Ideální vládce

alek

Všichni tušíme, kdo má právoplatný nárok na vládu po Robertovi I. Baratheonovi. Ale je tím nejvhodnějším? Komu fandíte vy? Kdo přinese říši mír a sjednotí ji před hrozbou přicházející zpoza Zdi? Který vládce zachrání Západozemí před zkázou?



Jde o vaše osobní preference, žádné "ten je právoplatný a basta", kdo by dle vás byl ideálním vládcem. Omezme se prosím na žijící hráče o trůny a ty, kteří přicházejí v úvahu.

heavy_head

Neví, co chce? :-) Ale no tak, Aleku, zas až takovou psí hlavu mu nasazovat nemusíš.

Trio Stannis-Melisandra-Davos, tedy v překladu Bůh, ďábel a anděl, je něco jako Svatá trojice, chápeš? :-) Přesilovková formace, která se nasazuje v těch nejtěžších chvílích. Stanleyův i Davisův pohár dohromady. Ideální vyváženost, záviděníhodná souhra, neuvěřitelný tah na branku. ;-)

Anonym

to heavy_head: já nepodporoval, já odporoval :P to měla být ironie.
Rudé kněžce nevěřím ani za mák. Martin sice naznačoval, že proti ledu se dá bojovat jedině ohněm, ale osobně se mi nezamlouvá ani jedna z těch dvou stran. Rudá magie je démonologie. Je založená na krvavých rituálech a s dobrem nemá nic společného. To už raději utopený bůh :D.

sarven

môj tip je, že ani jeden z nich nedožije konca knihy (dúfam, že dožijeme my), uvidíme ako sa na nich budeme pozerať my. Pretože ako vraví Joker v novom Batmanovi: Vo chvíli smrti vieš kým naozaj boli.

2 heavy: príchod Stanisa na sever bol úžasný a v pravú chvíľu. Nevieme však aké sú jeho pohnútky. Ja ho obviňujem, že sú zištné. Melisandra mu povedala, že ak chceš byť kráľ tak musíš ísť hore a on išiel. Ak mu povie, že pusti Iných do Západozemia, aby ho vytrestali a potom ťa budú volať o pomoc, tak on ich pošle, resp. pustí.
Ako sa budeme pozerať na Stanisa potom? Keď sa jeho oceľ zmení na ľad? KeĎ pustí Iných zabíjať obyčaných ľudí?

flanker.27

sarven: Tak něčemu takovému u Stannise nevěřím ani za mák. Stannis má hodně zvláštní, ale velmi silný smysl pro spravedlnost a čest a pokud bude duševně zralý nevěřím, že něco takového způsobí. Tohle by sedělo spíš na prospěchářskou politiku Lannisterů, i u Daenerys bych si to s její představou vlastního mesiášství dovedl představit.

sarven

ja ho z toho upodozrievam. myslím, že v mene toho čo považuje za správne je schopný urobiť veľa zla.
Jeho zmysle pre spravodlivosť a česť sa krúti a zvíja v plameňoch. Davosa už počúval na pol ucha a na Zdi bol ochotný ísť dosť ďaleko, len aby získal Jona na Zimhorade.
A nezabúdajte, že nie je pravý Svetlonoš.

sarven

a všetci si pamätáme, že Stanis už hranicu prekročil. Nech už akokoľvek ospravedlníme zabitie Renlyho, ďalšie dva atentáty na deti sú biľagom a varovaním.

Anonym

No že by to došlo až tak daleko bych neřekl. Vidím to, že tam mimo další děj bojují další dvě mocnosti ... oheň a led. Pochybuji taktéž, že by oheň jen tak nechal led proniknout hluboko do území aby získal pochybnou taktickou výhodu. Led se těžce zatlačuje nazpět. Melisandra má Stanise v hrsti a používá ho jako nástroj. Vysvětlit věci tím správným způsobem - to je vše co stačí k ovládání Stanise. Jen by mě zajímalo co se stane, až led s Jinejma zaženou, protože oheň je dobrý sluha... ale zlý drak ;)

sarven

v hĺbke ohňa môže byť rovnaká červnota ako v hĺbke ľadu.
proste im neverím. resp. neverím Melisandriným cieľom a cestám, ktoré na ich vyplnenie použie a neverím, že Stanis sa jej dokáže postaviť, vzoprieť.

Anonym

"neverím, že Stanis sa jej dokáže postaviť" já bych tomu i věřil ... jen to bude jeho poslední věc co udělá.

