Důležité je dělat svět lepším - a způsobů, jak toho dosíci, je mnoho.
Chmur píše:
Dělat svět lepším. Jaká z toho vyzařuje pýcha.
Nevidím na tom nic pyšného. Není to totéž jako "páchání dobra". Je to mnohem širší kategorie a projevuje se zušlechťováním sama sebe, osobním příkladem, výchovou dětí, a podobně.
Pokud to myšleno takto, s respektem k ostatním lidem a názorům...tak beru své tvrzení o pýše zpět. Jen jsem asi přecitlivělý na věty typu...dělat svět lepším....svět je veliký a my malí...
Léto píše: A nikdo snad nezpochybňuje fakt, že Renly Baratheon a Courtnay Penrose byli vinni zločinem zrady nejhlubšího zrna. :-) Byli potrestání za zločin. Ergo žádná vražda.
flanker píše: Renly skutečně zradil bratra a legitimního nástupce trůnu...
Tak moment, přátelé! :-) O jaké zradě to mluvíte? jaký legitimní nástupce? Už se budu asi opakovat, ale podívejte se na to z pohledu těch postav. Oni neměli takový informační servis jako my. Třeba z pohledu Penrose; Robert zemřel, nástupcem bude Joffrey. Jenže tím dostanou moc Lannisterové, čemuž chtějí Baratheoni zabránit. Penroseovi nezbývá, než zůstat věrný svému pánu, Renlymu. Stannis v jeho očích má na trůn vpodstatě stejné právo, tedy spíše neprávo, jako Renly, oba jsou v jeho očích neprávoplatní králové, ale ta stará duše zůstává věrná a plní svůj úkol, chrání Bouřlivý konec a jeho obyvatele, jak mu uložil Renly, respektive jeho král, Robert I. Baratheon.
No a Renly...ten byl sice samolibý, ale těžko mu to vyčítat; Stannis prostě neměl dostatečné důkazy a pokud je nedoloží, bude mít v očích lidu na trůn stejné právo jako Pate. :-)
Pokud se nepletu, tak Pate je v lidové slovesnoti obyvatel Západozemí prostý pasáček vepřů, který však vždy dokáže porazit nějakou obludu nebo "sbalit" princeznu atd. Obdoba českého Honzy:-)
mesiha píše: TOŠ já bych se teda nikam klidit nemusela, pokud byste nevyvolali stěhování národů a neodsunuli NÁS někam do ...
Hezký pokus, jenže Bójové odešli dávno před stěhováním národů a nahradili je Markomani. Stěhování národů pak vyvolali Hunové a ne Slovani. To jen tak pro úplnost... :)
Chmur píše: Mimochodem zrádcem byl i Robert a Stanis, když sesazavoli Aeryse, ale to vám asi nevadí.
Neposuzujme činy pouze toho, jaké jsou, ale také podle toho, proč jsou takové. Robert a Stannis bojovali proti Aerysovi proto, že to byl šílený král. Zatímco Renly se snažil získat korunu z pouhé marnivosti a egoismu.
Chmur píše: Kastelán Bouřlivého konce, který byl sice ze Stanisova pohledu zrádce, ale i Davos si cenil věrnost tohoto muže, byť falešném králi. Tento muž chtěl ve své podstatě čestně zemřít.
Brynden Tully taky odmítl souboj s Králokatem. Proč bych se měl vystavovat riziku proto, že někdo chce čestně zemřít? Taktika typu "Vyzvu krále na souboj a on neodmítne" může fungovat tak leda v knihách typu Narnie. :-)
bajaja píše: Nevidím na tom nic pyšného. Není to totéž jako "páchání dobra". Je to mnohem širší kategorie a projevuje se zušlechťováním sama sebe, osobním příkladem, výchovou dětí, a podobně.
Díky, přesně takhle jsem to myslel. Netvrdím o sobě, že znám patent na Univerzální Zlepšení Světa. Proto říkám, že každý by měl pro svět dělat to, co uzná za dobré a vhodné. Pokud je někdo kvalitním lékařem, ať léčí, pokud někoho baví psát knihy, ať píše, pokud někdo vidí smysl svého života ve výchově dětí, ať vychovává.
Co z toho je "nejčestnější" to nelze určit. Je to zcela individuální. Proto zásadně odmítám tvrzení, že nejčestnější je velkovýroba dětí. Ne. Způsobů, jak konat dobro, je mnoho.
Chmur píše: Renly byl mezi lidmi mimořádně oblíbený. Zdá se, že lidé v Západozemí dají na módu více, než by se na první pohled zdálo. Možná že stačilo, aby si Stanis pořídil lepšího krejčího:-)
Ber v úvahu, že ti lidé mají ohledně politiky ještě menší znalosti než občané ČR (a to je co říci!). Rozhodují se podle toho, jak král vypadá navenek, jestli rozhazuje do davu drobné mince... a podle toho, co se o něm vypráví nebo zpívá. Jinak jsou od reality naprosto odtržení. Demokracii na Západozemí nenaroubuješ, je mi líto.
Chmur píše: Nikdo výše uvedeným textem nechce degradovat bezdětné páry.
Upřímně řečeno, vyznívá to tak, že bezdětné páry jsou nepoužitelné...
Flanker.27 píše: I když by nejradějin dnes někteří eurosvazáci odebírali děti rodičům hned po narození aby z nich nadělali správné tolerantní politicky korektní evropánky.
Brrr, nestraš. Tuhle myšlenku prosazoval už tuším Platón - dodneška se mi z podobných nápadů ježí chlupy.
Nicméně, z hlediska produktivity výroby dětí by to bylo ideální, ne? Ženy by byly drženy odděleně od mužů ve zvláštních komorách, kde by byly krmeny. Každých devět měsíců by byl vybrán nejvhodnější muž (na základě jeho pracovních výsledků a fyzických, intelektuálních, genetických předpokladů), který by je všechny oplodnil. Narozené děti by byly rozděleny na muže ("pracovníky") a ženy ("rodičky") a umístěny do výchovných zařízení. Každých devět měsíců by se toto opakovalo. Po dosažení určitého věku by byli lidé utráceni, protože už nemohou plodit děti.
Hurá, ať žije komunismus vylepšený o Teorii Superplodnosti! :-)
Flanker.27 píše: Gazu bych do toho netahal.
Zmiňuji ji tady jen proto, že je tam přes 50% populace mladší 14 let. Jinými slovy, množí se jako myši. Přesto raději budu žít v západním státě, kde je průměr 2 děti na ženu, než někde, kde se ženě narodí 10 dětí, ale půlku jich pošle s výbušninou do školního autobusu.
Jinak je pozoruhodné, že nejvíce dětí mívají různí extrémisté - třeba v tom Izraeli to platí jak pro muslimské, tak pro židovské fundamentalisty. Nejmenší porodnost mají liberální Židé... ale kdyby nebylo jich, stát se tam ekonomicky a společensky zhroutí.
Flanker.27 píše: Mám za to, že Chmur měl na mysli (snad taky můžu mluvit za tebe) především nějaké pravidla jako řádný soud, osobu oprávněnou vynést rozsudek atd. Viz výše. Stačí porovnat se zvyky Starků.
Opět opakuji: z pohodlí domácího křesla se to říká lehce. Pokud tě ale jede tvůj bratr zabít se stotisícovou armádou v zádech, vidíš to zase jinak. Vést řádný soud ve válečném stavu je... řekněme obtížné. Nepochybuj o tom, že kdyby měl Stannis Renlyho ve své moci, určitě by mu poskytl náležitý proces se všemi formulkami a serepetičkami. :-)
Flanker.27 píše: Stačí porovnat se zvyky Starků.
Například tím, že zběha ze Zdi mohl zabít kdokoliv bez soudu?
Flanker.27 píše: To nedělám. Jen mluvím o tom, že tyto rozhodně vznešené ideály jsou ideály proto, že mají význam a hodnotu pro člověka, resp. lidstvo. Jestli jsme si nerozuměli, pak tedy tvrdím, že pak tedy tvrdím, že ideál nemůže existovat sám pro sebe.
Jak se to vezme. Co třeba člověk, který je zajat nepřátelskými jednotkami, ale odmítne se z toho vylhat? Kdyby Podrick Payne tvrdil, že je obyčejný venkovský chlapec, možná by ho Kamenosrdce pustila. Ale on to neudělal, protože prostě nechtěl lhát. Měl ideál.
Flanker.27 píše: Tuto povinnost mu uložil sám zemřelý král, a nelze tedy o tom mluvit jako o zradě.
Aerys uloží Barristanovi zabít Lyannu. Aerys zemře. Na trůn nastoupí Rhaegar. Svěří Lyannu Barristanovi a přikáže mu, ať ji střeží a ať nedopustí, aby přišla k úhoně. Barristan ji zabije. Není to zrada, protože mu to přikázal předchozí král. Hm.
