Historie vojenství, od kyje k pušce
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Jejich dostřel je ovšem srovnatelný s citovanými extrémními šílenostmi (u T72 90 km podkaliberní střelou, díky zběsilé úsťové rychlosti asi 1850 m/s). Což nemá význam pro dálkové střílení, nýbrž pro prostřelení nepřátelského tanku.
Kdybys řekl 9 kilometrů, tak tomu bud věřit, ale 90 km? Navíc podkaliberní střela, která ztrácí rychlost rychleji než střela klasická? To se mi fakt nezdá, ani kdyby byl myšlen maximální dostřel při ideálním úhlu a atmosférických podmínkách (přičemž by takto vypálená podkaliberní střela byla samozřejmě k ničemu)
Saddámovo dělo je jiná verze zbraně V3, teoreticky nejdelšího děla, které kdy vystřelilo (i když si nejsem jistý kolikrát).
Jinak přesnost děl se dá občas vysledovat v námořních bitvách - takový Hood je hezký příklad. Osobně bych tu dělostřelbu až tak nepodceňoval, přímou i nepřímou.
1) tankový kanon - fakt 90; alespoň nám to tvrdili. Normální střela lítá 16 km, a když najedeš na kopeček do ideálního úhlu, pak 24 km. Vojenský význam to samozřejmě nemá ani jedno, ta podkaliberní nejméně ze všeho (na konci dopadne takový malý tentononc). To je ostatně důvod, proč se u nás podkaliberními vůbec nestřílelo, a zkoušelo se to jen v Rusku; u nás po devadesáti kilometrech obvykle následuje nějaké město.
Jiná věc je, že prostřelit tank jde teoreticky jen na 4,5 kilometru, a prakticky ještě mnohem méně, tak kilometr a něco (na 4 kilometry ho především vůbec nevidíš). Abrams funguje o něco lépe ne tím, že by měl lepší dělo a dál dostřelí, jak se bůhvíproč traduje, ale má daleko lepší zaměřovací a pozorovací systémy. Všechna moderní tanková děla dostřelí mnohonásobně dál, než má vůbec nějaký smysl (to už platilo i pro luky...).
2) veleděla ještě - v této souvislosti mne zaujalo, že rychlost střely a dostřel u Tlusté Berty je naopak poměrně malý. Není náhoda, že ji část literatury označuje taky jako moždíř (viz spor v té diskusi).
Jo, a koukal jsem, že ta Dora střílí taky protipancéřové střely, což nějak moc nechápu, k čemu je dobré.
3) Stran podceňování dělostřelby - nepodceňuji ji naprosto, souhlasím s tím, že pozabíjela v posledních a největších válkách nejvíc lidí, a je to jedna z hlavních metod boje i dnes (i když velká děla vytlačily rakety).
Dělostřelba se dělí na dvě odlišné disciplíny, a ta, kterou mám na mysli, "horní skupinou úhlů", se vede proti určité ploše, nikoli proti cíli; právě proto, že ten cíl vůbec nevidíš. Takže máš obvykle partu houfnic, moždířů nebo kaťuší, a pálíš na daný prostor podle mapy a průzkumu. A něco se nakonec trefí; to je právě ta mocná statistika.
Trochu to může vylepšit agent - pozorovatel na místě, družice a další vychytávky; ale v zásadě se těmito kvéry ani moc přesně mířit nedá (u toho moždíře je to zvlášť evidentní; jeho moderním potomkem je minomet).
4) Střelba kanony na viditelný cíl je jiná záležitost; to se týká především všech tanků (dnes už volné velké kanony skoro neexistují) a občas lodí, pokud přežijí dálkové bombardování a dostanou se moc blízko. Tam se dá trefit už docela slušně, v rozptylku pár metrů. U námořníků nevím; ten Hood byla spíš klika (tedy pro Němce, který střílel). U bitevek převažovala nepřímá střelba, která začínala už někde od 30 km vzdálenosti (takže se menší lodě vůbec nechytaly). A jako obvykle - většina toho šla do vody, ale když se trefili, tak to stálo zato.
Moderní laserové systémy (ten tank) se údajně trefí na kilometr v rozptylu sotva metr; ale to platí tak od těch osmdesátých let, a dodnes zřejmě ne u každého tanku.
1) tankový kanon - fakt 90; alespoň nám to tvrdili. Normální střela lítá 16 km, a když najedeš na kopeček do ideálního úhlu, pak 24 km.Ano, normální střela má taky větší dostřel než podkaliberní. A hlavně mi 1800 m/s nepřijde o tolik větší než obvyklé úsťové rychlosti. Dokud to někde neověřím, tak tomu věřit nebudu.
Argonantus píše:
Jo, ještě - podkaliberní neztrácí rychleji rychlost, neb tu drží zhruba stejně jako cokoli jiného, ale ztrácí mnohem rychleji energii, díky prostému matematickému kouzlu m*v na druhou. Tedy - pokud se rychlost zpomalí dvakrát, energie klesne čtyřikrát. Což je důvod, proč to je schopné splnit účel jen na malém zlomku dráhy letu.
To je jedna věc - důsledek tohoto je, že podkaliberní střela je víc ovlivněná odporem vzduchu, takže více zpomalí. To mám z knížky o tancích a tankové munici, nikoliv z vlastní hlavy. Ten nižší dostřel taky.
