Historie vojenství, od kyje k pušce

flanker.27

Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?

Mikke

@Everett_Young Už jsem koukal

Gepeto

@Montezuma3 Vojenský autobus?

Jay

@Montezuma3: Mimochodem, u Tigera I mají popisek Panzerkampfwagen IV, přičemž je VI... blbé, že u takového přehledu to uteče. :o)
Jinak Ratte je slušný drobeček, nicméně z popisu jsem pochopil, že ani nebylo potvrzeno, jak by měla být umístěna ta sekundární věž... Každopádně 1000t, to už je menší torpédoborec, takže popis "Pozemní křižník" vůbec není od věci.
@Everett_Young: Tak jestli by pod to hodil granát, to by na to mohl se stejným účinkem plivnout. :o)

flanker.27

Jay

@flanker.27: Iowa není vhodné měřítko (Kolik 42.000 tun?). Američani se omezovali šířkou a hloubkou Panamského průplavu, takže bych srovnával spíše s Yamato a Musashi (66.000 tun, 9x 460mm) - obě dokončené za války... Takže zásadní megalomanství tam nevidím.
Nicméně koncept bitevních lodí během 2ww zastaral (Tarent, Pearl Harbour, Svaz Z) a po neúspěchu Bismarcka odkopl hladinová plavidla i s Readerem německý nejvyšší megaloman. (Viz nasazování Scharnhorsta, Gneisenaua a Tirpitze)...
Ostatně děla 406mm měly nejen novější americké bitevní lodě, ale i britské starší Nelson a Rodney.

MonteKarstark

S terénem by to na 100% mělo problém, to ano. Ale v Polsku by to šlo. A střílet by to ani nemuselo, stačilo by nepřátelské tanky jen přejíždět :-D Bourat domečky. Kácet stromy a dělat v krajině cestičky. Zajímalo by mě, jak by si to poradilo s minovým polem. :-k

Jakou vlastně měli němci největší pozemní srandu? Gustava?

flanker.27

@Jay Já jí nezmiňoval coby gigantománii, jen jako porvnatelnou záležitost. Výtlak 45 000 tun u Iowy byl standard, plný se nakonec posunul až skoro k 60 000 tunám. Zatímco těch cca 77 000 tun u H-41 měl být plný, takže by to pořád ještě nebylo o tolik více. Když už jsme u toho, tak Američané plánovali ještě bitevní lodě třídy Montana s 12x406 mm, 72 000 tun plný výtlak a délku cca 280 m. Nakonec nebyl realizován z pochopitelného důvodu, bitevním lodím už odzvánělo.

Co se týče děl na Nelsonu a Rodney, ty jsou považované za relativně nejméně výkonné ve své ráži. Obecně existovaly dvě koncepce, střelba těžkými a lehkými granáty, třeba třída King George V. měla děla pouze ráže 356 mm, což se Britové snažili kompenzovat tím, že granáty byly v porovnání s ráží velice těžké. Naopak děla pro Rodneyho a Nelsona sice střílela granáty velké ráže, ale zase lehkými, takže měly menší průraznost než jiné téže ráže (např. japonské granáty 406 mm pro Mucu a Nagato).

Everett_Young

@Montezuma3 Do města se nedostane, protože by se propadl do kanalizace/katakomb/jakéhokoli dalšího podzemního systému.

Achileus

Panebože Hora je proti tomu trpaslík

flanker.27

@Montezuma3 Gustav je už něco přecejen trochu jinýho, to není tank, stíhač tanků nebo samohybné dělo. Pokud jde o standardní sériově vyráběnou obrněnou techniku, tak nejtěžží byly asi Jagdtiger a Sturmtiger

flanker.27

MonteKarstark

@flanker.27 Já nemyslel tank, ale cokoli, co může dělat velký kravál.

MonteKarstark

Everett_Young

Depresor

http://www.mojevideo.sk/video/3adc/nemecke_delo_dora.html

Tergas

@Depresor No teda jak se po tom výstřelu kymácí ta hlaveň, moc bych nevěřil přesnosti střelby, ale možná to má jiný účel :-k

flanker.27

Mikke

flanker.27

Depresor

Tak Dora sa presuvala samozrejme po koľajniciach čo bolo pre jej použitie obmedzene..samozrejme ked k tomu prípočitame tu obludnu velkosť nehodila sa skoro na nič...Ale ! to by samozrejme neboli nackovia ak by nejake chytre využitie nemali aj pre toto monštrum..Takmer celu blokadu Leningradu Dora bombardovala civilne obyvatelstvo..(blokada bola tuším 900 dňová).. A ked privedieli taketo hovädo pred mesto, tak nepotrebovali byť presní..proste vždy niečo trafili..
Ku koncu vojny potom ako nacisti ustupovali Dora ostala nevyužitá

flanker.27

@Depresor Myslím, že Dora bojově nevypálila ani ránu, alespoň o tom nejsou žádné jednoznačné údaje. K Leningradu stáhli nacisti na podzim 42 Doru i Gustava (který předtím vypálil asi 50 ran na Sevastopol, což byly jeho jediné bojově vystřelené rány), ale nakonec ani jeden kanón nevystřelil, protože krátce po připravení ke střelbě (což taky svědčí o těžkopádnosti, Doru dopravili na místo v polovině srpna, ale připravena ke střelbě byla až 13. září) byla z palebné pozice stažena zpět kvůli protiútoku Sovětů, kdy hrozilo její zajetí.