Flanker.27 píše: I spravedlnost je nutno vykonávat podle nějakých pravidel, protože jinak nejde o spravedlnost, ale o zvůli. Na to, že zrovna nebylo možno standardních cest spravedlnosti použít, bych se odkazoval velmi opatrně, to se dá vždycky zneužívat.
Zneužít se dá cokoliv. Podstatné je, že v tomto případě to zneužito nebylo. Naopak, Tyrion byl odsouzen "standardní cestou", avšak zjevně nespravedlivě.
Materiální stránka je důležitější než formální.
Pro mě je důležitější, aby příslušný akt ctil ideály a principy spravedlnosti; to, že soudcův talár má nesprávný odstín, pokládám za... méně podstatné.
Alek píše: Třeba z pohledu Penrose; Robert zemřel, nástupcem bude Joffrey. Jenže tím dostanou moc Lannisterové, čemuž chtějí Baratheoni zabránit. Penroseovi nezbývá, než zůstat věrný svému pánu, Renlymu.
Eh? Penrose měl dvě možnosti:
1) Uznat, že Joffrey je nelegitimním králem a postavit se na stranu Stannise.
2) Uznat, že Joffrey je legitimním králem.
V druhém případě by bylo možné uznat, že jednal pod vlivem omylu. Ale on se rozhodl pro pretendera, jehož nárok byl zjevně neligitimní. Byl si vědom, že zrazuje.
Alek píše: No a Renly...ten byl sice samolibý, ale těžko mu to vyčítat.
No a Aerys... ten sice mučil lidi, ale těžko mu to vyčítat.
Alek píše: ...bude mít v očích lidu na trůn stejné právo jako Pate.
Usnopleným lidem bych neargumentoval. Ti by byli schopni provolat králem i Gregora, kdyby se hezky obléknul, učesal a nakrmil by je sladkými lži a příslibem třiceti stříbrných jelenů pro každého. ;-)
Píše: Neposuzujme činy pouze toho, jaké jsou, ale také podle toho, proč jsou takové. Robert a Stannis bojovali proti Aerysovi proto, že to byl šílený král.
Souhlasím. Stanis dal přednost rodinný svazkům, před přísahou králi. To mu nikdo nevyčítá. Nicméně i Stanis dost často upřednostňuje výhodu před ctí viz. milost přeběhlíkům od Renlyho, zproštění přísahy Jona černé hlídce (která se nakonec díky volbě lorda velitele neuskutečnila).
Píše: Brynden Tully taky odmítl souboj s Králokatem. Proč bych se měl vystavovat riziku proto, že někdo chce čestně zemřít?
Já myslím, že černá ryba nepřijal výzvu Jaimeho, protože mu nevěřil. Jaime ani Freyové nejsou v Západozemí známí dodržováním dohod:-). Případ Penrose je zcela jiný. Nechtěl vydat Bouřlivý konec kvůli slibu ochrany Robertova syna. A tak místo čestného souboje použije Stanis temnou magii. Vskutku hodné šampiona světla:-).
Píše: "Vyzvu krále na souboj a on neodmítne" může fungovat tak leda v knihách typu Narnie. :-)
Zdá se, že máš Narnii dobře pročtenou:-) Jen na okraj. I v Písni se pravda často zjišťuje na základě osobních soubojů (a někdy se jich zúčastní i sami králové) např. Oberyn a Gregor, Berik a Sandor, souboj Dunka s dračím princem atd. To je tak narniovské, co?
Píše: Co z toho je "nejčestnější" to nelze určit. Je to zcela individuální. Proto zásadně odmítám tvrzení, že nejčestnější je velkovýroba dětí. Ne. Způsobů, jak konat dobro, je mnoho
Já tvrdím, že největší věc v životě většiny lidí je předat svůj život dál. Čest s tím nemá nic společného. Jedná se o naše evoluční nastavení.
Pořád dokola čest. Co je víc? Čest nebo láska, čest nebo život?
Já jsem nad tím přemýšlel (ano i já někdy přemyšlím, i když to tak nevypadá:-)a celá diskuze nad tímto tématem vychazí možná z věkového rozdílu zúčastněných. Je jasné, že pohled dvacetiletého a třicetiletého člověka na smysl života musí být odlišný už na základě věkového rozdílu. Prosím, tím nechci řít, že názor mladšího má menší hodnotu.
Píše: Demokracii na Západozemí nenaroubuješ, je mi líto.
O to se snažím? Mýlíš se (znáš v tomto kontextu tyto dvě slova?:-)Jednalo se o vtip. Zřejmě mimořádně nepovedený neb nebyl pochopen:-)
Píše: Hezký pokus, jenže Bójové odešli dávno před stěhováním národů a nahradili je Markomani. Stěhování národů pak vyvolali Hunové a ne Slovani. To jen tak pro úplnost... :)
Pokud vím, nikde jsem nepsala, že stěhování národů vyvolali Slované, myslela jsem tím jen, že já jsem z jižní Moravy.
Píše: Pokud vím, nikde jsem nepsala, že stěhování národů vyvolali Slované, myslela jsem tím jen, že já jsem z jižní Moravy.
Jižní Morava...Někde jsem slyšel, že na jižní Moravu se ve středověku dostali při svých nájezdech Mongolové a zanechali tam své geny. Doufám, že si ji nepřijdou nárokovat. Od té doby se prý říká všemu na východ od Hradce Asie...Je to pravda?..Jen takový rádobyvtípek. Mám rád Moravu....obzvláště Haná (Olomouc) je mému srdci blízká...to byly krásné časy:-)..
Chmur píše: Nechtěl vydat Bouřlivý konec kvůli slibu ochrany Robertova syna.
Takže aby nemusel jednoho chlapce vydat Stannisovi, rozhodl se obětovat životy tisíců lidí? Nikde přece nebylo řečeno, že Stannis Edrica utratí. Koneckonců, nakonec to ani neudělal.
Kdoví, jestli v tom nebylo něco víc. Možná se dozvíme, že Penrose hocha nemístně obtěžoval. A nic bych nedal za to, že v tom měl prsty i Renly. Pederastické sítě bývají leckdy organizovány velmi důmyslně.
Chmur píše: Zdá se, že máš Narnii dobře pročtenou:-)
Případ, na který narážím, je konkrétně v knize Princ Kaspian.
Chmur píše: I v Písni se pravda často zjišťuje na základě osobních soubojů.
To však pouze v případě, kdy strany buďto nemají vyhnutí (případ Sandor), anebo když si myslí, že neprohrají a mohou pouze získat (případ Lysa). Nikdo se nežene do souboje s nejistým výsledkem, pokud to pro nej není výhodné.
Představ si, že by stotisícové Tywinovo vojsko obklíčilo desetitisícovou Robbovu armádku a schylovalo by se k bitvě. Těsně předtím by Robb nabídl Tywinovi, aby se rozhodlo raději v souboji jeden na jednoho. Jinak že ho bude považovat za zbabělce.
Myslíš, že by v takovém případě Tywin souhlasil?
Chmur píše: Já tvrdím, že největší věc v životě většiny lidí je předat svůj život dál.
Existují dvě rozdílné strategie, jakými se biologické druhy snaží předat své geny dál.
1. strategie (mají i nějaké názvy, ale už si je nepamatuji) spočívá v tom, že se každý jeden jedinec snaží replikovat tolikrát, kolikrát jen dokáže.
2. strategie je postavena na myšlence, že část jedinců se rozmnožuje a část zajišťuje přežití a fungování společenství. Tato druhá strategie je kupodivu o mnoho úspěšnější - v konečném důsledku se druh rozšiřuje mnohem rychleji.
Prvním způsobem se chovají třeba bakterie, viry... tím druhým mimo jiné většina savců včetně člověka (ok... u některých "kultur" to není tak úplně jisté). :-)
Chmur píše: Jednalo se o vtip. Zřejmě mimořádně nepovedený neb nebyl pochopen:-)
Pochopil jsem ho, ovšem rozhodl jsem se dál rozvíjet tuto myšlenku. Obliba u západozemského lidu opravdu není nejlepší měřítko kvality královských uchazečů. Krásný zlatovlasý Joffrey byl taky zpočátku hodně oblíben... ošklivý Tyrion, který dělal pro lidi hodně, byl nenáviděn. Prostě proto, že byl deformovaný.
Chmur píše: To se vskutku stalo nebo sis to vymyslel?
Pochopitelně jsem si to vymyslel, abych demonostroval nesmyslnost toho, když se poddaný řídí příkazem předchozího králem proti vůli toho současného. To bych stejně dobře mohl ubít nějakou slečnu svým mocným obuškem a pak se hájit, že podle středověkého práva by měla být považována za exkomunikovanou čarodějnici. :-)
mesiha píše: jsem z jižní Moravy.
Jižní Morava... Někde jsem slyšel, že je to krásná zem.
Chmur píše: Někde jsem slyšel, že na jižní Moravu se ve středověku dostali při svých nájezdech Mongolové a zanechali tam své geny.
To je pravda. Ale nejenom Mongolové, vystřídaly se tady armády a žoldáci různých národností, od Švédů až po Italy.