Argonantus píše:
Dělostřelba se dělí na dvě odlišné disciplíny, a ta, kterou mám na mysli, "horní skupinou úhlů", se vede proti určité ploše, nikoli proti cíli;
Já nesouhlasím právě s tímhle. I minomety, které střílí jen horní skupinou úhlů mohly být zastříleny tak, že s nimi šlo na půl kilometru trefit třetí ranou metr široký zákop. Stejně tak děla - německý pozorovatel zaměřil cíl a dělostřelec z teploty, tlaku, větru, denní doby a dalších deseti věcí určil z tabulek korekci námeru a odměru, vystřelil a ve statisticky významném procentu případů trefil. Dokonce to mohlo fungovat tak dobře, že děla střílela sto metrů před vlastní postupující vojáky, přičemž dělostřelecký tříštivý granát zabíjel na padesát metrů. Kdyby byla dělostřelba tak nepřesná, asi by se taková taktika moc nepoužívala.
Nepřímou střelbou se dá střílet i kulomety, a právě to že dáš do jedné skupiny děla a kaťuše je strašný nepoměr - katuše se dá zaměřit s přesností tak na třista metrů nejlépe, ale může padnout i o půl kilometru jinam. Dělo srovnatelného účinku se dá zaměřit na přesnost i nějakých deseti nebo padesáti metrů (v závislosti na vzdálenosti) a když je jednou zaměřené a zastřílené, tak je jeho přesnost velmi vysoká. Dneska dokonce existují střelecké systémy, které vystřelí z děla dvě rychlé rány - jednu horní skupinou úhlů a vzápetí druhou přímo - a obě zasáhnout cíl v jeden okamžik. Přičemž tím cílem je třeba tank. Je k tomu třeba počítač, ale zvládne to první ranou.
O námořních bitvách jsem toho tolik nečetl, ale začínali střílet tak na 20 kilometrů, což bylo dost o náhodě, ale na 16 kilometrů (tedy 10 mil) se dalo trefit i první salvou ze tří děl v jedno baterii - jedno se zaměřilo na nastavenou vzdálenost, druhé o 300 metrů blíž a třetí o 300 metrů dál. A do toho se ještě zahrnovala rychlost vlastní lodi i nepřátelské lodi a čas 20 sekund potřebný k překonání vzdálenosti. Někdy vystřelili i deset salv než došlo k zásahu, ale i to je pořád hodně vysoko nad nějakým "statistickým" střílením.
Mimochodem, zkoušeli jsme to na airsoftu, samozřejmě na mnohem kratší vzdálenost, nějakých dvacet metrů. Vystřílel jsem na pomalu běžícího a nekrytého kamaráda celý zásobník 300 ran a trefil jsem ho jednou. Ale když střílím normálně, dokážu se trefit na trojnásobnou vzdálenost první až šestou ranou. Dokonce i když střílím bez míření, tak se na těch 20 metrů trefím mnohem častěji než při automatické střelbě - a to mi zbraň nekope.
Takže z toho co jsem si o druhoválečných vojácích přečetl prostě nevěřím tomu, že by se hrálo na náhodný zásah při velkém počtu střel, protože běžný voják jich prostě u sebe tolik neměl. Jestiže na jednoho mrtvého připadlo 6000 vystřílených nábojů a poměr mezi mrtvými a zraněnými je 1:2, tak při střetu dvou oddílů o deseti lidech by obě strany vystřílely všechny náboje a výsledkem by byl jeden zraněný.
Kromě toho asi těžko by pak měla československá armáda v 50. letech příručku, ve které by byly počty nábojů určené na likvidaci nepřáítelského vojáka ve stylu : na 100 až 300 metrů - 1 náboj, 300 - 500 metrů - 2 náboje, do 1000 metrů - tři náboje. Pro stojící postavu, tabulka pro střelbu na krytě ležícího končila u šesti nábojů na půl kilometru a pak měl voják zastavit palbu na tento cíl, ať zasáhl nebo ne, protože by šlo o plýtvání municí.
Dokonce i Pattonovo doporučení, že voják má při střelbě při útoku stisknout spoušť pokaždé, když došlápne levou nohou, bylo určeno proto, aby obránci byli ohroženi a nemohli v klidu střílet. Přičemž mířená střleba za běhu je nesmysl.
A jakmile se útočící vojáci dostali do vhodná pozice, tak měli začít střílet přesněji.
Prostě mám dojem, že přesnost střelby se v době automatických zbraní nezhoršila ani o řád proti střelbě z luků a většina těch "vyplýtvaných" střel připadla na využití při krycí palbě, která u luků nebyla možná. Přesnost střelby ve chvíli, kdy bylo třeba opravdu trefil cíl byla pořád zhruba stejná.
Jedno z mála "statistických použití" střelby byla (u pěšáků) střelba salvou na letadla nebo několik kilometrů vzdálené cíle, a pak nepřímá střelba z kulometů.
Ano, normální střela má taky větší dostřel než podkaliberní.
Ach jo. Takže vyšší rychlost = menší dostřel. Zajímavé. Rychlost normální střely je zhruba poloviční (960 m/s nebo tak nějak).
Píše:
že podkaliberní střela je víc ovlivněná odporem vzduchu, takže více zpomalí.
To asi jo. Ale těžko natolik, že bude mít menší dostřel. To je naprostá volovina - kdyby to tak bylo, nikdo by se s podkaliberními netrápil.