Léto

Pokud to chápu správně, mistr Sarven přehlíží dobré věci, které Stannis udělal, protože v budoucnu určitě udělá špatné věci (ačkoliv tomu nic nenasvědčuje). Naopak přehlíží ošklivé věci spáchané Dany, protože v budoucnu to určitě vynahradí mírným, laskavým a spravedlivým panováním (ačkoliv tomu zatím nic nenasvědčuje - viz její soudnictví v kapitole z Tance). Tomu se říká pozoruhodná citadelnická logika. ;-) Nebylo by jednodušší říct, že Daenerys je atraktivní patnáctka, a proto bude lepší vládkyně než dědek Stannis? Stejně jde jenom o to, kdo bude viset na stěně nad katedrou, ne? :-)

Co se týče dětské krve, jednoznačně nejvíc jí má na rukách právě Dany. Ty ukřižované děti na cestě do Meereenu jsou i jejím dílem: to ona vstoupila do nic neřešící války za účelem uspokojení vlastní mocichtivosti (a pochybného nároku). Snaží se "osvobodit" ostatní, kteří o to třeba vůbec nestojí - vzpomeňme si na otroky, kteří ji prosili o to, aby je prodala, protože jako písaři ve Svobodných městech se budou mít lépe než ve "svobodném" Meereenu. V Meereenu plném hladových krků z jiných měst, plném povstalců, zločinců, póvlu a draků, co žerou děti. Hmmm. :-)

Jaký je, z praktického hlediska, vůbec rozdíl mezi otrokem, kterého pán "vlastní" a poddaným, kterého sice nevlastní, ale stejně ho nutí robotovat od nevidím do nevidím, vyhání ho do války a nařizuje mu, kde má bydlet, koho si má vzít a co smí dělat? Ten rozdíl tam skoro není, jen se tomu říká jinak. Dobrý lenní pán a dobrý otrokář mají k sobě rozhodně blíž než dobrý a špatný lenní pán, případně dobrý a špatný otrokář, jestli mi rozumíte.

Co se týče Stannise, myslím, že bylo jasně řečeno, že on Renlyho popravil nikoliv z nějaké krvelačnosti nebo mocichtivosti, nýbrž proto, že to byl bezdůvodný vzbouřenec proti právoplatnému králi. A Stannis z té smrti neměl vůbec žádnou radost. Co by asi udělal Ned, kdyby Benjen sesbíral vojsko a pokusil by se získat Sever pro sebe? Je to jasné, Ned by ho porazil a popravil. Ačkoliv by musel prolít krev svého bratra. Ačkoliv by přitom plakal. Ale udělal by to, protože by to byla jeho povinnosti. Eddard a Stannis toho mají společného víc, než se na první pohled zdá. Hlavní rozdíl je v tom, že Neda jsme viděli jeho vlastníma očima a očima jeho nejbližších. Zatímco Stannise jsme měli prozatím možnost pozorovat hlavně očima jeho nepřátel (s výjimkou Davose, který se o svém králi vyjadřoval příznivě).

A oheň bych jen tak šmahem nezatracoval. Oheň je esencí života. V každém z nás hoří takový malý plamínek. Vzpomeňme si na Ilúvatara a jeho Věčný plamen. To je sice jiná knížka, ale princip stejný. :-)

sarven

pokiaľ to chápem správne, zlovlk Léto, prehliada to, že obom pripisujem to čo sa stalo a z toho usudzujem čo sa stane.

vzhľad Danny pravdupovediac neviem posúdiť, v mojej obrazotvornosti je to skôr dievča ako žena, takže so mnou nič nerobí. rovnako ako Stanis :-)
na svoju logiku však nedám dopustiť, možno by som neprednášal pánu Holmsovi, ale i tak si myslím, že náš spor je nie o logike, ale o váhe, ktorú jednotlivým udalostiam dávame.

vidím, že som v menšine, som síce prekvapený (zdalo sa mi, že nie je možné mať iný názor), ale plne to akceptujem.

iste by sa dalo diskutovať nad tým koho ruky sú viac od krvy a kto čo urobil a urobí, ale myslím, že jeho výsosť Martin I. nám to zodpovie spravodlivo.

heavy_head

Jejda, to se nám to tu rozhořelo. :-)

Teq: Já to pochopil. Můj smysl pro ironii je poměrně bujný. ;-)Moje odpoveď byla ironie na druhou.