Jinak, jestli znáš nějakou slečnu, co má vlasy až po zem (já třeba ano), pak je pravděpodobné, že je to způsobeno právě těmi mongolskými geny. A vůbec nemusí mít žlutou pleť a divné oči. :-)
Chmur píše: Od té doby se prý říká všemu na východ od Hradce Asie...
Píše: Takže aby nemusel jednoho chlapce vydat Stannisovi, rozhodl se obětovat životy tisíců lidí?
Zřejmě mu to připadalo čestné. To víš, pro některé lidi je čest více než život:-)
Píše: Pochopitelně jsem si to vymyslel, abych demonostroval nesmyslnost toho, když se poddaný řídí příkazem předchozího králem proti vůli toho současného. ˇ
Údajného krále.
Vždyť je to stejně o tom, že králem je ten nejsilnější. Aegon dobyvatel získal korunu silou. Robert ji získal silou. Daenerys ji získá silou. Tak proč to považujete u Renlyho za tak nečestné.
Píše: To však pouze v případě, kdy strany buďto nemají vyhnutí (případ Sandor), anebo když si myslí, že neprohrají a mohou pouze získat (případ Lysa).
Sandor vyhnutí neměl, ale Berik ten souboj podstupovat nemusel. Nemusel ho podstupovat ani Oberyn natož Gregor. Takže ne vždy se v tomto případě chovají postavy z nebytí nebo když si jsou jisté vítězstvím. Navíc Stanis je šampion světla (nezapomínej na to). Vyvolený Bohem. Určitě by dosáhl vítězství i čestnějším způsobem.
Píše: Existují dvě rozdílné strategie, jakými se biologické druhy snaží předat své geny dál.
Ty strategie se označují písmeny R a K. Ty považuje K strategii za úspěšnější, což je naprostý nesmysl. Vždy záleží na daném ekosystému a hlavně v jaké fázi sukcese se příslušný ekosystém nachází. Viry a bakterie, které využívají právě r - strategii jsou na Zemi přes tři miliardy let. Přežili všechna velká vymírání. Zdá se, že jejich strategie velmi dobře funguje. Dále r - strategii využívá kmen členovci, tedy jednoznačně největší skupina organismů na Zemi. Jediný organismus, který je celosvětově početně mimořádně úspěšný i přes K - strategii je člověk. Tvá myšlenka, že část jedinců se stará o potomky jiné části společenstva, se nazývá reprodukční altruismus. Nicméně je to altruismus tzv. falešný, neboť jedinci se starají o geny svých příbuzných, tedy o část genů svých viz. mravenci, termiti atd. Jde jim o předání části svých genů dalším generacím. Moc se omlouvám všem, které to nudilo (nehlaste se všichni:-) za přednášku z ekologie a evoluční biologie:-)
1) Uznat, že Joffrey je nelegitimním králem a postavit se na stranu Stannise.
2) Uznat, že Joffrey je legitimním králem.
3) Vyprdnout se na krále, to není jeho starost, a plnit své povinnosti vůči rodu Baratheonů. Učinit to, co dělal celý svůj život, a za co byl všeobecně uznáván.
Píše: Pochopitelně jsem si to vymyslel, abych demonostroval nesmyslnost toho, když se poddaný řídí příkazem předchozího králem proti vůli toho současného. To bych stejně dobře mohl ubít nějakou slečnu svým mocným obuškem a pak se hájit, že podle středověkého práva
by měla být považována za exkomunikovanou čarodějnici. :-)
Co to je za demagogii? Penrose něco slíbil a je jedno jestli králi nebo kuchaři. Protože je to čestný člověk, tak se snažil svůj slib dodržet.
Pak přijede nějaký údajný král a chce po něm, aby svůj slib porušil. Ale proč? Stanis byl v jeho očích stejný usurpátor jako Renly (jenže Renly byl jeho lenní pán, jemuž přísahal věrnost) Synem Roberta je Joffrey a to, že to není pravda víme my a ví to např. Stanis, ale Penrose to vědět nemohl. Takže pokud někoho zradil tak Joffryho. Stanis není král, je pouze jede z uchazečů...Tudíž jeho zákony neplatí, dokud ho ostatní neuznají a nebo jim je nevnutí. Nicméně je to pořád dokola a už jeto nudné:-(
Chmur píše: Zřejmě mu to připadala čestné. To víš, pro některé lidi je čest více než život:-)
Zvláštní, ještě před několika příspěvky jsi tento přístup haněl. :-) Samozřejmě, můžeme ho omluvit tím, že to považoval za čestné (ačkoliv z našeho pohledu už vidíme, že to byl mylný náhled na věc). Spousta vojáků, kteří bojovali například za Boltony, si určitě taky myslela, že dělají čestnou věc. A třeba to byli dobří, stateční a věrní lidé. To ale není důvod, proč je nezabít, když vypukne bitva.
Chmur píše: Sandor vyhnutí neměl, ale Berik ten souboj podstupovat nemusel. Nemusel ho podstupovat ani Oberyn natož Gregor.
Všechny tyhle postavy měly důvěryhodnou motivaci, proč souboj podstoupit. Gregor byl zavázán věrností, navíc ho boj bavil. Oberyn se chtěl pomstít. Berikovi to přikazovala jeho víra.
Stannis žádnou takovou motivaci neměl. Proč by se měl dobrovolně vystavit nebezpečí, když by mu z toho nic neplynulo? Není to žádný naivní hlupák.
Chmur píše: Navíc Stanis je šampion světla (nezapomínej na to). Vyvolený Bohem. Určitě by dosáhl vítězství i čestnějším způsobem.
Tenhle přístup opravdu nemám rád. Skočím po hlavě z mrakodrapu a Bůh mě zachrání, protože v něj věřím.
Popravdě řečeno, připadne mi to spíše jako pohrdání Bohem. Člověk by se měl snažit svůj osud sám aktivně utvářet, ne se spoléhat na vyšší síly, že mu pomůžou. Protože nepomůžou. Jistě všichni známe ten vtip o modlící se babičce, povodních a hasičích.
Chmur píše: Ty strategie se označují písmeny R a K. Ty považuje K strategii za úspěšnější, což je naprostý nesmysl.
Ano, R a K, nechtělo se mi to vyhledávat. Nicméně strategie K je dlouhodobě úspěšnější zcela zjevně. Stačí se podívat na člověka - vybudoval rozsáhlou společnost, upravuje si přírodu podle svých potřeb, může (kdyby chtěl) vyhubit kterýkoliv jiný druh, je schopen tvořit umělecká díla, filosoficky přemýšlí, expanduje. Se strategií R by nic z toho možné nebylo.
Viry, bakterie, členovci... nu, řekněme, že přežívají. Jejich bytí a nebytí je závislé hlavně na náhodě. Dokážeš si představit, jak bakterie postaví vesmírnou loď a odletí na Měsíc?
Alek píše: 3) Vyprdnout se na krále
Zajímavé. Ale kdyby to tak udělali všichni, nic v Západozemí nebude fungovat.
Vzpomeňme na Brienne, toho času rytířku v přísaze podřízenou paní Catelyn. Cat jí dala na výběr: buď dodrží svou přísahu věrnosti (vybere si meč a zabije Jaimeho), anebo přísahu nedodrží, a pak bude popravena za zradu. Brienne to rozhodnutí odmítla učinit ("vyprdla se"), ale Kamenosrdce jí poměrně jasně naznačila, že "vyprdnutí se" prostě není možnost. :-)
Chmur píše: Protože je to čestný člověk, tak se snažil svůj slib dodržet.
Pokud si tu kapitolu přečteš znovu, zjistíš, že o žádný slib ve vlastně nešlo. Ten skutečný pes byl zakopán v něčem trochu jiném.
Cituji Stannise:
"Dobří a poctiví lidé budou bojovat za Joffreyho, protože jej mylně považují za pravého krále. Seveřan by dokonce totéž mohl říci o Robbu Starkovi. Ale tito lordi se shlukli kolem praporců mého bratra, a přitom o něm věděli, že je uchvatitel. Otočili se zády ke svému pravému králi, a to jen z toho důvodu, že snili o moci a slávě."
Ser Courtnay Penrose se, ve své nekonečné pýše a ctižádosti, toužil povýšit nad jiné. Chtíč po moci mu zcela zaslepil oči. Pak byl Renly spravedlivě potrestán a Courtnay zjistil, že jeho věc je ztracena. Zatoužil tedy zemřít a pokud možno způsobit před smrtí ještě co největší škody.
Co se týče Edrika Bouře, Stannis slíbil, že mu nehodlá ublížit (a jak víme, ani mu neublížil). Penrose věděl, že by Edrik byl se Stannisem s bezpečí, pouze toho nebohého chlapce využil jako svoji lžizáminku pro zradu.
Co se týče Courtnayova chování, byl to bezectný, arogantní, vulgární dědek. Stačí si přečíst tu příslušnou Davosovu kapitolu. Vy jste si z něj udělali mučedníka, ale já si ho prostě nedokážu vážit. Od muže žádám víc, než jen údajnou věrnost mrtvému králi (ve skutečnosti byl však věrný hlavně sám sobě, že ano).