Píše:
Dělostřelba se dělí na dvě odlišné disciplíny, a ta, kterou mám na mysli, "horní skupinou úhlů", se vede proti určité ploše, nikoli proti cíli;
Píše:
Já nesouhlasím právě s tímhle.
Nesouhlasit můžeš, ale fakt se to cvičí úplně jinak. A věř, že když cíl vidíš anebo nevidíš, tak že to má jistý vliv na způsob střelby. Většinou kanonů se ostatně horní skupinou vůbec střílet nedá - od toho jsou to kanony.
Píše:
I minomety, které střílí jen horní skupinou úhlů mohly být zastříleny tak, že s nimi šlo na půl kilometru trefit třetí ranou metr široký zákop.
Teoreticky jistě. A zkusil jsi to někdy? Už ta hláška o "ležící postavě na 100 metrů bez problémů" se pohybuje v trochu jiné fyzice, než je normální. A to hraješ paintball.
Píše:
Stejně tak děla - německý pozorovatel zaměřil cíl a dělostřelec z teploty, tlaku, větru, denní doby a dalších deseti věcí určil z tabulek korekci námeru a odměru, vystřelil a ve statisticky významném procentu případů trefil.
Ano, přesně tak jsme se to učili a tak se to dělá. A výsledek ze skutečné války je, že úspěšnost jsou ty procenta a promile. A cíl je plocha o velikosti parkoviště, kde je rozmístěna jednotka nepřátel. Věř statistice.
Píše:
Dokonce to mohlo fungovat tak dobře, že děla střílela sto metrů před vlastní postupující vojáky, přičemž dělostřelecký tříštivý granát zabíjel na padesát metrů.
Samozřejmě. Záleží čím a na jakou dálku. Houfnicí 120 mm na kilometr bych to risknul. Tlustou Bertou budou všichni mrtví, nebo přinejlepším vyřazení z boje na hodně dlouho.
Padesát metrů je dost rozdíl oproti trefování metrového zákopu.
Píše:
Nepřímou střelbou se dá střílet i kulomety.
Dá. I tím tankem. A je to pěkná zoufalost. Používá se to, když není nic lepšího, a nebo jako překvápko.
Píše:
Dělo srovnatelného účinku se dá zaměřit na přesnost i nějakých deseti nebo padesáti metrů
V závislosti na vzdálenosti a toho, zda jde o přímou nebo nepřímou střelbu. U přímé není takový výsledek nic moc. U nepřímé je normální. Pro maníka nebo auťák je rozdíl deseti nebo padesáti metrů zásadní.
Píše:
Dneska dokonce existují střelecké systémy, které vystřelí z děla dvě rychlé rány - jednu horní skupinou úhlů a vzápetí druhou přímo - a obě zasáhnout cíl v jeden okamžik.
Dneska jistě - když to řídí computer, je všechno jinak. Uváděl jsem trefu tankem na pár kilometrů do sotva metrového terče, konkrétně třeba do věže jiného tanku. A i tady ti šamani prozradí, že hodně z toho je propaganda, a výsledky zas tak úžasné být nemusí.
Píše:
na 16 kilometrů (tedy 10 mil) se dalo trefit i první salvou ze tří děl v jedno baterii - jedno se zaměřilo na nastavenou vzdálenost, druhé o 300 metrů blíž a třetí o 300 metrů dál.
Bohužel, historky z reálných bitev vyprávějí, že těch minel bylo daleko víc. Až na ten slavný Hood, kde trefili prachárnu snad první ranou. Halt se povede. Jinak velkým kanonem bych klidně přidal i na 30 km - výhoda je v tom, že menší loď se slabšími děly nemůže odpovídat vůbec a je to hra na jednu branku.
Píše:
Mimochodem, zkoušeli jsme to na airsoftu, samozřejmě na mnohem kratší vzdálenost, nějakých dvacet metrů. Vystřílel jsem na pomalu běžícího a nekrytého kamaráda celý zásobník 300 ran a trefil jsem ho jednou. Ale když střílím normálně, dokážu se trefit na trojnásobnou vzdálenost první až šestou ranou.
No sláva, konečně realita. 20 a 60 metrů, kdy cíl vidíš. Vítej doma. A zkus si představit těch 100 metrů, kde je cíl hned čtyřikrát menší oproti padesáti a máš větší vliv všeho - nadběhu, větru, derivace atd.
Píše:
Jestiže na jednoho mrtvého připadlo 6000 vystřílených nábojů a poměr mezi mrtvými a zraněnými je 1:2, tak při střetu dvou oddílů o deseti lidech by obě strany vystřílely všechny náboje a výsledkem by byl jeden zraněný.
Tohle jsem glosoval už někde dřív - ten poměr je zřejmě fakt průměr z celé války, u bitvy bude asi příznivější. A když proti sobě budou vlažit samopaly dvě party na 50 metrů, bude to pěkný maso. Mimo bitvu naděláš mraky minel při té krycí palbě, při stráži, při střelbě na letadlo (obzvlástní sranda) a tak podobně.
Píše:
Kromě toho asi těžko by pak měla československá armáda v 50. letech příručku, ve které by byly počty nábojů určené na likvidaci nepřáítelského vojáka ve stylu : na 100 až 300 metrů - 1 náboj, 300 - 500 metrů - 2 náboje, do 1000 metrů - tři náboje.
