Kecáliště
Přenesli jste se v určité diskuzi extrémně daleko od tématu? Nevíte co s tím? Nechce se vám kvůli nějaké malichernosti zakládat nový topic. Sem s tím!!! Multi-tematický topič na cokoliv....
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Ano, jsem přesvědčen, že zásah zvenčí, který nemá oporu u podstatné části místního obyvatelstva, je postaven na vykonstruovaných argumentech a z pozice naprostého nepochopení situace*, je dopředu jen plýtváním silami, vede k poštvání místních proti sobě (možná jednoho to potěší, ale deset dalších rozzuří) a nezajistí nic než chaos. Nevím, proč opakovat stejnou chybu po xté.
Řešení bude jedině takové, když se v místním světě začnou objevovat obdoby evropských osvícenců, kteří dokáží spustit nějaký proces zevnitř. Něco jako Ataturk, ale s tím, že zajistí nějaké rozumné pokračování.
-
*To je podle mě nejkritičtější bod, protože v daných lokalitách nečekají miliony demokracii milujících lidí, kteří se už už těší, jak budou věci řešit nekonfliktně a ve svobodných volbách bez použití kalachů a rpg.
A Bílí vs Rudí to bylo taky maso, svojí roli v tom sehrály československé legie.
Odmítám zkratkovitá vysvětlení, kdy je viník znám ještě dřív, než se vůbec zjistí, v čem spočívá zločin, a všelijaké "zaručené" důkazy. Odkud plyne, že jsou na vině zrovna vládní síly a ne kdokoliv jiný? Protože to říká jeden údajný přeběhlík beze jména? Nějaký konkrétní příklad (myslím tady)? V mainstreamu je to totiž přesný opak. To si stěžuj u těch, kdo si ta fakta přizpůsobují, ne tady. Obávám se, že zvyšující se sociální rozdíly zdaleka nejsou jen doménou velmocí.
Rusové nikomu neříkají, jak má žít a co si má myslet, nelajnují nikomu budoucnost a nehrají si na vševědoucí. Putina jsem neslyšel říct, že Porošenko nebude součástí budoucí Ukrajiny, nebo určovat která frakce má či nemá právo do té budoucnosti mluvit. Rusové nefňukají ani nevyšilují, když se letoun jiného státu přiblíží k jejich vzdušnému prostoru, a neoznačují to hned za agresi či projev rozpínavosti.
Na druhou stranu si Rusové nikdy nenechají mluvit do svých vnitřních záležitostí, ze svých problémů neobviňují druhé, nikoho se o nic neprosí (obzvláště ne ty, co na ně plivou), necítí potřebu komukoliv vysvětlovat svá rozhodnutí a spoléhají především sami na sebe.
Už jsem to tu kdysi psal. Jsou mi prostě sympatičtí, protože to dělám stejně.
@sfik: jsem naopak přesvědčen, že bychom si vybírat neměli. A před tím, kdo by nás k takovému rozhodnutí měl tendenci nutit, by bylo lépe mít se na pozoru. V tom případě mohli tu zbraň prostě odložit, ne? Něco mi říká, že tohle asi nepřijmeš.. To je sice možná i pravda, nicméně mám pocit, že se spíš provinil přílišným ustupováním někomu, kdo o nějaký kompromis ve skutečnosti nestojí. Vyjednávání v takovém případě nepomůže nikdy, síla často také ne, ale aspoň existuje šance. ROFL. A jak spolu, prosím tě, souvisí demokracie a sebereflexe? To je naopak zcela konkrétní pojem. Prostě vyhrál volby, víc v tom nehledej. To se nijak nevylučuje s tím zbytkem. Jinými slovy - na existující stav to stejně nemá žádný dopad. To "blokování" je pouze tvoje účelová interpretace faktu (právo veta stálých členů RB), kterou na jiných místech vyčítáš ostatním.
Sviečková manifestácia nesvedčí v prospech stavu pred Zamatovou revolúciou.
Navic je extremne tezke vyhodnotit, jestli treba mistni nejsou jenom zmanipulovani. Ne vzdy lidi vedi, co je pro ne z dlouhodobeho hlediska nejlepsi.