A souhlasím, že tohle už se začíná opakovat... navrhoval bych vymyslet jiné téma, o kterém bychom se mohli pohádat. Stannise a Melisandru jsme už vyčerpali - a vzájemně se stejně nepřesvědčíme.
Mohli bychom probírat třeba vztahy mezi Greyjoyi, situaci v Dorne, Daemonovo povstání nebo něco takového. Založte někdo nové téma a rozeberte si strany. :-)
Léto píše: Aerys uloží Barristanovi zabít Lyannu. Aerys zemře. Na trůn nastoupí Rhaegar. Svěří Lyannu Barristanovi a přikáže mu, ať ji střeží a ať nedopustí, aby přišla k úhoně. Barristan ji zabije. Není to zrada, protože mu to přikázal předchozí král. Hm.
Ale no tak, Léto, to je demagogie nejhrubšího zrna. Na jednu stranu píšeš tohle:
Léto píše: Neposuzujme činy pouze toho, jaké jsou, ale také podle toho, proč jsou takové. Robert a Stannis bojovali proti Aerysovi proto, že to byl šílený král. Zatímco Renly se snažil získat korunu z pouhé marnivosti a egoismu.
A pak napíšeš tohle. Robert nebyl Aerys, sám to píšeš. Kastelán Bouřlivého konce opravdu nebyl zrádce nejhrubšího zrna hodný stínové smrti z lůna lady Melisandry. On pouze chránil králova syna, byť levobočka.
Léto píše: Materiální stránka je důležitější než formální.
Jenže právě ta formální stránka zatím v podstatě jediný způsob, jak zajistit aby byla naplněna ta stránka materiální (i když to v právu znamená něco jiného, ale to je teď jedno).
Léto píše: ak se to vezme. Co třeba člověk, který je zajat nepřátelskými jednotkami, ale odmítne se z toho vylhat? Kdyby Podrick Payne tvrdil, že je obyčejný venkovský chlapec, možná by ho Kamenosrdce pustila. Ale on to neudělal, protože prostě nechtěl lhát. Měl ideál.
Otázka je, co vlastně mu bylo kladeno za vinu, pokud jenom to, že byl Tyrionovým panošem, určitě si nepředstavoval, že ho za to pověsí. Kromě toho jsi nic nepochopil. Píšeš, že On měl ideál. O to jde. Ne že se ideál vznáší někde ve vzduchu.
Léto píše: Takže aby nemusel jednoho chlapce vydat Stannisovi, rozhodl se obětovat životy tisíců lidí? Nikde přece nebylo řečeno, že Stannis Edrica utratí. Koneckonců, nakonec to ani neudělal.
Zas kritizuješ něco co jinde obhajuješ. V tomto případě bylo jeho jednání zcela čestné, dle mého názoru. Proč, to bych znovu opakoval všechno co tu na téma cti a války bylo už napsáno. To bychom stejně tak mohli považovat za nečestné jednání toho, kdo se brání, protože i když je v právu, tak vlastně obětuje životy tisíců lidí.
Léto píše: Jinými slovy, množí se jako myši. Přesto raději budu žít v západním státě, kde je průměr 2 děti na ženu, než někde, kde se ženě narodí 10 dětí, ale půlku jich pošle s výbušninou do školního autobusu
Tak předně to v západních zemích nebývá 2 děti na ženu ale podstatně méně, Evropa nám tudíž stárne. Tím samozřejmě ubývá pracovních sil, mozků a všeho lidského potenciálu. Za druhé o útocích na školní autobusy jsem mnoho neslyšel, ale ani jiné sebevražedné atentáty neschvaluji. Přesto v momentě asymetrického rozložení sil postup Palestinců chápu (nerovná se schvaluju). Ale tohle sem opravdu tahat nechci.
Rád bych vás poprosil, abyste trochu opatrněji pracovali se slovem "demagogie". Nemusíte ho nutně naklepat pokaždé, když s něčím nesouhlasíte. Ano, to slovo zní dobře, vím, ale opravdu je už nadužíváno, dost často i nesmyslně. Vlastně lze říci, že takové využití slova "demagogie" je samo o sobě demagogií.
Flanker.27 píše: On pouze chránil králova syna, byť levobočka.
Stannis se zcela jasně vyjádřil ve smyslu, že Edrikovi nehodlá nijak ublížit. Před čím ho tedy pan kastelán chránil? On ten chytrák hlavně hleděl na vlastní zisk.
Flanker.27 píše: Jenže právě ta formální stránka zatím v podstatě jediný způsob, jak zajistit aby byla naplněna ta stránka materiální.
Ach jo. Kdybychom se bavili obecně o tom, jak to má vypadat do budoucna, pak bych s tebou souhlasil. Protože bez dodržení formalitek apod. je to opravdu snadněji zneužitelné. Ovšem víme, že v případě Renlyho k žádnému zneužití nedošlo. Proto mi připadne docela hloupé zpětně vyčítat Stannisovi, že z toho neudělal náležité divadélko.
Flanker.27 píše: Otázka je, co vlastně mu bylo kladeno za vinu, pokud jenom to, že byl Tyrionovým panošem, určitě si nepředstavoval, že ho za to pověsí.
Za vinu mu bylo dáváno i to, že bojoval na Černovodě v lannisterských barvách. Ale o Podricka tady teď nejde...
Flanker.27 píše: Píšeš, že On měl ideál. O to jde. Ne že se ideál vznáší někde ve vzduchu.
Nikdy jsem netvrdil, že ideály se vznášejí někde ve vzduchu. Samozřejmě je jasné, že příslušný ideál vždy musí vyznávat nějaký člověk, bez toho je to nemyslitelné.
Flanker.27 píše: To bychom stejně tak mohli považovat za nečestné jednání toho, kdo se brání, protože i když je v právu, tak vlastně obětuje životy tisíců lidí.
Ovšem Penrose se nebránil (Stannis mu nabízel milost), ani nebyl v právu (byla to zrádná lasice). Vzdoroval hlavně kvůli své trucovitosti, než kvůli čemukoliv jinému.
Flanker.27 píše: Evropa nám tudíž stárne. Tím samozřejmě ubývá pracovních sil, mozků a všeho lidského potenciálu.
To je ale svobodné rozhodnutí těch lidí. A dovolím si připomenout, že přestože Evropa stárne a je na tom stráááášně špatně, žije se tady přece jenom o hodně lépe než v subsaharské vesnici, kde mají dvacet dětí a hladomor k tomu.
Píše: Ser Courtnay Penrose se, ve své nekonečné pýše a ctižádosti, toužil povýšit nad jiné... Co se týče Courtnayova chování, byl to bezectný, arogantní, vulgární dědek.
Ále, opravdu už toho musíme nechat, někteří už plácají nesmysly :-)))
Píše: Nicméně strategie K je dlouhodobě úspěšnější zcela zjevně.
Jsi zřejmě antropocentrista nejhrubšího zrna. Ostatní organismy považuješ za méně hodnotné. A tvé tvrzení o úspěšnosti K strategie vychází pouze z předpokladu, že člověk je nejvyspělejší tvor. Což mě jako člověka těší:-)
Je tu ale malý háček. Nejme my lidé tak vyspělí, že vedeme sami sebe ke zkáze? Budeme tu za dalších 12 milionů let. To nevíme. Víme ale, že některé organismy tu jsou stovky miliónů. A o to v přírodě jde. Přežít a rozmnožit se. To je náplní všech živých tvorů kromě některých lidí. Prosím, nesnižujme něco, co je společné skoro všem živým tvorům, jen kvůli tomu, že někteří z lidí mají "vyšší" cíle. Bylo by to totiž neskonale pyšné:-))
Píše:
Rád bych vás poprosil, abyste trochu opatrněji pracovali se slovem "demagogie". Nemusíte ho nutně naklepat pokaždé, když s něčím nesouhlasíte.
Nesouhlasím s Tebou skoro ve všem a slovo demagogie jsem použil jednou. Není tedy tvé tvrzení tak trochu demagogie (po druhé:-)))
Ke Stanisovi se už asi vyjadřovat nehodlám. Nemá to smysl. Ať rozhodnou hlasy plebejců:-)
Léto má s tou demagogií pravdu...on to musí vědět, ukázkově jí často provozuje. Poznám to podle toho, že začnu skřípat zubama, jak převrací to, co jsem řekl :-))
Píše: Nevěříš? Tak se podívejme na pár Courtnayových výroků:
"Tvého Pána světla ať ošoustají Jiní a zadek ať mu utřou těmi cáry, co máš na sobě."
"Své přirození jsi hodil do ohně, sere Morrigene." (parafráze)
"Bojíš se, že se na ten tvůj hořící meč vymočím a on uhasne?"