Příručka pro snipery? Bez dalekohledu na 300 metrů netrefíš vůbec. Na kilometr prakticky ani neuvidíš stojícího maníka.
Ten Patton je naopak zjevně o té statistice.
Píše:
Prostě mám dojem, že přesnost střelby se v době automatických zbraní nezhoršila ani o řád proti střelbě z luků
Nevím, jakou máš představu o klasické "lovecké" střelbě z luků, ale já podobnou, jako o flintách - řádově desítky metrů, a přes 100 už je to spíš náhoda.
Až na ten slavný Hood, kde trefili prachárnu snad první ranou
Byla to pátá salva Bismarcka. Ale Hood už několi zásahů utržil předtím.
To asi jo. Ale těžko natolik, že bude mít menší dostřel. To je naprostá volovina - kdyby to tak bylo, nikdo by se s podkaliberními netrápil.
Já si to nevymyslel. Ani jsem z tankového kanonu nestřílel. Jen vím, že vedle podkaliberních střel se pořád používaly (a používají) střely plného kalibru, pokud je třeba střílet na větší vzdálenost. A kupodivu i když chtěli vojáci dalekonosné dělo pro libovolné použití, nikdy do něj nezkusili použít podkaliberní střelu, aby dosáhli požadovaného většího dostřelu. Vždy se snažili použít co největší ráži, která měla smysl.
Z toho usuzuju, že nižší dostřel podkaliberních střel (i přes jejich vyšší úsťovou rychlost) platí obecně, nikoliv jen u tankových kanonů.
Argonantus píše:
Teoreticky jistě. A zkusil jsi to někdy? Už ta hláška o "ležící postavě na 100 metrů bez problémů" se pohybuje v trochu jiné fyzice, než je normální. A to hraješ paintball.
Airsoft, ale to je jedno. Minomety jsem nezkoušel, jen cituju lidi, kteří s nimi bojovali a jejich zkušenosti. Případně zkušenosti člověka s granátem nasazovaným na ústí pušky, kterým byl schopen na první ránu trefit jedoucí tank nebo komín se snajprem, a že to šlo o střelbu z volné ruky bez různých zaměřovacích pomůcek.
Argonantus píše:
A je to (nepřímá střelba z kulometu) pěkná zoufalost. Používá se to, když není nic lepšího, a nebo jako překvápko.
Použití proti shromáždné pěchotě, aby došlo k jejímu rozptýlení je v takovém případě dosti účinné a plní svůj úkol - a opět nejde o to někoho trefit. Opakuju to pořád. Druhá světová válka se nedala vyhrát tak, že by se nepřátele postříleli jako v počítačových hrách.
Argonantus píše:
Příručka pro snipery? Bez dalekohledu na 300 metrů netrefíš vůbec. Na kilometr prakticky ani neuvidíš stojícího maníka.
Ten Patton je naopak zjevně o té statistice.
Nikoliv, pro běžného vojáka. A doporučuju ti přečíst si, na jakou vzdálenost střílel ten Sino - bez dalekohledu. I když si píšu s člověkem z USA, který střílí za barákem na poušti, tak na 300 metrů z pušky bez dalekohledu dá i PET flašku.
Argonantus píše:
Nevím, jakou máš představu o klasické "lovecké" střelbě z luků, ale já podobnou, jako o flintách - řádově desítky metrů, a přes 100 už je to spíš náhoda.
Pokud můžu srovnávat airsoft (úsťovka 120 m/s) s reálnými zbraněmi (úsťovka 400 - 1000 m/s), tak sto metrů s puškou na ležící cíl nemůže být velký problém, když se s tou svou flusačkou trefím na 70 metrů do cíle velikosti A4 a bez dalekohledu.
Prostě ta střelba někam zhruba k cíli s doufáním v zásah mi fakt nepřipadá jako hlavní použití pušky (včetně automatických) v boji, přesněji v útoku. A hodně bojů WW2 by se při takovém stylu boje prostě nedalo zvládnout, leda by vojáci nosili na zádech bágl plný munice.
Obecně se vědělo, že konstrukce Hood má řadu slabin, zejména velmi slabě pancéřovaná paluba. Což bylo dáno tím, že priority byly rychlost a výkonná děla. Sami Britové jej zařadili do kategorie bitevní křižník, jelikož prostě na kategorii bitevní loď neměl, ačkoliv svým výtlakem a výzbrojí by se do ní v pohodě vešel.
Stojící figura výsledek určitě zlepší, ale běžící znamená zhruba stejný, možná i podle tebe o dost horší.
Na dvojnásobnou vzdálenost, čili sto metrů, by se výsledek drasticky zhoršil. Trefa už bude naprostá náhoda.
V bitvě, kde to kolem bouchá, je hůř vidět a kolem se to mele, se výsledek zřejmě taky spíš zhorší; a ty statistiky tomu zjevně nasvědčují. Naopak možná větší šance má náhodná rána bůhvíodkoho.
Tvoje airsofťácká flinta bez dalekohledu nebude zřejmě co do trefy nijak horší, a ty výsledky mohou být srovnatelné. Budou jen slabší schopnosti zabíjet.