Nepochopeni situace: Ano, toho se ve skutecnosti taky bojim. Tady je problem, ze se nebavime o tom, jestli Assad nekomu zboril babovicky, tady se bavime o zlocinech proti lidskosti. Uplatneni tvoji argumentace vyzaduje naproste oddeleni od reality, vetsina z nas toho neni schopna, jelikoz si lidskych zivotu vazime.
@Achileus Kdyz muze demokracie fungovat v zapadnim svete (coz je nemalo zemi), tak muze fungovat bez vyjimky naprosto vsude. Nekdy je traba k tomu dospet po malych kruccich, ale dospet k tomu jde, o tom nemam nejmensi obavy.
@Ugla No na to jsem taky narazel, ze. Jako by snad na celem internetu byla tato jedina citace. Driv, nez zacnu mit sarkasticke poznamky na ucet americanu, tak si snad neco vygooglim, ne?
http://www.theguardian.com/world/interactive/2014/jan/20/torture-of-persons-under-current-syrian-regime-report
http://static.guim.co.uk/ni/1390226674736/syria-report-execution-tort.pdf V tomto pripade jsem mluvil obecne, tedy o vsech ceskych diskuzich. Nicmene i tady se par prikladu najde, ale nerad bych vytahoval stare temata, to by se mohlo zvrhnout v nejvetsi flame war v historii icefire. V mainstreamu ti to mozna pripada jako presny opak, protoze pokud nekdo strani Rusum, tak ti to prijde normalni a nezamyslis se moc nad korektnosti argumentu. Ale ano, i tady. Probehlo tady nemalo diskuzi, kde byla politicka agenda temer okamzite zrejma podle toho, jak jsou fakta bud uplne ignorovana, nebo prizpusobena tak, aby byla v souladu s politickymi nazory diskutujiciho. Treba tak, ze clovek v demokracii se vice zajima o politiku (a tak ma vetsi prehled o jak zahranicnim, tak domacim politickem deni + ma prehled o argumentech na temata, ktere se politiky tykaji) a je schopen zhodnotit rozhodnuti jeho statu? Navic citi urcitou zodpovednost za rozhodnuti prezidenta/parlamentu/vlady, kterou sam zvolil? To spis narazis na pojem "legalni". Slovo "legitimni" ma podle me mnohem sirsi definici. Sam jsi v predchozich diskuzich rekl, ze prevrat v kvetnu 1945 byl legitimni. Pritom prevrat v unoru 1948 za legitimni povazovat teoreticky nemusime. Tak jako tak, ani jeden z prevratu samozrejme legalni nebyl. To se asi uvidi az z dlouhodobeho hlediska. Obecne urcite souhlasis s tim, ze verejne mineni nejaky dopad na fungovani statu ma. Ne, neni to zadna moje interpretace, takhle to oznacuje snad kazdy zdroj, ktery jsem byl schopen dohledat:
http://www.rozhlas.cz/zpravy/blizkyvychod/_zprava/1013773
http://zpravy.e15.cz/zahranicni/udalosti/britanie-pripousti-zasah-v-syrii-i-bez-osn-rusko-to-kritizuje-1016310
http://www.theguardian.com/world/2015/jul/30/david-cameron-mh17-inquiry-russia-blocks-un-tribunal
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_involvement_in_the_Syrian_Civil_War
Ty prostě jedeš stylem radši rovnou zastřelíme údajného pachatele, protože o něm říká paní Vomáčková, že se jí nelíbí. A když se spleteme, tak jako řekneme hmm, ale my to mysleli dobře. A zatímco ty si myslíš, že jsi něco udělal a máš spokojený pocit, skutečný vrah ti běhá po svobodě. Jako kdybys fakt posledních 15 let spal. Že lybijské bandy hrdlořezů tleskaly západu za bombardování naprosto neznamená, že a) reprezentují nějakou podstatnou část populace, b) že po zásahu budou prosazovat politiku, za kterou se tam údajně bijeme.
Prostě a jednoduše nemáš naprosto co ověřovat. Fakt to není nijak odlišné od toho, když nám nějaké evropské orgány kecají do toho, jak máme rušit pomocné školy a integrovat mentálně postižené do normálních tříd.