Dědula byl vtipnej, že? :-) Nemohu si pomoci, ale nikde tu nevidím to "Ser Courtnay Penrose se, ve své nekonečné pýše a ctižádosti, toužil povýšit nad jiné". Jemu přeci nikdy nešlo o něj, to už byl spíš jen tvůj literární nadnes. Jemu zbylo jediné, jeho povinnost, jeho slib, to je to jediné, čím ten člověk oplýval (za co si ho vážili) a nemohl to prostě na sklonku života zradit. A už vůbec nemohl zradit rod Baratheonů, když viděl, že R a R jsou mrtví a Stannis byl ztracen :)))
Chmur píše: Ostatní organismy považuješ za méně hodnotné.
Nu, nevím, zda je "hodnotné" úplně to nejvhodnější slovo. Jde mi hlavně o tu "vyspělost". Otázkou je, zda jde v přírodě o to, udržet se na nějaké planetě po stovky milionů let ve víceméně nezměněném stavu (jak se to daří těm bakteriím). Podobný typ života je z dlouhodobého měřítka VŽDY odsouzen k neúspěchu a zániku - ať už to bude ochlazováním Slunce, rozpadem Země nebo jinou vesmírnou katastrofou.
Naproti tomu lidé mají určitou šanci, že vydrží "navěky" (samozřejmě, vůbec to není jisté - jak říkám, jde o to, že mají alespoň šanci). To je umožněno tím, že si uvědomují své lidství a mají touhu se zdokonalovat. U bakterií tohle není.
Chmur píše: Prosím, nesnižujme něco, co je společné skoro všem živým tvorům, jen kvůli tomu, že někteří z lidí mají "vyšší" cíle.
V žádném případě to nechci snižovat. Je jasné, že bez toho to nejde. Jen naznačuji, že někteří lidé mohou vidět smysl svého života i v něčem jiném - a takoví lidé nejsou nutně horší, také mají své místo.
Chmur píše: Nesouhlasím s Tebou skoro ve všem a slovo demagogie jsem použil jednou. Není tedy tvé tvrzení tak trochu demagogie (po druhé:-)))
Tento komentář je čirá demagogie! ;-)
Chmur píše: Ať rozhodnou hlasy plebejců:-)
Plebejce nahnat do cirku! Ať rozhodnou hlasy patriciů.
Se Stannisem máš společného víc, než by se na první pohled zdálo. :-)
Alek píše: Nemohu si pomoci, ale nikde tu nevidím to "Ser Courtnay Penrose se, ve své nekonečné pýše a ctižádosti, toužil povýšit nad jiné"
"Dobří a poctiví lidé budou bojovat za Joffreyho, protože jej mylně považují za pravého krále. Seveřan by dokonce totéž mohl říci o Robbu Starkovi. Ale tito lordi se shlukli kolem praporců mého bratra, a přitom o něm věděli, že je uchvatitel. Otočili se zády ke svému pravému králi, a to jen z toho důvodu, že snili o moči a slávě."
Prostě se dal na stranu toho, kdo momentálně (zdánlivě) vyhrával, aniž by se příliš rozmýšlel nad správností takového rozhodnutí. A pak byl až příliš tvrdohlavý, než aby uznal svoji chybu.
Pokud slíbil Robertovi, že bude Edrika ochraňovat, pak nemohl učinit nic lepšího, než ho vydat do rukou Robertova bratra (který navíc příslibil, že Bouřovi neublíží).
Alek píše: A už vůbec nemohl zradit rod Baratheonů, když viděl, že R a R jsou mrtví a Stannis byl ztracen.
Rod Baratheonů paradoxně nejhůř zradili ti, kteří se přidali k Renlymu. Kdyby všichni poklekli před Stannisem, pak by Renly pochopil, že jeho hrátky na krále nemají naději na úspěch - a šel by do altánu za Lorasem. Stannis by dobyl Královo přístaviště a vykonal by Spravedlnost. A všichni by žili šťastně a spokojeně až do smr... příchodu Jiných. :-)
A ta citace jako dokazuje, že se Penrose povyšoval nad jiné? Že byl ctižádostivý a pyšný? To se mi nezdá ani když to čtu pozpátku :-)
Píše: Ale tito lordi se shlukli kolem praporců mého bratra, a přitom o něm věděli, že je uchvatitel.
Opakuji se, ale je to asi nutné. V jejich očích byl Renly stejným uchvatitelem jako Stannis. Na nich bylo jen vybrat si, koho by radši za krále, když Lannistery nechtěli. Nehleděli na žádné oprávnění, toho se vzdali ve chvíli, kdy odmítli za krále právoplatného prince Joffreyho.
Píše: Pokud slíbil Robertovi, že bude Edrika ochraňovat, pak nemohl učinit nic lepšího, než ho vydat do rukou Robertova bratra (který navíc příslibil, že Bouřovi neublíží
Myslíš toho Stanise, který vážně uvažoval o tom, že nechá chlapce upálit?:-) Jasně, že to nemohl Penrose vědět. Jde jen o to, že Stanis nemluví vždy pravdu:-)...ani není vždy čestný (podle mého vnímaní cti:-), je krutý, nemá smysl pro humor, občas je ukňouraný a bez své rudé čarodějnice by byl naprosto nahraný........sakra, já říkal, že se už ve věci Stan a Mel nebudu angažovat. Ještě že jsem použl slovo ASI...jedno slovo a nejsem lhář...není to báječné:-)
Léto píše: Rád bych vás poprosil, abyste trochu opatrněji pracovali se slovem "demagogie". Nemusíte ho nutně naklepat pokaždé, když s něčím nesouhlasíte. Ano, to slovo zní dobře, vím, ale opravdu je už nadužíváno, dost často i nesmyslně. Vlastně lze říci, že takové využití slova "demagogie" je samo o sobě demagogií.Demagogie je účelové překrucování za účelem získání výhody. A toho jsi se dopustil v míře větší než malé, Léto. Je mi líto, mně nedělá žádnou zvláštní radost používat taková slova.
Léto píše: je na tom stráááášně špatně, žije se tady přece jenom o hodně lépe než v subsaharské vesniciVážně? To jsem si nevšiml. Ale kdoví co větříš ve vzduchu. Nevíš, kam investovat, co pude nahoru? :) Jen vtip. Ale rozhodně je zatím hospodářství stavěný na tom, že populace se bude obměňovat zhruba stejně.
Léto píše: "Tvého Pána světla ať ošoustají Jiní a zadek ať mu utřou těmi cáry, co máš na sobě."
"Své přirození jsi hodil do ohně, sere Morrigene." (parafráze)
"Bojíš se, že se na ten tvůj hořící meč vymočím a on uhasne?"
Pokud tohle není arogance a vulgarita, pak už opravdu nevím, co je. Ale možná máte Jiné standardy.Aha, tak to ti vadí. Že neměl slovník dvorského eunucha... :) Byl od rány, pro slovo nešel daleko. A co?
Zbytek už celkem nemá smysl komentovat, je to točení v kruhu. Obě strany se příliš opevnily na svých pozicích a zákopová válka trvá, dokud se někdo z nich nevyčerpá. Nutí mě to tu stanout v pozici Catelyn, když se pokusila dát dohromady Stannise a Renlyho. Protože já přese všechno vyřčené si na trůnu zatím neumím představit nikoho jiného než Stannise, toho který Davose povýšil na rytíře a usekl mu články prstů. Toho, který přijel na Zeď, když nikdo jiný nechápal nebezpečí ze Severu. A připomeňme, že nic takového mu Melisandra neradila, přestože to byla ta nejsprávnější věc, co mohl udělat.
Myslím, že slovo demagogie ve vaší diskusi tak nějak supluje funkci urážky. Bez citace příspěvků, které jsou označeny za demagogické, je to ovšem bezzubé nadávání a je pro mě znamením, že diskutér jaksi postrádá lepší argumenty.
bajaja píše: Myslím, že slovo demagogie ve vaší diskusi tak nějak supluje funkci urážky. Bez citace příspěvků, které jsou označeny za demagogické, je to ovšem bezzubé nadávání a je pro mě znamením, že diskutér jaksi postrádá lepší argumenty.Nic než demagogie a laciný populismus! ;-)
Flanker.27 píše: Demagogie je účelové překrucování za účelem získání výhody. A toho jsi se dopustil v míře větší než malé, Léto. Je mi líto, mně nedělá žádnou zvláštní radost používat taková slova.Tohle je taky demagogie.
Lidé často tvrdí, že hladoví po pravdě, ale když je jim naservírována, zřídkakdy se jim její chuť zamlouvá.
Mé argumenty nevycházejí z ničeho jiného než z textu, který nám pan Martin tak laskavě poskytl. A pokud někdo tvrdí, že má tvrzení jsou překroucená, pak musel překrucovat sám GRRM. To si o něm myslíte? Věřil jsem, že ho máte rádi, že si vážíte jeho literární práce... a vy takhle! Není divu, že mu psaní Tance trvá tak dlouho - bezpochyby dlouhé hodiny jen tak sedí, kouká do zdi a užírá se temným smutkem. Ach, vy nevděčníci. Vidíte, co způsobujete? Račte se umravnit.