2)Mířená střelba kanonem z tanku je samozřejmě s dalekohledem, a předpokládám, že už v dost ranné fázi druhé světové. Zbraň je lafetovaná, náměr a odměr se klasicky točil kolečkem, takže dost přesně. Takže je to dost fešácká střelba, srovnatelná se sniperkou; a i ne příliš schopný maník bačkorář dokáže trefit cíl velikosti tanku na kilometr. Ne všdy, ale občas jo. A o to té armádě vlastně šlo.
Na víc kilometrů je to už horší, teoreticky by se tank měl trefit, dokud cíl nezmizí za obzorem nebo něčím (u nás typicky tak mezi jedním a dvěma kilometry, někdy dřív). Ale to je spíš zase už jen terie - většina jde mimo. Jedoucí tank -nebo dokonce oba - samozřejmě taky všechno hodně komplikuje - tam jsou bez těch moderních laserů šance na trefu dost bídné.
3)Podkaliberní - pokud ti rychlost 1850 m/s nepřipadá šílená, pak to srovnej s Anzio Annie a dalšími citovanými superděly z druhé světové na těch odkazech. Celá ta věc ostatně funguje jen a jen kvůli rychlosti - střela se prorve dovnitř cizího tanku jen a jen vlastní energií letu. Pokud má na 4 kilometry prostřelit tank - což fakt umí - lze asi předpokládat, že doletí podstatně dál.
Možné vysvětlení je, že došlo k záměně účinného dostřelu a dostřelu jako takového. Průpalný a tříštivý doletí fakticky sice mnohem míň, ale funguje úplně stejně po celé dráze letu, protože ničí výbuchem. U klasického protipancéřového to ovšem zase nebude fungovat.
Ebon a Hood:
No, že se trefili pátou salvou zase tak úplné překvapení skutečně není (to je, pokud počítám dobře, jedna ze čtyřiceti střel, čtyřmi dvojkanony). Ovšem trefit tak, že nepřítel vyletí do povětří, to se zase tak často nestávalo. Taky se to trochu přičítalo technické chybě při zabepzečení muničáku na Hoodu, pokud si pamatuji.
EDIT: A ještě jsem zapomněl - 1000 m/s rychlost u ruční zbraně rozhodně není normální, nýbrž taky dost fantastická. Jak tak koukám na různé samopaly a tak (kalašnikov, UZI, škorpion), všechno mezi 300-400 m/s.
Puška vz. 52/57 má 760/735, Dragunov 830, M4A3 853, Falcon OP 96N dokonce 900. 1000 jsem teda taky nikde nenašel, ale některé zbraně tenhle údaj nemají uvedený...
Muzzle velocity is the speed at which a projectile leaves the muzzle of the gun. Muzzle velocities range from approximately 800 ft/s (240 m/s) for some pistols and older cartridges to more than 4,000 ft/s (1,200 m/s) in modern rifles with high-performance cartridges such as the .220 Swift and .204 Ruger, to 5,900 ft/s (1,800 m/s) for tank guns firing kinetic energy penetrator ammunition. The latter velocity is close to the limit achievable with chemical propellants. The velocity of a projectile is highest at the muzzle and drops off steadily because of air resistance.
Muzzle velocity
"modern rifles" to zřejmě dokážou, což jsem netušil a zkušenosti s nimi nemám. Všechno zjevně zavinil pokrok ve výbušninách.
Nic to nemění na tom, že 1800 m/s je dost vychytávka pro kinetic energy penetrator ammunition, což je přesně to, o čem mluvím. Podkaliberní granát, který funguje na principu "dělo vystřelené z děla" případně "raketa vystřelená z děla". Tvrdit, že tento typ střeliva má malý dostřel je očividný fyzikální nesmysl.
Předpokládám, že něco podobného existuje i u menších ráží na speciální účely - například prostřelit něco, co se obecně považuje za neprostřelitelné.
Podkaliberní granát, který funguje na principu "dělo vystřelené z děla" případně "raketa vystřelená z děla". Tvrdit, že tento typ střeliva má malý dostřel je očividný fyzikální nesmysl.
Tak teď netuším, o čem mluvíš - klasická podkaliberní střela je hutné jádro s vodícími kroužky, které po výstřelu odpadnou. Na čtyři kilometry nebyly účinné proti srovnatelnému tanku nikdy a dneska by měly na tule vzdálenost účinek možná tak protui nějakému zastaralému šrotu.
Rakety vystřelené z děla, tedy náboje s vlastním pohonem jsou úplně jiná kategorie, a i pokud jsou podkaliberní, je to něco jiného než klasické podkaliberní střely.
Klasický kanon, třeba z Abramsu M1, má úsťovou rychlost 1600 - 1700 m/s, takže 1800 není nic extra. Samopaly střílející pistolovou municí jsou nesrovnatelné s puškami, jak tu už ukázal Colombo, i když Kalach není samopal ale útočná puška. A pokud jde o ty vojáky - kolik jste vystříleli munice? Snad od všech lidí co byli na vojně slýchám, že tak padesát až sto ran, možná dvě stovky. To se naprosto nedá srovnávat s výcvikem druhoválečných vojáků, byť odvedenců. Možná tak těch v rudé armádě.
Ještě jedna věc - efektivní dostřel druhoválečných pušek je uváděn na 500 metrů, maximální na 3000 metrů. I v tom airosftu si stěžujeme na malý dostřel zbraní, protože trefit bychom se dokázali na dvojnásobnou vzdálenost vcelku bez potíží - cíl, i ležící je obvykle vidět na mnohem větší dálku (pokud ho člověk už jednou najde.)