Cizí stát máš eventuálně napadnout, když začne válku proti tobě, ne na základě pochybných důkazů, které předkládá někdo, kdo si ve stejných situacích opakovaně vymýšlel. Tím se dostáváš někam do inkvizičního procesu, kdy ti nemusí dokazovat vinu, resp. není způsob jak prokázat nevinu, protože jedno tvrzení je automaticky považované za pravdivé. Sorry, ale za situace, kdy:
1. opakovaně USA napadly cizí země bez mandátu
2. na základě zcela vylhaných a naprosto nepravdivých tvrzení
3. přivedením napadených zemí do stavu, který je ve všech ohledech horší než ten, který tam byl předtím
nemáš nejmenší právo na takovou nehoráznou drzost vůči mně. V tuhle chvíli musím říct, že kdybych si velmi nevážil tvého bratra, řekl bych ti něco velmi ostrého, protože tahle tvoje poznámka je jednoduše drzá. Omezím se na to, že jestli sis nevšiml reálných výsledků tebou ražené politiky, tak jsi naprosto odtržen od reality ty. jako bys řekl když může fungovat v roce 2000, musí fungovat i v roce 1000. Zase jen tvrzení bez opodstatnění v realitě. Ano, evropská společnost se k tomu dopracovala postupně, s obtížemi a místy značně krvavě. A právě proto mám za to, že nelze tohle všechno přeskočit a dát do rukou demokracii někomu, kdo vůbec jako demokrat neuvažuje, má naprosto jiné představy o roli práva, roli žen, roli náboženství v životě, kdo umí sotva číst a psát, kdo reálně nikdy neslyšel o člověku, kterého má volit a tak dále. Znovu se stačí podívat na Afghánistán. centrální vláda ovládá tak Kábul, zbytek země je ve stejném chaosu jako vždycky byl. Demokracie není jen soubor administrativních opatření, demokracii musí tvořit lidi, kteří ji chtějí a umějí s ní nakládat. To vyžaduje vzdělání (a v tomhle případě vzdělání často chybí i na nejzákladnější úrovni) a myšlenkový rozhled.
2. Pokud to myslíš tak, že "pokud jsme to dokázali my, tak oni mohou také", tak s tím vcelku souhlasím, ovšem s výhradou, že takové tempo nemusí být akceptovatelné pro společnost, která se aktuálně "brodí ve sračkách". Ale především:
3. Je pro tebe demokratický systém vlády oním svatým grálem? Už jsem to tu někomu před časem psal - pro mě je demokracie jedním z prostředků/nástrojů vlády, stejně jako jsou vidlička a nůž nástroje sloužící ke stravování. Používám je běžně, ale umím jíst i hůlkami a buřta ve většině případů beru do ruky. Posedlost některých subjektů "šířením demokracie" bych přirovnal ke snaze jíst nožem polévku. Někdy to akorát trvá věčnost, jindy se při tom ještě řízneš do jazyka. Se mnou se ti to těžko podaří. Pár jsem jich tu zažil, ale přikládali spíš jiní :weirwood: Možná. I když častěji mám pocit, že argumentovat proti snad ani není třeba, když slyším, s čím zas přišly "protiruské" hysterky.. To je dobře napsáno, ale spíš to bude fungovat tam, kde se k té demokracii propracovali sami (znají její cenu), než tam, kde byla implantována zvenčí.
bbc.com/news/world-latin-america-35019111
bbc.com/news/world-asia-33547036
Minule, kdyz jsi o urcitem tematu diskutoval z jednim ze zdejsich lidi, jsi zbytecne absolvoval cestu do Brna -- ano, podle meho nazoru opravdu zbytecne, protoze ackoliv je jasne, ze v internetove diskuzi si s tim clovekem nerozumis (stejne jako asi hodne z nas), v realnem svete byste se k sobe chovali uplne jinak. Ja jsem se mohl urazit nad Uglovym tucnym "ROFL", a zacit eskalovat diskuzi do nuklearnich utoku, ale neudelal jsem to, protoze chapu, ze v realnem svete by k takovemu komentari nedoslo.
Mozna to bude pro tebe sok, ale ja si te jako diskutujiciho vazim, byt jsou nase nazory dost odlysne. Neco takoveho ale opet moc dobre z internetove diskuze poznat nejde. Tak jako tak, ty me v realnem svete vubec neznas a at tomu veris nebo ne, nemam potrebu nekoho urazet a uz vubec ne nekoho, koho neznam -- takze predpokladat neco takoveho z jedine vety je od tebe docela nefer. Mnohem lepsi je podle me se proste zeptat, jestli to diskutujici myslel urazlive.
