy se vlastně pálily přesně mířené střely na střední vzdálenost. V podstate nikdy. Presneji presne mirenou strelbu provadeji a provadeli akorat vojensti specialove. Bezni backoraci pali a palili neorganizoavane.
Jerson píše:
Co je to "přesně mířená střela"? Oni vojáci s automatickými zbraněmi - tedy samopaly a útočnými puškami - neměli u sebe tak moc nábojů, většinou tak 180 - 200, jen u lehkých kulometů o něco víc. A při kadenci 400 - 600 ran za minutu si snadno můžeš spočítat, že prostě nemohli střílet dlouhými dávkami, protože by jim došla munice. I u samopalů se nejčastěji používaly krátké dávky nebo odmačkávání jednotkivých ran, i když samozřejmě v nouzi nebo panice se dal vystřílet celý zásobník najednou.
Ne jen kvuli spotrebe naboju, ale i pro palbu "Panu Bohu do oken..." protoze zkus udrzet dlouhou davku z nelafetovane zbraneod ruky... Mozna dneska u neceho s vypecenym kompenzatorem, ale i tak kdo vi jestli... Navic pro tenhle prip;ad nektere armady primo omezovali nebo omezuji moznost samocinneho rezimu pechotni zbrane jednotlivce (Britove u licencnich FN Fal nemeli polohu full auto, Amici u M16A2 a nasledujicich maji misto full auto rezim trirane davky atd...)
noir píše:
Nás teda na VŠ učili, že za Velké války byla nejvražednější zbraní polní lopatka, po ní bodák a teprve potom děla a kulomety.
Jerson píše:
A nešlo náhodou o nejvíc mrtvých na kontaktní vzdálenost boje? Tedy že se používala víc než bodák nebo nůž.
Protože co jsem četl já, tak na druhém místě po dělech jsou tuším bomby nebo střelná zranění a až pak všechno ostatní.
Tady je vtip vice mene v tom co rika Jerson. Jde skutecne o kontaktni boj (jinak logicky ta lopatka bude mit vetsi efektivitu vztazeno k jedna lopatka bodycount vs jedna kulometma strela bodycount... Ale to jen tak mimochodem, jak to asi vzniklo...) Pochopitelne ze pri boji v zakopech je to dlouha puska naho... Proto se taky vyrabely ruzne improvizovane zbrane (tusim ze ne kde ve Vidni maji ve vojenskem muzeu spoustu improvizovanych palcatu a podobnych radosti...), objevili se utocne noze a podobne radosti. Z toho duvodu doslo k dalsim reorganizacim ve vyzbroji. Zavedeni lehkych zbrani pro utocne jednotky (at uz pistole pro kazdeho vojaka, nebo pouziti samopalu ci brokovnice, to jsou vlastne vydobytky Velke valky).
Ebon Hand píše:
Sám se věnuji restaurování bodáku a všechny hlavní typy z 19. století byly za velké války (třeba Werndl 1867 a 1870) kráceny skoro na půl pro zefektivnění v zákopu, jak se armády snažili vrátit bodáku zašlou slávu, RU zavedli zákopový útočný nůž a Speznas trénují s lopatkou ještě dnes. - snad s vyjimkou Britskych bodaku k puskam Ross a Lee-Enfield, ale u nich zase Brity podeziram, ze se bodak ve skutecnosti pouzival jako savle/palas...
Maniakální nadšení armády pro zastaralé způsoby boje je zřejmě věčné téma.
Ale u toho rozšíření pistolí vidím jiné motivy; dlouhý kvér je drahý a těžký, a nepotřebuje ho leckdo. Třeba ti zásobovači; tankisti; důstojníci; vlastně i dělostřelci. Tankisti 1987 měli v tanku přesně jeden samopal dohromady; zřejmě kdyby se šel někdo vyčůrat, nebo k čemu. Jinak stříleli pistolemi, a to se taky cvičilo o dost víc, než ten samopal. A samozřejmě, nejvíc se cvičilo střílení tankem; když přijde tankista o tank, přestává být pro armádu zajímavý.