A to jsem ještě mizerný vojá, protože mám na pravém oku 0,75 dioptrie a brýle nenosím - ti co mají oči v pořádku střílí ještě lépe.
Jerson: Ano, na 300 metrů jde trefit sotjící postavu i pistolí. Asi tak čtyřmi z deseti ran, když jsi vážně machr, co tomu rozumí a vystřílel jsi tisíce ran. Nakonec jste se shodli, záklaďák jen zcela výjímečně vystřelil přes sto ran, což asi tak znamená, že ví jak zbraň držet a snad se trefit na těch padesát metrů.
Argonantus: Pistolová munice má běžně od 300 - 500 m/s. Není to žádná novinka. Ty velké rychlosti nejsou vlivem "lepších výbušnin", ale menší ráží (lehčí střelou) při stejné/větší prochové náplni. Holt stejně velká nábojnice pro ráži 7,62 nebo 5,56 je docela rozdíl.
obávám se, že tvou mizernou mušku musíš svádět na něco jiného, než dioptrie:Asi jsi mě nepochopil - mám mušku dost dobrou na to, že nemám úplně skvělý zrak.
Tafif píše:
Nakonec jste se shodli, záklaďák jen zcela výjímečně vystřelil přes sto ran, což asi tak znamená, že ví jak zbraň držet a snad se trefit na těch padesát metrů.Jenže řeč byla o vojácích za druhé světové války, kteří skutečně bojovali, nikoliv o vojácích československé lidové armády, kteří nebojovali nikdy a většina z nich byla skvěle vycvičená v kopání zákopu, ale velmi mizerně ve střelbě. Takže pokud jde o úspěšnost ve střelbě, nerad bych tyhle dvě skupiny vojáků nějak srovnával a dělal z toho závěry o vedení palby a úspěšnosti zásahu za druhé světové války.
Alnag - jojo, railguny jsou super věc, bohužel napájení se zatím na tanky nevejde.Ale rekord je myslím 50 km/s.
Trefování samopalem vychází z tvého překvapivého závěru, že ty sám jsi na stovku metrů nikdy netrefil, nicméně je to běžné. Takže to vzdávám.
Stran tankové munice - do T72 jsme používaly tři druhy munice, ten čtvrtý jsme se učili teoreticky, protože v našich podmínkách bylo zakázané ho užívat, a zřejmě byla jedna rána i dost drahá.
První tři byl tříštivo-trhavý, protipancéřový a průpalný. Byly v principu stejné, jako u předchozího tanku T 55 (T54, atd.) a předpokládám, že pamatují ještě druhou světovou.
Ten čtvrtý typ byla podkaliberní střela, kde je jádro s vodícími kroužky, a mezi nimi menší střela, tuším z ochuzeného uranu, a v těch kroužcích jsou přídatné trysky nebo kterého čerta, a ty mají na svědomí to, že to má zhruba dvojnásobnou rychlost proti normálnímu granátu. Vše za účelem prostřelit tank Abrams, Leopard a tak podobně.
Jerson řekl, že je neúčinný, a moc daleko nedostřelí, což se ovšem těm ruským generálům neřeklo. Ježto jsem ho střílet naživo neviděl (jen nějaký filmový záznam, který se nejspíš nepočítá), narozdíl od těch obyčejných, pak se moje tvrzení jakožto nepřímého svědka zřejmě nepočítá.
Tafif:
Zjevně nejsme ve sporu. Problém je od začátku v tom, že Jerson vychází z "dokonalého příručkového vojáka", který, jak tvrdím, byl ve všech válkách založených na masových odvodech v drtivé menšině.
Pokud Varšavská smlouva z různých důvodů střílela s vojáky méně než sto nábojů za vojnu (což je možná opravdu reálný odhad - mohl jsem vystřílet tak dvacet střel z pistole a dvacet tankových granátů, což bylo mimořádně mnoho), nevidím důvod, proč by na tom jiné armády, které měly daleko méně času, byly nějak pronikavě lépe.
A kdovíproč můj skeptický odhad o skutečné schopnosti reálných střelců v bitvě dost sedí na ty statistiky, co tu zazněly.
Jersone, rád vyslechnu vysvětlení, proč nemohu existovat.
Trefování samopalem vychází z tvého překvapivého závěru, že ty sám jsi na stovku metrů nikdy netrefil, nicméně je to běžné. Takže to vzdávám.
Tvou existenci nikdo nepopírá, jen tě neberu jako vzor vojáka, podle kterého bych měl určovat schopnost trefit se u druhoválečných vojáků. Kromě toho ty jsi z tankového kanonu taky nikdy nedostřelil 90 kilometrů a tvrdíš to, takže? Já používám zkušenosti a názory jiných lidí plus trochu vlastních, ty také, jen v jiném poměru. V čem je problém?
Argonantus píše:
Ten čtvrtý typ byla podkaliberní střela, kde je jádro s vodícími kroužky, a mezi nimi menší střela, tuším z ochuzeného uranu, a v těch kroužcích jsou přídatné trysky nebo kterého čerta, a ty mají na svědomí to, že to má zhruba dvojnásobnou rychlost proti normálnímu granátu. Vše za účelem prostřelit tank Abrams, Leopard a tak podobně.