Jo, další perlička je, že Němci museli pro tyhle drobky postavit k Sevastopolu a k Leningradu speciální železnici :)

Ugla

Tyhle hračky slouží především k testování technologických limitů. Jejich nasazení by znamenalo nějaký reálný přínos až ve chvíli, kdy by jich bylo k dispozici více kusů a nim ještě hromada konvenční techniky, se kterou by se nějak rozumně doplňovaly.

V symetrickém konfliktu navíc jakákoliv větší technologická investice znamená okamžitý propad v produkci "masy" a přenechání strategické iniciativy nepříteli. To platí i pro perspektivní technologie, jejichž horizont uplatnění je však příliš daleko v porovnání s odhadovaným trváním konfliktu.

Depresor

@flanker.27 ..tak asi prestanem kupovat tie dvd o 2.sv. vojne :-) .. uz par chyb som v nich nasiel..toto bude asi dalsia ..

Jay

@flanker.27: Tak já vycházel z toho, že jsi napsal "Někteří nacisti si opravdu libovali v gigantománii" - což dokládat bitevníma loděma (u kterých do začátku 2ww platilo čím větší, tím lepší), které jsou menší než srovnatelné koncepty USA, případně menší než již realizovaný projekt Japonska, není úplně čisté.
Každopádně dík za poučení ohledně děl a granátů - pro mě nové a zajímavé.
Jinak výtlak Iowy jsem tak trochu tipoval (kdysi jsem ta čísla sypal z rukávu lépe...), ale výtlak jsem si pamatoval vždy jen standardní :o)
A koukam můj omyl Raeder samozřejmě... (Taky Targaryen... :o))

flanker.27

@Jay Já ovšem neměl na mysli třeba třídu Bismarck nebo H-39 (první loď Hindenburd se už začala stavět), i ta H-389 byla stále realistická záležitost. Ale projekty H-42 a dál (a i H-40 a H-41 byly na hraně) už prostě byly mimo reálnou realizaci.

Co se týče děl a granátů, doporučuju třeba tohle:
http://www.military.cz/ww2_ships/parametry.htm
http://www.military.cz/ww2_ships/primar/main.htm

je zajímavý se podívat právě na hmotnost granátů, třeba 406mm granát pro děla Nelsona a Rodneyho vážil 929 kg, granát stejné ráže pro děla North Caroliny, South Dakoty a Iowy vážil o celých 300 kg více.

Je tam zajímavá i ta filosofie střelby, např. Japonci se snažili zasahovat pod čarou ponoru, zásah tak napodoboval účinek torpéda, Němci zase na zasahování boků lehkými granáty s vysokou rychlostí střely (podobnou filosofii měli i u protitankových granátů, mělo to své výhody - přesnější střelba, i limity - s rostoucí vzdáleností výrazně klesala účinnost). Britové a Američani stříleli především supertěžkými granáty s pomalejší rychlostí střely, dráha střely tak byla více zakřivená a zásah měl jít především shora do paluby.

flanker.27

@Depresor To chce vždycky pokud možno křížově ověřovat, zvlášť u těch různých filmových dokumentů nepřesnosti bývají.

sfik

Depresor

@flanker.27 asi ano.. len to by chcelo tomu povenovat viac casu.. mnoho zaberov a informacii sa na tych dvd opakuje..ale z casu na cas sa objavi novy material, novy zaber amaterskej kamery az mas chut si o tom mysliet, ze je to cele dorabane

Jay

@flanker.27: Dík za odkaz.
Mimochodem, dle Wiki měly mít H41 děla větší ráže (a asi i u jiných se to rozchází), ale to je detail...

Jinak záleží na tom, co považuješ za "realizovatelnost". Realizovatelné to podle mě bylo. V podmínkách válečného Německa bezesporu nikoli (když nedokončili ani Graf Zeppelin).
Myslím, že si pamatuji dobře, že tento projekt je navýsost předválečný jako nástupce Bismarcka a Tirpitze a jako takový realizovatelný být mohl (včetně těch megalodí) - myslím, že plán vznikal v rámci nějakého většího plánu inovace námořnictva, který vycházel z toho, že válka nezačne před rokem ??asi 1945?? (Wiki uvádí Plán Z cílovaný na '48, tak má asi pravdu) což maríně Hitler zaručil).
Ve světle válečných zkušeností stavba takových lodí nedávala smysl kvůli letectvu (viz výše), z hlediska předválečného konceptu všech zemí "větší = lepší" (a la GRRM :o)) v tom nevidím problém.


Ostatně, přiznám, že o tom, že USA zrušili ohledně té plánované třídy tu doktrínu o nutnosti proplutí Panamou jsem nevěděl (ale někde jsem viděl fotku lodě třídy Iowa v průplavu a měla to naknap...)

Jay

@pavel: Ale vždyť tu středověkou špínu nejde nemít rád

Doba kdy muži byli opravdoví muži, ženy byly opravdové ženy a malá chlupatá stvoření z Alfa Centauri byla opravdová malá chlupatá stvoření z Alfa Centauri... :o)

Každopádně středověk byla době, když lodě byli ze dřeva a námořníci ze železa, zatímco nyní máme ocelové lodě a.... Shettina. :o)