Můj pocit je, že je přehlížena spousta věcí, které byly řečeny již dříve (a dost zásadních). Nechce se mi je zase opakovat. Je to asi zbytečné.

Co se týče pohnutek... Stannis přišel na pomoc Noční hlídce, protože mu Davos přečetl dopis, ve kterém volala o pomoc. Jistě si na tu kapitolu vzpomínáte. Pokud Stannis s pomocí Melisandřiných nekalých praktik zachrání Západozemí před Jinými, budete tleskat anebo bučet? ;-)

chrochta

to Max: Oheň by sice Led nikdy nepustil na jih kvůli budoucí výhodě (na to jsou příliš oponenti), ale řádí tam Melissandra, která ve svatém vytržení fanatika slouží Ledu mnohem lépe než Jiní.

to Sarven: Nejsi v menšině, já jen nemám chuť (a čas a...) se s Létem hádat a vysvtlovat mu jeho omyly. Léto má své názory, my máme své názory. A co je nejdůležitější, své názory ma i Martin.

to Léto: Doteď jsem si myslel, že máš Matina nastudovaného lépe než já. Pokus se zamyslet nad celým inkriminovaným textem a ne vytrhávat z kontextu. Je otroctví (například to z jižních států USA) a otroctví (například to na Kelewanu u Feista nebo, má-li filosof pravdu, jako v Athénách do roku 400). Plně chápu, že otrokům-učencům nevadí být prodán jako kus nábytku. On se k nim totiž asi nebude nikdo chovat jako k mluvícímu nářadí.

Ano, Stannis a Ned mají dost věcí společných. A ještě více zcela rozdílných. když tak nad tím přemýšlím, tak Stannis toho má dost společného i s Daenerys.

Kdo tady zatracuje Oheň? Oheň je všude - i v čarostromech. Jen to vysvětlit některým lidem. Ale hádejte se s fanatikem...

heavy_head

Proč hádat? Vždyť je to celé sranda, ne? Stejě jako výzvy, aby se někdo zamyslel sám nad sebou. :-) Většina či menšina, všichni jedna rodina!

alek

No já nevim, já až tolik společného mezi Stannisem a Nedem nevidím, Ned nebyl až tak zaslepený, nakonec přeci selhal a souhlasil s s černým plášťěm, což by do něj nikdo neřek. Létova konstrukce s Benjenem je už trochu moc spekulativní, každopádně nebyl bych si tak jistý Nedovým jednáním v takové situaci.

Hele, co vlastně tak dobrýho udělal Stannis? Já si to nějak nedovedu vybavit. Krom mise na Zed, to je bezpochyby bod pro něj, teda spíše pro Davose. Stejně tak si neumim vybavit příliš oceněníhodných akcí Dany. Oba uatím kupili chybu nad chybu. Hlas v anketě jsem dal prozatím Dany, protože věřím, že má velký potenciál a může překvapit. Stannis mě už asi nepřekvapí, ať si vybere Davose či Melisandru pořád to bude ten nesnesitelný, ukřivděný, ústupkuneschopný chlap (ne dědula, probůh, vždyt je relativně mladej!), jehož říše by se po pár letech rozpadla - ať už jeho jednáním či jeho smrtí bez nástupce.

heavy_head

Stannis je mi prostě iracionálně sympatický. :-) Konstrukce "může překvapit" je mi rovněž sympatická. Ale možná, že jsem jen v hlubokém omylu. Nemáte někdo čas mi je osvětlit? ;-)

sarven

všetko je v poriadku a aj keď by sme sa vo voľbách Westerosu nezhodli, majstrovo riešeenie pravdepodobne príjmeme všetci.

inak veľmi dobrým tipom na kráľa by som bol aj ja :-)
obklopil by som sa Tyrionom, Jonom, Branom a nebol by problém, len samé turnaje, recitály a plesy :D

flanker.27

Tak mě je Stannis sympatický racionálně. Až na plány s Edrikem zatím neudělal nic, s čím bych výrazně nesouhlasil. A předně STANNIS JE KRÁLEM a hájí svůj trůn, nedobývá ho. Z toho hlediska je nutno hledět na jeho akce.