Flanker.27 píše: Ale rozhodně je zatím hospodářství stavěný na tom, že populace se bude obměňovat zhruba stejně.Ekonomika se musí přizpůsobovat člověku, nikoliv člověk ekonomice.
Flanker.27 píše: Byl od rány, pro slovo nešel daleko. A co?Nemám moc rád osoby s nadměrně vyrostlou čelistí. Zaklínal se Jinými a plival na Pána světla; nuže, proč nešel za Zeď, za svými?
Flanker.27 píše: A připomeňme, že nic takového mu Melisandra neradila, přestože to byla ta nejsprávnější věc, co mohl udělat.Už jsme se tuším bavili o tom, že kdyby na Sever přijel s padesátitisícovou armádou a sjednocenou říší za zády, bylo by to o chlup lepší...
Chmur píše: Myslíš toho Stanise, který vážně uvažoval o tom, že nechá chlapce upálit?Kdybychom měli odsuzovat lidi podle toho, o čem uvažovali, všichni bez výjimky by seděli za vraždu, znásilnění, krádež, pomluvu a kdovíco ještě. :-) Edrik se u Stannise měl dobře a nebyl mu zkřiven ani vlásek na hlavě.
Chmur píše: Sakra, já říkal, že se už ve věci Stan a Mel nebudu angažovat. Ještě že jsem použl slovo ASI...jedno slovo a nejsem lhář...není to báječné:-)Trochu mi to připomíná tu hru Pán přechodu, kde taky bylo cílem pokud možno co nejnápadněji říci "možná". :-)
Alek píše: A ta citace jako dokazuje, že se Penrose povyšoval nad jiné? Že byl ctižádostivý a pyšný? To se mi nezdá ani když to čtu pozpátku :-)Zkus si ji přečíst popředu, možná ti to bude jasnější. :-) Co je tak nepochopitelné ho slovech "jen proto, že snili o moci a slávě"? Jinak Penrose věděl, že Joffrey je nemanželský, Davos s ním už dříve jednal. Přesto se rozhodl podpořit Renlyho. Jen proto, že snil o moci a slávě.
Alek píše: Nehleděli na žádné oprávnění, toho se vzdali ve chvíli, kdy odmítli za krále právoplatného prince Joffreyho.Tak jako tak to byli zrádci. Když řeknu "Vzdávám se českého právního řádu!" a pak zabiju člověka, tak to vražda nebude? Samozřejmě, že bude.
Komentáře
Důležité je dělat svět lepším - a způsobů, jak toho dosíci, je mnoho.
Chmur píše:
Dělat svět lepším. Jaká z toho vyzařuje pýcha.
Nevidím na tom nic pyšného. Není to totéž jako "páchání dobra". Je to mnohem širší kategorie a projevuje se zušlechťováním sama sebe, osobním příkladem, výchovou dětí, a podobně.
Pokud to myšleno takto, s respektem k ostatním lidem a názorům...tak beru své tvrzení o pýše zpět. Jen jsem asi přecitlivělý na věty typu...dělat svět lepším....svět je veliký a my malí...
A nikdo snad nezpochybňuje fakt, že Renly Baratheon a Courtnay Penrose byli vinni zločinem zrady nejhlubšího zrna. :-) Byli potrestání za zločin. Ergo žádná vražda.
flanker píše:
Renly skutečně zradil bratra a legitimního nástupce trůnu...
Tak moment, přátelé! :-) O jaké zradě to mluvíte? jaký legitimní nástupce? Už se budu asi opakovat, ale podívejte se na to z pohledu těch postav. Oni neměli takový informační servis jako my. Třeba z pohledu Penrose; Robert zemřel, nástupcem bude Joffrey. Jenže tím dostanou moc Lannisterové, čemuž chtějí Baratheoni zabránit. Penroseovi nezbývá, než zůstat věrný svému pánu, Renlymu. Stannis v jeho očích má na trůn vpodstatě stejné právo, tedy spíše neprávo, jako Renly, oba jsou v jeho očích neprávoplatní králové, ale ta stará duše zůstává věrná a plní svůj úkol, chrání Bouřlivý konec a jeho obyvatele, jak mu uložil Renly, respektive jeho král, Robert I. Baratheon.
No a Renly...ten byl sice samolibý, ale těžko mu to vyčítat; Stannis prostě neměl dostatečné důkazy a pokud je nedoloží, bude mít v očích lidu na trůn stejné právo jako Pate. :-)
...Keltové a že tahle země byla před 2000 lety jejich (má po nich i jméno) a ať se koukáme klidit všichni na jižní Moravu...
TOŠ já bych se teda nikam klidit nemusela, pokud byste nevyvolali stěhování národů a neodsunuli NÁS někam do ...
Alek píše:
pokud je nedoloží, bude mít v očích lidu na trůn stejné právo jako Pate. :-)
Vy víte kdo to byl Pate?:-)
Vy víte kdo to byl Pate?:-)
Pokud se nepletu, tak Pate je v lidové slovesnoti obyvatel Západozemí prostý pasáček vepřů, který však vždy dokáže porazit nějakou obludu nebo "sbalit" princeznu atd. Obdoba českého Honzy:-)
TOŠ já bych se teda nikam klidit nemusela, pokud byste nevyvolali stěhování národů a neodsunuli NÁS někam do ...
Hezký pokus, jenže Bójové odešli dávno před stěhováním národů a nahradili je Markomani. Stěhování národů pak vyvolali Hunové a ne Slovani. To jen tak pro úplnost... :)
Mimochodem zrádcem byl i Robert a Stanis, když sesazavoli Aeryse, ale to vám asi nevadí.
Neposuzujme činy pouze toho, jaké jsou, ale také podle toho, proč jsou takové. Robert a Stannis bojovali proti Aerysovi proto, že to byl šílený král. Zatímco Renly se snažil získat korunu z pouhé marnivosti a egoismu.
Chmur píše:
Kastelán Bouřlivého konce, který byl sice ze Stanisova pohledu zrádce, ale i Davos si cenil věrnost tohoto muže, byť falešném králi. Tento muž chtěl ve své podstatě čestně zemřít.
Brynden Tully taky odmítl souboj s Králokatem. Proč bych se měl vystavovat riziku proto, že někdo chce čestně zemřít? Taktika typu "Vyzvu krále na souboj a on neodmítne" může fungovat tak leda v knihách typu Narnie. :-)
bajaja píše:
Nevidím na tom nic pyšného. Není to totéž jako "páchání dobra". Je to mnohem širší kategorie a projevuje se zušlechťováním sama sebe, osobním příkladem, výchovou dětí, a podobně.
Díky, přesně takhle jsem to myslel. Netvrdím o sobě, že znám patent na Univerzální Zlepšení Světa. Proto říkám, že každý by měl pro svět dělat to, co uzná za dobré a vhodné. Pokud je někdo kvalitním lékařem, ať léčí, pokud někoho baví psát knihy, ať píše, pokud někdo vidí smysl svého života ve výchově dětí, ať vychovává.
Co z toho je "nejčestnější" to nelze určit. Je to zcela individuální. Proto zásadně odmítám tvrzení, že nejčestnější je velkovýroba dětí. Ne. Způsobů, jak konat dobro, je mnoho.
Chmur píše:
Renly byl mezi lidmi mimořádně oblíbený. Zdá se, že lidé v Západozemí dají na módu více, než by se na první pohled zdálo. Možná že stačilo, aby si Stanis pořídil lepšího krejčího:-)
Ber v úvahu, že ti lidé mají ohledně politiky ještě menší znalosti než občané ČR (a to je co říci!). Rozhodují se podle toho, jak král vypadá navenek, jestli rozhazuje do davu drobné mince... a podle toho, co se o něm vypráví nebo zpívá. Jinak jsou od reality naprosto odtržení. Demokracii na Západozemí nenaroubuješ, je mi líto.
Chmur píše:
Nikdo výše uvedeným textem nechce degradovat bezdětné páry.
Upřímně řečeno, vyznívá to tak, že bezdětné páry jsou nepoužitelné...
Flanker.27 píše:
I když by nejradějin dnes někteří eurosvazáci odebírali děti rodičům hned po narození aby z nich nadělali správné tolerantní politicky korektní evropánky.
Brrr, nestraš. Tuhle myšlenku prosazoval už tuším Platón - dodneška se mi z podobných nápadů ježí chlupy.
Nicméně, z hlediska produktivity výroby dětí by to bylo ideální, ne? Ženy by byly drženy odděleně od mužů ve zvláštních komorách, kde by byly krmeny. Každých devět měsíců by byl vybrán nejvhodnější muž (na základě jeho pracovních výsledků a fyzických, intelektuálních, genetických předpokladů), který by je všechny oplodnil. Narozené děti by byly rozděleny na muže ("pracovníky") a ženy ("rodičky") a umístěny do výchovných zařízení. Každých devět měsíců by se toto opakovalo. Po dosažení určitého věku by byli lidé utráceni, protože už nemohou plodit děti.