Jerson řekl, že je neúčinný, a moc daleko nedostřelí, což se ovšem těm ruským generálům neřeklo. Ježto jsem ho střílet naživo neviděl (jen nějaký filmový záznam, který se nejspíš nepočítá), narozdíl od těch obyčejných, pak se moje tvrzení jakožto nepřímého svědka zřejmě nepočítá.
Víš, jde o to, že podkaliberní uranová nebo wolframová střela se používla už za WW2. Ale ty přídavné trysky jsou věc, kterou s podkaliberní municí nejen že nespojuju, ale nikde jsem je v literatuře ani nenašel, a že té literatury o tancích mám doma asi deset kilo. Našel jsem raketové střely do ruského kanonu s hladkým vývrtem, ale tedy nejsou podkaliberní a mají dostřel pod deset kilometrů.
A když napíšeš, že 1800m/s je dvojnásobná rychlost proti běžnému tankovému granátu, tak fakt nemám co bych ti na to řekl. Mrkni třeba na kanon Abramse, podívej se na úsťové rychlosti a dostřely, a možná pochopíš, proč nevěřím tvým vzpomínkám případně dotyčnému filmu ukazující při podobné úsťové rychlosti desetinásobný dostřel (obvykle je totiž maximální dostřel u tankového kanonu zhruba trojnásobkem efektivního), než má jeden z nejlepších nepřátelských tanků.
Argonantus píše:
Zjevně nejsme ve sporu. Problém je od začátku v tom, že Jerson vychází z "dokonalého příručkového vojáka", který, jak tvrdím, byl ve všech válkách založených na masových odvodech v drtivé menšině.
Problém je v tom, že odmítám srovnávat vojáky armád Varšaské smlouvy (kteří z velké části nikdy nebojovali) s vojáky cvičenými před a za druhé světové války, u kterých se počítalo, že do boje půjdou najisto, a kteří se i v tom boji zlepšovali (pokud přežili první akci)
Kromě toho i když jsem ti tu sepsal asi pět příkladů, kdy šlo o to vystřílet množství munice smerem k nepříteli, aniž by bylo úkolem a cílem ho zasáhnout, tak ty pořád při přesnosti palby z pušek a útočných pušek bereš nějaké střední množství munice připadající na jednoho zasaženého vojáka. Jenže do toho spadají jak vojáci, kteří měli uspěšnost třeba 50%, tak vojáci, jejichž úkolem bylo vést umlčovací palbu a mohli vystřílet dvacet tisíc nábojů, aniž někoho zasáhli.
O dostřelu kanonu Abramse tam není ani čárka. Uvádí se "effective range", což je samozřejmě z hlediska vojenského podstatnější. Vychytávkou "užít kanon na zakryté cíle jako houfnici" se nikdo nezabýval, což je celkem pochopitelné, neb je to opravdu vychytávka.
Na vojně jsem z SA-58 střílel na 50m do terče - zde většina lidí aspoň trefila terč a to většinou ran. Na figuru jsme stříleli na 100, 200 a 300 metrů. Dávkama jsem netrefil nikdy nic, jednotlivou ranou jsem asi v polovině případů trefil na 100 metrů a na 200 asi jednou z deseti. Ale byli tam lidi, kteří trefovali na 200 metrů figurínu každou ranou a dokázali to zopakovat libovolně krát. Jezdil jsem jako velitel uzavírací stráže na střelby jednou až dvakrát týdně většinu svého ročního působení na bojovce, takže mám velmi slušný přehled o statistice střelby tam dosahované.
Ještě poznámka k minometům - otec sloužil v padesátých letech jako velitel minometného družstva - podle jeho vyprávění dokázali posadit zhruba do třech oprav minu na cíl metr x metr. Samozřejmě nepohyblivý. Proti pohyblivým cílům se vedla obvykle přehradná palba.
Jinak mi Vaše diskuze přijde jako vyčerpaná a velmi nepřehledná.
Jerson se stále odvolává na Německé vojáky z WWII, ale já si myslím, že operuje pouze s perfektně vycvičenými vojáky zbraní SS z počátku války a paušálně jejich schopnosti rozšiřuje na celou Německou brannou moc, ale já o masově odvedeném Německém vojákovi třeba v roce 44 a 45 moc velké mínění nemám. Dle mého to již byl voják průměrný.
Stran té střelby, sám jsem byl na vojně a několik let jsem střílel sportovně. Zasahovat terč na 300 metrů beru jako silně nadprůměrné až vyjímečné a určitě bych si nedovolil říci, že to je věc bežná. Též, rozhodně bych si nedovolil generalizovat, že to zvládne každý vycvičený voják. Zažil jsem mnoho střelců, kterým prostě nebylo zhůry dáno a to stříleli opravdu často..
Co se týče minometu, tak kamarád je u 4. brigády rychlého nasazení u 120mm minometu a na statický cíl se po zameření dá mluvit přímo o mířené střelbě. Protože přesnost zásahu je opravdu velmi vysoká.
A celou dobu mi jde jen o to dokázat, že stylem boje "když vystřílíme hodně nábojů na protivníka, tak ho dříve či později vyřadíme, nepotřebujeme na to cvičené střelce" se prostě ve WW2 nedalo bojovat nedalo, protože běžný voják prostě u sebe neměl dost munice, aby tato taktika fungovala. Nutnost umět střílet a umět se trefit pořád zůstávala.