Tak ale jeste jednou promin, ver tomu, ze to myslim vazne, pokud to nahodou neni videt. Moje tajemstvi bylo odhaleno :oops: Demokracie tady byla uz pred rokem 1000, a fungovala. Ale to jen tak na okraj, a je mi jasne, ze si toho jsi vedom. Ja nikde netvrdim, ze prerod k demokracii je jednoduchy, jenom tvrdim, ze neni nic "inherentniho", co by zabranovalo jejimu fungovani v Rusku -- je to proste jenom o zmene mentality. Hodne z toho, o cem mluvis, se zmenilo za poslednich cca 50 let. Na internetu je video, kde se muslimove smali myslence, ze by zeny museli nosit hijab. Stejne tak si myslim, ze se to muze zmenit zpet a dokonce i postoupit dal.
@Ugla No to je tezke definovat, co vlastne znamena, ze nejaka ideologie funguje. Funguje "komunismus" v Cine? Podle me jak demokracie v zapadnim svete, tak "komunismus" v Cine funguji docela dobre. Ja si myslim, ze je pro pokrok lidstva velmi dulezity. Jak jsem rikal, zvysuje angazovanost naroda v politice, coz vede k reseni otazek, ktere by se bez nej resili mnohem pomalej, nebo vubec. Demokracie ma samozrejme sve nedostatky, ale porad si myslim, ze vyhody prevazuji nad nevyhodami. To je asi do urcite miry pravda. Treba by lepe fungovala stranicka diktatura, jako je v Cine, dulezite je, aby se to opet nezvrhlo v dalsi porusovani lidskych prav. Porad je ale podle me lepsi reagovat na takove zverstva nejak, nez nijak. Ja bych se prave bal, ze by se v mych prispevcich nasli jini, coz by samozrejme vedlo k tomu, ze by zacali prikladat do diskuze :)
P.S.: Disclaimer: Jakekoliv preklepy, gramaticke chyby a podobne jsou zpusobene pozdni hodinou. Nemam uz cas delat korekturu :)
Z "nějakého důvodu" je mezinárodní praxe postavená na prvním principu, kdy jeden silný subjekt bývá zároveň žalobcem i soudcem. A (údajným) proviněním může být cokoli, od údajně špatného zacházení s německou menšinou v RČS po nakládání s politickými oponenty a tak dále. V praxi je to zpravidla někdo silný, kdo takové záminky použije k tomu, aby ospravedlnil svůj vpád do cizí země. Dělo se to ve starověku, středověku i novověku a v současnosti v tom pokračujeme. Ať to bylo nacistické Německo, Sovětský svaz/Rusko, dělají to i USA a jejich spojenci, v současné chvíli podobně ospravedlňuje Saúdská Arábie svou intervenci v Jemenu nebo Turecko umístění svých vojáků v Iráku bez souhlasu irácké vlády.
Tohle je zkrátka krajně ošidné a je třeba mít na paměti, že prakticky v každém případě měl intervent i částečně pravdu, ale taková polopravda je vždy nejúčinnější propagandistický nástroj a je jedno, jestli ho třímá Josef Goebbels nebo Barrack Obama nebo V. V. Putin. Momentálně jsem v situaci, kdy ty největší intervence po světě provádí USA a proto je na ně zaměřená moje kritika nejvíc, zvláště za situace, kdy je opačný názor marginalizován stylem nojo, placený agent Kremlu nebo podobně, zatímco předchozí lživé nebo zneužité propagandistické akce "těch našich" jsou přehlíženy. nedávno se třeba dokonce i Tony Blair omluvil, že invaze do Iráku byla chyba, přesto se všichni chováme k Americe jako k nechybujícímu a vždy pravdomluvnému státu, což mi prostě vadí.