Hurá, ať žije komunismus vylepšený o Teorii Superplodnosti! :-)
Flanker.27 píše:
Gazu bych do toho netahal.
Zmiňuji ji tady jen proto, že je tam přes 50% populace mladší 14 let. Jinými slovy, množí se jako myši. Přesto raději budu žít v západním státě, kde je průměr 2 děti na ženu, než někde, kde se ženě narodí 10 dětí, ale půlku jich pošle s výbušninou do školního autobusu.
Jinak je pozoruhodné, že nejvíce dětí mívají různí extrémisté - třeba v tom Izraeli to platí jak pro muslimské, tak pro židovské fundamentalisty. Nejmenší porodnost mají liberální Židé... ale kdyby nebylo jich, stát se tam ekonomicky a společensky zhroutí.
Flanker.27 píše:
Mám za to, že Chmur měl na mysli (snad taky můžu mluvit za tebe) především nějaké pravidla jako řádný soud, osobu oprávněnou vynést rozsudek atd. Viz výše. Stačí porovnat se zvyky Starků.
Opět opakuji: z pohodlí domácího křesla se to říká lehce. Pokud tě ale jede tvůj bratr zabít se stotisícovou armádou v zádech, vidíš to zase jinak. Vést řádný soud ve válečném stavu je... řekněme obtížné. Nepochybuj o tom, že kdyby měl Stannis Renlyho ve své moci, určitě by mu poskytl náležitý proces se všemi formulkami a serepetičkami. :-)
Flanker.27 píše:
Stačí porovnat se zvyky Starků.
Například tím, že zběha ze Zdi mohl zabít kdokoliv bez soudu?
Flanker.27 píše:
To nedělám. Jen mluvím o tom, že tyto rozhodně vznešené ideály jsou ideály proto, že mají význam a hodnotu pro člověka, resp. lidstvo. Jestli jsme si nerozuměli, pak tedy tvrdím, že pak tedy tvrdím, že ideál nemůže existovat sám pro sebe.
Jak se to vezme. Co třeba člověk, který je zajat nepřátelskými jednotkami, ale odmítne se z toho vylhat? Kdyby Podrick Payne tvrdil, že je obyčejný venkovský chlapec, možná by ho Kamenosrdce pustila. Ale on to neudělal, protože prostě nechtěl lhát. Měl ideál.
Flanker.27 píše:
Tuto povinnost mu uložil sám zemřelý král, a nelze tedy o tom mluvit jako o zradě.
Aerys uloží Barristanovi zabít Lyannu. Aerys zemře. Na trůn nastoupí Rhaegar. Svěří Lyannu Barristanovi a přikáže mu, ať ji střeží a ať nedopustí, aby přišla k úhoně. Barristan ji zabije. Není to zrada, protože mu to přikázal předchozí král. Hm.
Flanker.27 píše:
I spravedlnost je nutno vykonávat podle nějakých pravidel, protože jinak nejde o spravedlnost, ale o zvůli. Na to, že zrovna nebylo možno standardních cest spravedlnosti použít, bych se odkazoval velmi opatrně, to se dá vždycky zneužívat.
Zneužít se dá cokoliv. Podstatné je, že v tomto případě to zneužito nebylo. Naopak, Tyrion byl odsouzen "standardní cestou", avšak zjevně nespravedlivě.
Materiální stránka je důležitější než formální.
Pro mě je důležitější, aby příslušný akt ctil ideály a principy spravedlnosti; to, že soudcův talár má nesprávný odstín, pokládám za... méně podstatné.
Alek píše:
Třeba z pohledu Penrose; Robert zemřel, nástupcem bude Joffrey. Jenže tím dostanou moc Lannisterové, čemuž chtějí Baratheoni zabránit. Penroseovi nezbývá, než zůstat věrný svému pánu, Renlymu.
Eh? Penrose měl dvě možnosti:
1) Uznat, že Joffrey je nelegitimním králem a postavit se na stranu Stannise.
2) Uznat, že Joffrey je legitimním králem.
V druhém případě by bylo možné uznat, že jednal pod vlivem omylu. Ale on se rozhodl pro pretendera, jehož nárok byl zjevně neligitimní. Byl si vědom, že zrazuje.
Alek píše:
No a Renly...ten byl sice samolibý, ale těžko mu to vyčítat.
No a Aerys... ten sice mučil lidi, ale těžko mu to vyčítat.
Alek píše:
...bude mít v očích lidu na trůn stejné právo jako Pate.
Usnopleným lidem bych neargumentoval. Ti by byli schopni provolat králem i Gregora, kdyby se hezky obléknul, učesal a nakrmil by je sladkými lži a příslibem třiceti stříbrných jelenů pro každého. ;-)
Neposuzujme činy pouze toho, jaké jsou, ale také podle toho, proč jsou takové. Robert a Stannis bojovali proti Aerysovi proto, že to byl šílený král.
Souhlasím. Stanis dal přednost rodinný svazkům, před přísahou králi. To mu nikdo nevyčítá. Nicméně i Stanis dost často upřednostňuje výhodu před ctí viz. milost přeběhlíkům od Renlyho, zproštění přísahy Jona černé hlídce (která se nakonec díky volbě lorda velitele neuskutečnila).
Píše:
Brynden Tully taky odmítl souboj s Králokatem. Proč bych se měl vystavovat riziku proto, že někdo chce čestně zemřít?
Já myslím, že černá ryba nepřijal výzvu Jaimeho, protože mu nevěřil. Jaime ani Freyové nejsou v Západozemí známí dodržováním dohod:-). Případ Penrose je zcela jiný. Nechtěl vydat Bouřlivý konec kvůli slibu ochrany Robertova syna. A tak místo čestného souboje použije Stanis temnou magii. Vskutku hodné šampiona světla:-).
Píše:
"Vyzvu krále na souboj a on neodmítne" může fungovat tak leda v knihách typu Narnie. :-)
Zdá se, že máš Narnii dobře pročtenou:-) Jen na okraj. I v Písni se pravda často zjišťuje na základě osobních soubojů (a někdy se jich zúčastní i sami králové) např. Oberyn a Gregor, Berik a Sandor, souboj Dunka s dračím princem atd. To je tak narniovské, co?
Píše:
Co z toho je "nejčestnější" to nelze určit. Je to zcela individuální. Proto zásadně odmítám tvrzení, že nejčestnější je velkovýroba dětí. Ne. Způsobů, jak konat dobro, je mnoho
Já tvrdím, že největší věc v životě většiny lidí je předat svůj život dál. Čest s tím nemá nic společného. Jedná se o naše evoluční nastavení.
Pořád dokola čest. Co je víc? Čest nebo láska, čest nebo život?
Já jsem nad tím přemýšlel (ano i já někdy přemyšlím, i když to tak nevypadá:-)a celá diskuze nad tímto tématem vychazí možná z věkového rozdílu zúčastněných. Je jasné, že pohled dvacetiletého a třicetiletého člověka na smysl života musí být odlišný už na základě věkového rozdílu. Prosím, tím nechci řít, že názor mladšího má menší hodnotu.
Píše:
Demokracii na Západozemí nenaroubuješ, je mi líto.
O to se snažím? Mýlíš se (znáš v tomto kontextu tyto dvě slova?:-)Jednalo se o vtip. Zřejmě mimořádně nepovedený neb nebyl pochopen:-)
Píše:
Aerys uloží Barristanovi zabít Lyannu
To se vskutku stalo nebo sis to vymyslel?
Hezký pokus, jenže Bójové odešli dávno před stěhováním národů a nahradili je Markomani. Stěhování národů pak vyvolali Hunové a ne Slovani. To jen tak pro úplnost... :)
Pokud vím, nikde jsem nepsala, že stěhování národů vyvolali Slované, myslela jsem tím jen, že já jsem z jižní Moravy.
Pokud vím, nikde jsem nepsala, že stěhování národů vyvolali Slované, myslela jsem tím jen, že já jsem z jižní Moravy.
Jižní Morava...Někde jsem slyšel, že na jižní Moravu se ve středověku dostali při svých nájezdech Mongolové a zanechali tam své geny. Doufám, že si ji nepřijdou nárokovat. Od té doby se prý říká všemu na východ od Hradce Asie...Je to pravda?..Jen takový rádobyvtípek. Mám rád Moravu....obzvláště Haná (Olomouc) je mému srdci blízká...to byly krásné časy:-)..
Nechtěl vydat Bouřlivý konec kvůli slibu ochrany Robertova syna.
Takže aby nemusel jednoho chlapce vydat Stannisovi, rozhodl se obětovat životy tisíců lidí? Nikde přece nebylo řečeno, že Stannis Edrica utratí. Koneckonců, nakonec to ani neudělal.
Kdoví, jestli v tom nebylo něco víc. Možná se dozvíme, že Penrose hocha nemístně obtěžoval. A nic bych nedal za to, že v tom měl prsty i Renly. Pederastické sítě bývají leckdy organizovány velmi důmyslně.