Léto

Toto téma se mi líbí. Vždycky stačí jen malá jiskérka a už to zase hoří. :-) Zdůraznil bych, že mistr Stannis a ser Chrochta jsou opravdu v menšině, viz poslední příspěvky. Ale to není žádná ostuda. Rozsoudí nás až pokračování knih (ačkoliv potom se pravděpodobně budeme hádat s použitím kondicionálů v čase minulém :D)

Co se týče otroctví, v žádném případě netvrdím, že je dobré. Tvrdím jenom to, že není o moc horší než západozemský feudální systém. Jaký rozdíl pro mě bude mezi tím, jestli někdo bude pracovat pro otrokáře nebo robotovat pro vrchnost? Tomu chudákovi je celkem jedno, jak se tomu říká. Dany svůj početný doprovod sice formálně propustila, ale stejně jsou jí jako královně víceméně podřízeni. Kdyby řekla Neposkvrněnému, ať nalehne na svůj meč, on to udělá. Přestože je "svobodný".

Zmiňuji to proto, že někteří čtenáři přičítají události na východě Daenerys ke cti. Jenže co ona udělala? Prolila hektolitry krve a v podstatě ničeho nedosáhla. Z otroků jsou teď pánové a z pánů otroci. A dalo se to čekat. I kdyby se jí nějakým způsobem podařilo přetransformovat Astapor na feudální městský stát, co by se pro tamní obyčejné lidi změnilo? Nic, pořád by museli pracovat pro někoho nad sebou. Pořád by to bylo otroctví, jen jinak nazvané a natřené na bleděmodro.¨

Pochopitelně podporuji změny ve společnosti směrem k potlačení otroctví, směrem ke svobodě. Jenže takové změny je možné dosáhnout jen evolucí, nikoliv revolucí. Pokud ve společnosti neexistují podmínky pro změnu, pak se změnit nemůže, ať už do ní budeme bušit, jak chceme, popravovat, vypouštět draky atd., všechno marné. Přirovnal bych to ke kovařině. Dokud není železo rozehřáté, meč z něj nikdo nevykove, i kdyby měl svaly jako Gendry. To by ho spíš roztříštil na kusy, než aby ho zformoval do zamýšleného tvaru.

Kdyby se něco podobného Dany povedlo, pak všechna čest. Jenže ona o to ani neusiluje, cítí se jako hrdinka už jen proto, že odstranila otroctví formálně. Že přemalovala fasádu. Ostatně, vzpomeňme na Pentos, tam je otroctví též oficiálně zakázáno. A všichni víme, jak to tam vypadá.

Aleku, to že Ned nakonec ustoupil, aby se pokusil zachránit vlastní rodinu, je pro něj dobré, nebo špatněé? Dal přednost lásce před ctí, jenže to byla situace, ve které neexistovala žádná správná a dobrá volba. Ostatně, kdoví, co by udělal Stannis, kdyby byl zavřený v cele a vyhrožovali by mu, že mu budou posílat manželku a dceru po kouskách. Koneckonců, jednou už dal své rodině přednost: v době rebelie se přidal k Robertovi, ačkoliv se necítil moc příjemně. Byť to bylo vzbouření proti vraždícímu tyranovi.

Dalším argumentem v neprospěch Dany je to, že o Západozemí v podstatě nic neví (kromě těch několika pokroucených střípků informací, co jí předal Viserys). Koho byste si vybrali za vládce ČR, kdyby ta možnost existovala a vybírali byste si mezi rodilým Čechem a člověkem z Ománu (například), člověkem, který vyrůstal v jiné kultuře, v jiném prostředí, a který ví o ČR jen to, že leží v Evropě? V podobné situaci je Dany. Neví, jak funguje západozemské hospodářství, jaká je v Západozemí kultura, zvyky, zákony, tradice, nezná historii... vzpomeňme si na knížku, kterou dostala od sera Joraha. Byly v ní popsány reálné historické události, ale ona je považovala za nesmyslnou pohádku. Samozřejmě, tento handicap by bylo možno eliminovat tím, že by Dany seděla na trůně a všechny věci by za ní vyřizoval Tyrion/Doran/Barristan/jiná schopná osoba. Jenže proč by v takovém případě neměla sedět na trůnu přímo ta schopná osoba? Dany je sympatická a zajímavá osobnost, to jistě ano, také ji mám rád. Jenže to neznamená, že by měla být posazena na vrchol státní správy jako zbytečné ozubené kolečko, co nic nedělá, jen přenáší pohyb z jednoho místa na druhé (snad to přirovnání pochopíte).