Ale u toho rozšíření pistolí vidím jiné motivy; dlouhý kvér je drahý a těžký, a nepotřebuje ho leckdo. Třeba ti zásobovači; tankisti; důstojníci; vlastně i dělostřelci. Tankisti 1987 měli v tanku přesně jeden samopal dohromady; zřejmě kdyby se šel někdo vyčůrat, nebo k čemu. Jinak stříleli pistolemi, a to se taky cvičilo o dost víc, než ten samopal. A samozřejmě, nejvíc se cvičilo střílení tankem; když přijde tankista o tank, přestává být pro armádu zajímavý.
Souhlas. To co jsem popisoval nize bylo vztazeno na backoraky, nikoli obecne na armadu. Pro nefrontove jedotky, podporu a pod (treba jednotky, ktere pouzivaji jako zbran vetsi desvorc) je flinta nebo sturmgewehr dost na nic (a/nebo neprakticky)...
Jinak on ten bodak ma v jistych obledech (ale pouze v jistych ohledech) stale sve opodstatneni, ale je to tak jako tak zoufalalost pro zoufalou situaci...
Já bych taky věřil na ty bomby a dělostřelbu. Zcela nehrdinské a statistické; v mnoha případech se tím moc ani mířit nedá.
Dělostřelba je umění, ale dá se třetí až šestou ranou zasáhnout statický cíl odpovídající velikosti. Ty máš namysli jen přehradnou palbu případně bubnovou palbu, což je zase jen jedno z možných použití.
Argonantus píše:
No, rozhodně používali v první světové větší děla
Nerad to píšu, ale rozhodně ne - alespoň ne pokud jde o ráži a hmotnost střely (přičemž železniční děla se používala také.) Ale praktická použitelnost takových zbraní byla dost nízká, a nakonec všechny přebily bombardéry. Desetitunová nálož se z děla prostě vystřelit nedá.
A samozřejmě tohle nejsou děla, ale moždíře, nicméně na přesné terminologii snad nikdo bazírovat nebude.
Dora
URL
A hlavně Anzio Annie
Krupp K5, které bylo celkem úspěšné, když odstřelovalo spojence u Anzia. Střílelo z běžné železnice a po výstřelu se vždy schovalo do tunelu, kde bylo v poklidu znovu nabito. Mimochodem je zachováno dodnes. Na toto mám největší zálusk.
Jedno z těch děl se zachovalo také ve Francii, která jej vyřadila z výzbroje až v devadesátých letech minulého století!
I když zjevně pokračují v problematičnosti svých předchůdců; jak praví Jerson. Tlusté Berty ještě zřejmě střílely a něco i trefily (viděl jsem výsledek), i když asi ne moc často. Tady je zřejmě zdokumentovaných a vojensky účinných zásahů ještě méně.
A kromě letadel to později zastínila taky raketa, což je vlastně další výsledek druhé světové. V mých válečných dobách už mělo NATO jediný velký kanon (proti těm citovaným trpaslík), tuším, že asi 175 mm, a byl označen jako zastaralý.
Jediné ráže, které se postupně zvětšily, byly tankové kanony, které dnes všeobecně kolísají kolem 120 mm. A tam někde se to dávno zastavilo. Jejich dostřel je ovšem srovnatelný s citovanými extrémními šílenostmi (u T72 90 km podkaliberní střelou, díky zběsilé úsťové rychlosti asi 1850 m/s). Což nemá význam pro dálkové střílení, nýbrž pro prostřelení nepřátelského tanku.
Námořní velekanony 380 mm se udržely déle... ale dnes už se taky nedělají. Naposled je použil Steven Seagal ve filmu Přepadení v Pacifiku. V reálu netuším.