Druhá věc je s kanonem - prostě nevěřím, že když běžný tankový kanon má použití na 4 km efektivně a 15 km maximální dostřel, tak že Rusové měli před dvaceti nebo kolika lety k dispozici tankové střely (navíc podkaliberní) s maximálním dostřelem 90 km. U tankových kanonů jsem nikde nenašel žádný údaj, který by se něčemu takovému vůbec přiblížil.
A díky za upřesnění přesnosti minometů.
Vem si údaje z těch superděl, a jejich dostřely (Dora, např.). Rychlosti moderních kanonů jsou dvojnásobné. 20 kilometrů nevychází už na první pohled. To dá T55 normálním kanonem.
Jsem konsternován, jak se v debatě s Jersonem občas podaří popřít elementární fyzikální zákon (stalo se mi to už podruhé) - tedy, že rychlost střely má vliv na dostřel. Ale nic; beru to na vědomí.
Stran toho úhlu - byla o tom řeč na počátku, a taky, jak se dá ten optimální úhel dosáhnout, kdyby o to někdo stál (u T55 se to liší 16 km normálně a 24 na kopečku).
90 km je akademická ptákovina, protože to na konci nemá skoro žádný efekt. Dostřel Abramsu podkaliberním bude zřejmě lautr stejný, plus minus nějaká procenta - stejná rychlost, stejný dostřel.
I s normálními kanony se občas podařilo trefit barák v okolí Karlových Varů (cca 10 km, vždy omylem při náhodné elevaci). Zažil jsem to osobně; můj podřízený záložák v jednom tanku odpálil stovku při náhodné elevaci, těsně před odjezdem ze střeleb (prý dával ránu jistoty, nebo co). Naštěstí jen T55 a naštěstí neselhala časová roznětka (cvičné granáty vybuchovaly po pár sekundách ve vzduchu).
S podkaliberními nebo některými protileteckými mašinami se u nás vůbec nesmělo střílet; což zřejmě mělo právě tento důvod.
Den Grasse - na stojící figuru celkem reálný výsledek. Jerson mluvil na počátku o ležící na 100 metrů bez problémů každou ranou. O tom vznikl spor.
Stran efektivního dostřelu tankem na 4 km - i to je vlastně spíš teorie; terén musí dovolit, že na cíl vidíte. Což rozhodně není vždycky; vlastně jen na nějakém protisvahu. A tady se prý v bitvách v Zálivu lámal chleba - zatímco my jsme na tyhle dálky radši ani necvičili, jednotky USA na tuhle dálku občas i něco opravdu trefí. Což je výhoda jako hrom.
Minomet beru, protože jsem s ním nestřílel. A jak praví Ebon - opět je zatraceně důležité, jestli cíl při střílení vidíte. Pokud nevidíte, blbě se opravuje střelba.
Argo: železniční superděla se nedají porovnávat s moderními 105 a 120mm tankovými kanony. Jedná se dvě odlišné dsiciplíny. Třeba ten zmíněný Abrams je konstruován pro střelbu do 4 mil z důvodu, že to je maximální hodnota, kdy čidla balistického počítače získávají relevantní data pro splnění základního cíle moderních tanků: rychlého a přesného zabezpečení co nejpřesnějšího zásahu cíle první ranou. To je dosáhnuto tím, že vše řídí balistický počítač, střelec pouze zaměří cíl a předá informace počítači, ten následně cíl sleduje a čeká na povel k palbě. Počítač řídí kanon stabilizovaný ve třech rovinách a upravuje korekce palby, podle vzájemného pohybu a polohy, nadmořské výšky a atmosferických vlivů. Funkce je plně automatická ve snaze eliminovat lidský faktor.
Druhá důležitá věc je, že moderní kanony mají hladký vývrt, což znamená použití jiného typu střeliva a laborace s jiným cílem, než původní staré kanony, které střelu stabilizovali rotací, kterou ji udával vývrt a zároveň vývrt střelu brzdil před opuštěním hlavně (proto charakteristické vrypy na projektilu), což umožňuje optimálnější předání energie výbušné slože a lepší dostřel.
T-55 má kanon 100mm s vývrtem, dohledal jsem si teď na netu že maximální dostřel při střelbě s polohovou libelou je 15km, při použití vlastního zaměřovacího dalekohledu 7km. (Což potvrzuje můj odhad a to jsem ochoten akceptovat využití terénu pro zvýšení náměru.)
Moderní tanky zvládají střelbu na 4km bežně, byla to jejich hlavní taktická výhoda, proti zastaralým typům Sovětské provenience na straně druhé. A jakmile to terén dovolil, osádky toho využívali. Pokud teren nedovolil, přivolávala se vzdušná podpora.
90km je zhola nemožné, pokud do hlavně nenacpali nějakou speciální raketu.
Jerson také uvedl, že někdo střílí na PETku na 300 bez dalekohledu, to mi přijde nemožné, teda možné zkoušet takto střílet, ale nemožné cíleně a opakovaně trefovat. Už jen technicky mířidla nejsou pro takto vzdálený a malý objekt dost přesná. Jediná možnost je optika, PETka je příliš malá (pokud nemyslí půl hekťákový kanistr), postava je objekt o dost větší a na tuto vzdálenost se střílí na stojící.