Anonym

Řeknu to co řekli jiní. Dany prošla otrokářským zálivema co tam udělal 1) "Osvodila" Astapor? Osvobodila? Tak možná na pár dní. Když odešla už tam zas někdo vládne a otroctví je zas na světě. jistě ti co s ní odešli rádoby opravdu osvobodila, ale jaká je to svoboda? Ty lidi nemají možnost někym odejít kam chtějí, protože by stejně sami zemřeli hladem a bůhví čím vším. Takže musí zůstat s Dany...
2) "Osvobodila" Yunkai a tam je to stejný případ jako v Astaporu. No a nakonec to zapíchla v Meereenu. Zatím ničeho nedosáhla. Povrazdila pár otrokářů, aby se na jejich místa za chvíli dostali jiní.
Navíc z její strany byla podle mě hloupost poslat pryč sera Joraha Mormonta...Kdysi možná děla nějaké blbosti (jestli sloužil Viserisovi, tak bych se tomu ani ndivil), ale nyní jí byl oddán naplno...Panovník musí umět odpouštět (Robert odpustil přívržencům Targaryenů a stabilizoval říši; kdyby Joffrey omilostnil Neda, tak by Robb proti němu nepovstal). Navíc Dany neznná západozemí, spoustě lidem bylo za Roberta lépe než předtím za Targaryenů apod.

To Stannis...I kdyby měl vládnout společně s Melissandrou, tak je to prostě král, který vnese do Západozemí určité poměry. Dany je impulzivní mladá holka co o vládnutí skoro nic neví. Stannis má svoje mouchy (z nichž největší je Melissandra), ale je to spravedlivý, čestný, ale i tvrdý král, biť jako člověk a diplomat kapku neforemný a neohrabaný.

Nejlepší volba by pak byla Stannis + Lord Davos, za pedpokladu že Manderly Davose nepověsil (věřím, že ne).

Malfin

V jedné z knih někdo řekl: Po každé rebélii dříve či později jedna ze stran prohraje - vůdci jsou potrestáni a ostatní jsou odsouzeni aby ohnuli koleno. Panovník jim odpustí a "jede se dál". Není to samozřejmě doslova, ale nějak tak to tam bylo.

Léto

Melisandra je cool! (jakkoliv to zní nepatřičně) :-) Možná ji nemáte rádi, ale musíte uznat, že má styl.

alek

Léto píše:
Aleku, to že Ned nakonec ustoupil, aby se pokusil zachránit vlastní rodinu, je pro něj dobré, nebo špatněé? Dal přednost lásce před ctí, jenže to byla situace, ve které neexistovala žádná správná a dobrá volba. Ostatně, kdoví, co by udělal Stannis, kdyby byl zavřený v cele a vyhrožovali by mu, že mu budou posílat manželku a dceru po kouskách.

Dobře nebo špatně, pro každého jinak, pro mě spíš dobře. Jen říkám, že Stannis by asi neustoupil, zlomil by se. :-) Chci na tom jen nahlodat ty řeči, že jsou oba stejný...to je myslím urážka pro oba pány.

exlter píše:
Panovník musí umět odpouštět

exlter píše:
Nejlepší volba by pak byla Stannis

Trocha nedělního protiřečnění...sorry, vim, jak to myslíš, ale nemoh jsem si to odpustit. :-)

heavy_head

A Sansa je taky cool! A může překvapit! :-)

chrochta

to heavy_head: To by měla. Koneckonců, Sedm se na ní stále ještě usmívá (doufám žš to není škleb)...

Tyna

Léto píše:
Melisandra je cool!

to je lichotka, za kterou by tě asi nechala upálit :-)

Anonym

Všemu nakonec povládne Bronn, tak to má být a tak to bude!:)

Chmur

Rozhodně Daenerys:umí být tvrdá, ale na rozdíl od Stannise i pružná (myslím povahou:-); je chytrá (na svůj věk velmi); dělá chyby, ale dokáže se z nich poučit (doufám:-), má dobrý původ (až na těch pár desítek šílenců) atd.
Stannis je neurotik a Melisandra fanatik, to neskončí dobře:)

Malfin

Ale kam to Daenerys zatím dotáhla? Zatím jen "zbavila" několik měst otrokářů...Nepopírám, že má určitý potenciál. Ale ZATÍM ne k vládnutí takovému království.

sarven

vzhľadom na východiskový stav - predaná nevesta šialeného brata - to dotiahla dosť ďaleko. Kam by si chcel, aby to dotiahla? veď jej cieľ je až v poslednej knihe...