Abych se vrátil k citovanému výroku: Nemáme nechat chodit vrahy po světě, ale když nějaká žena, která již třikrát obvinila někoho ze znásilnění a pokaždé se prokázalo, že šlo o falešné udání, znovu někoho udává, tak budu opravdu hodně opatrný, než někoho posadím za katr. Od toho má justice nástroje, jak správně zajistit důkazy, jak formulovat obžalobu, jaké má postavení policie, jaké státní zástupce, právo na obhajobu a tak dále. To se dá ovšem i otočit, když nevím, tak ani nevím, že mě tam chtějí. znovu ale doporučuju sejednoduše podívat do zemí, kde k takovým zásahům došlo, jestli se tamní populace "za svobodných podmínek" jako taková chová tak, jak jsme si mysleli, že se chovat bude. Viz to co jsem napsal o dva odstavce výš. Pokud šlo o chemické zbraně v Iráku - nic. pokud šlo o spojení Saddáma s 11. zářím - nic. Pokud šlo o chování iráckých vojáků v kuvajtských nemocnicích - nic. Pokud šlo o široce medializovaný masakr v Račaku (Kosovo), vyšetřování po válce ukázalo, že nešlo o zabité civily, ale o příslušníku UCK, kteří zahynuli v boji se srbskou policií. Když to vezmu historicky, tak i incident v Tonkinském zálivu byl vyprovokovaný ze strany USA, severovietnamci v tom byli nevinně.
Jak jsem napsal, nejúčinnější propagandistickou zbraní je polopravda. jenže pokud pravdivě řekneš "on na mě vytáhl pistoli" a neřekneš, že jsi na něj předtím šel s nožem, je to manipulace s fakty.
a stejně tak je to s těmi zásahy na ochranu práv. Pokud chceš (míněno ze strany toho, kdo se zaštiťuje lidskými právy), aby tvůj postoj byl braný vážně, tak nemůžeš říct "v zemi AB dochází k porušování práv, pošleme tam vojsko" a zároveň se dlouhodobě kamarádit se zemí CD, kde je to po stránce lidských práv stejně špatné nebo horší. Samozřejmě že o tom vím. Ale vždycky za určitých specifických podmínek. V řeckých státech nebo v Římě za republiky to bylo do značné míry dané existencí otroctví, které dalo svobodnému obyvatelstvu čas se účastnit politického života. Ve středověku byly třeba celkem demokratické některé italské městské státy nebo hanzovní města. Vesměs šlo o města kupců, do značné míry si sobě rovných, v rámci možností gramotných a majetných. Tam, kde k fungování země byla potřebná diferenciace obyvatelstva, tam to možné nebylo. Můžeme se na feudalismus koukat jak chceme, ale jiné uspořádání asi za dané situace nebylo možné, pěstováním obilí se prostě musela zabývat převážná část obyvatelstva a věnovat mu podstatnou část času, protože jinak by pomřeli všichni hlady. Zase až s mechanizací a moderními metodami, včetně vzdělání, bylo možné uvažovat o tom, aby měly masy obyvatelstva přístup i k politickým právům. To všechno je otázka vývoje a ochoty ustoupit od některých dogmat a způsobu myšlení. V reálu však vidím, že se muslimové i v naší svobodné Evropě spíše sdružují v komunitách, ve kterých stále dávají přednost svým pravidlům před našimi. A to se netýká jen přistěhovalců, ale i těch, kteří už se tu narodili. Vždycky bude v nějaké široké skupině lidí několik takových, kteří se z ní dokáží vymanit, ale za sebe tvrdím, že muslimskou demokratickou většinu nevidím. Tenhle dokument jsem sem dával před časem:
P. S. Pokud jde o bratra, tam je vidět ten rozdíl, protože jeho znám osobně. Pokud člověka znáš osobně, tak i při internetové komunikaci si dokážeš představit, jak mluví, s jakými emocemi a tak. S některými lidmi se znám virtuálně řadu let, ale jediné osobní setkání to nevynahradí...
Ta vojenská je celkem povedená, sám jsem z normální měl sestavených pár vyloďovacích člunů a bitevní loď, osadil jsem to vojáčky z člověče nezlob se, dělama z mlýnového kamene a domina a dobýval s tím seva atlantický val... Jako odcvrnknout dominovou kostku tak aby letěla a trefila "nepřítele" bylo celkem umění... a sakra nápor na nehty :o). Ale legrace byla.
A Seva je myslím bezva dárek, neb možnosti co sestavit jsou téměř neomezené... Jako nevýhody si já pamatuju, že "krátké" se do bílých těžko zasazovaly a hlavně, že se špičky těch modrých často lámaly...