Chmur píše:
Zdá se, že máš Narnii dobře pročtenou:-)
Případ, na který narážím, je konkrétně v knize Princ Kaspian.
Chmur píše:
I v Písni se pravda často zjišťuje na základě osobních soubojů.
To však pouze v případě, kdy strany buďto nemají vyhnutí (případ Sandor), anebo když si myslí, že neprohrají a mohou pouze získat (případ Lysa). Nikdo se nežene do souboje s nejistým výsledkem, pokud to pro nej není výhodné.
Představ si, že by stotisícové Tywinovo vojsko obklíčilo desetitisícovou Robbovu armádku a schylovalo by se k bitvě. Těsně předtím by Robb nabídl Tywinovi, aby se rozhodlo raději v souboji jeden na jednoho. Jinak že ho bude považovat za zbabělce.
Myslíš, že by v takovém případě Tywin souhlasil?
Chmur píše:
Já tvrdím, že největší věc v životě většiny lidí je předat svůj život dál.
Existují dvě rozdílné strategie, jakými se biologické druhy snaží předat své geny dál.
1. strategie (mají i nějaké názvy, ale už si je nepamatuji) spočívá v tom, že se každý jeden jedinec snaží replikovat tolikrát, kolikrát jen dokáže.
2. strategie je postavena na myšlence, že část jedinců se rozmnožuje a část zajišťuje přežití a fungování společenství. Tato druhá strategie je kupodivu o mnoho úspěšnější - v konečném důsledku se druh rozšiřuje mnohem rychleji.
Prvním způsobem se chovají třeba bakterie, viry... tím druhým mimo jiné většina savců včetně člověka (ok... u některých "kultur" to není tak úplně jisté). :-)
Chmur píše:
Jednalo se o vtip. Zřejmě mimořádně nepovedený neb nebyl pochopen:-)
Pochopil jsem ho, ovšem rozhodl jsem se dál rozvíjet tuto myšlenku. Obliba u západozemského lidu opravdu není nejlepší měřítko kvality královských uchazečů. Krásný zlatovlasý Joffrey byl taky zpočátku hodně oblíben... ošklivý Tyrion, který dělal pro lidi hodně, byl nenáviděn. Prostě proto, že byl deformovaný.
Chmur píše:
To se vskutku stalo nebo sis to vymyslel?
Pochopitelně jsem si to vymyslel, abych demonostroval nesmyslnost toho, když se poddaný řídí příkazem předchozího králem proti vůli toho současného. To bych stejně dobře mohl ubít nějakou slečnu svým mocným obuškem a pak se hájit, že podle středověkého práva by měla být považována za exkomunikovanou čarodějnici. :-)
mesiha píše:
jsem z jižní Moravy.
Jižní Morava... Někde jsem slyšel, že je to krásná zem.
Chmur píše:
Někde jsem slyšel, že na jižní Moravu se ve středověku dostali při svých nájezdech Mongolové a zanechali tam své geny.
To je pravda. Ale nejenom Mongolové, vystřídaly se tady armády a žoldáci různých národností, od Švédů až po Italy.
Jinak, jestli znáš nějakou slečnu, co má vlasy až po zem (já třeba ano), pak je pravděpodobné, že je to způsobeno právě těmi mongolskými geny. A vůbec nemusí mít žlutou pleť a divné oči. :-)
Chmur píše:
Od té doby se prý říká všemu na východ od Hradce Asie...
Ne od Hradce, nýbrž od Hloubětína. :-)
Takže aby nemusel jednoho chlapce vydat Stannisovi, rozhodl se obětovat životy tisíců lidí?
Zřejmě mu to připadalo čestné. To víš, pro některé lidi je čest více než život:-)
Píše:
Pochopitelně jsem si to vymyslel, abych demonostroval nesmyslnost toho, když se poddaný řídí příkazem předchozího králem proti vůli toho současného. ˇ
Údajného krále.
Vždyť je to stejně o tom, že králem je ten nejsilnější. Aegon dobyvatel získal korunu silou. Robert ji získal silou. Daenerys ji získá silou. Tak proč to považujete u Renlyho za tak nečestné.
Píše:
To však pouze v případě, kdy strany buďto nemají vyhnutí (případ Sandor), anebo když si myslí, že neprohrají a mohou pouze získat (případ Lysa).
Sandor vyhnutí neměl, ale Berik ten souboj podstupovat nemusel. Nemusel ho podstupovat ani Oberyn natož Gregor. Takže ne vždy se v tomto případě chovají postavy z nebytí nebo když si jsou jisté vítězstvím. Navíc Stanis je šampion světla (nezapomínej na to). Vyvolený Bohem. Určitě by dosáhl vítězství i čestnějším způsobem.
Píše:
Existují dvě rozdílné strategie, jakými se biologické druhy snaží předat své geny dál.
Ty strategie se označují písmeny R a K. Ty považuje K strategii za úspěšnější, což je naprostý nesmysl. Vždy záleží na daném ekosystému a hlavně v jaké fázi sukcese se příslušný ekosystém nachází. Viry a bakterie, které využívají právě r - strategii jsou na Zemi přes tři miliardy let. Přežili všechna velká vymírání. Zdá se, že jejich strategie velmi dobře funguje. Dále r - strategii využívá kmen členovci, tedy jednoznačně největší skupina organismů na Zemi. Jediný organismus, který je celosvětově početně mimořádně úspěšný i přes K - strategii je člověk. Tvá myšlenka, že část jedinců se stará o potomky jiné části společenstva, se nazývá reprodukční altruismus. Nicméně je to altruismus tzv. falešný, neboť jedinci se starají o geny svých příbuzných, tedy o část genů svých viz. mravenci, termiti atd. Jde jim o předání části svých genů dalším generacím. Moc se omlouvám všem, které to nudilo (nehlaste se všichni:-) za přednášku z ekologie a evoluční biologie:-)
Eh? Penrose měl dvě možnosti:
1) Uznat, že Joffrey je nelegitimním králem a postavit se na stranu Stannise.
2) Uznat, že Joffrey je legitimním králem.
3) Vyprdnout se na krále, to není jeho starost, a plnit své povinnosti vůči rodu Baratheonů. Učinit to, co dělal celý svůj život, a za co byl všeobecně uznáván.
Pochopitelně jsem si to vymyslel, abych demonostroval nesmyslnost toho, když se poddaný řídí příkazem předchozího králem proti vůli toho současného. To bych stejně dobře mohl ubít nějakou slečnu svým mocným obuškem a pak se hájit, že podle středověkého práva
by měla být považována za exkomunikovanou čarodějnici. :-)
Co to je za demagogii? Penrose něco slíbil a je jedno jestli králi nebo kuchaři. Protože je to čestný člověk, tak se snažil svůj slib dodržet.
Pak přijede nějaký údajný král a chce po něm, aby svůj slib porušil. Ale proč? Stanis byl v jeho očích stejný usurpátor jako Renly (jenže Renly byl jeho lenní pán, jemuž přísahal věrnost) Synem Roberta je Joffrey a to, že to není pravda víme my a ví to např. Stanis, ale Penrose to vědět nemohl. Takže pokud někoho zradil tak Joffryho. Stanis není král, je pouze jede z uchazečů...Tudíž jeho zákony neplatí, dokud ho ostatní neuznají a nebo jim je nevnutí. Nicméně je to pořád dokola a už jeto nudné:-(
Zřejmě mu to připadala čestné. To víš, pro některé lidi je čest více než život:-)
Zvláštní, ještě před několika příspěvky jsi tento přístup haněl. :-) Samozřejmě, můžeme ho omluvit tím, že to považoval za čestné (ačkoliv z našeho pohledu už vidíme, že to byl mylný náhled na věc). Spousta vojáků, kteří bojovali například za Boltony, si určitě taky myslela, že dělají čestnou věc. A třeba to byli dobří, stateční a věrní lidé. To ale není důvod, proč je nezabít, když vypukne bitva.
Chmur píše:
Sandor vyhnutí neměl, ale Berik ten souboj podstupovat nemusel. Nemusel ho podstupovat ani Oberyn natož Gregor.
Všechny tyhle postavy měly důvěryhodnou motivaci, proč souboj podstoupit. Gregor byl zavázán věrností, navíc ho boj bavil. Oberyn se chtěl pomstít. Berikovi to přikazovala jeho víra.
Stannis žádnou takovou motivaci neměl. Proč by se měl dobrovolně vystavit nebezpečí, když by mu z toho nic neplynulo? Není to žádný naivní hlupák.
Chmur píše:
Navíc Stanis je šampion světla (nezapomínej na to). Vyvolený Bohem. Určitě by dosáhl vítězství i čestnějším způsobem.
Tenhle přístup opravdu nemám rád. Skočím po hlavě z mrakodrapu a Bůh mě zachrání, protože v něj věřím.
Popravdě řečeno, připadne mi to spíše jako pohrdání Bohem. Člověk by se měl snažit svůj osud sám aktivně utvářet, ne se spoléhat na vyšší síly, že mu pomůžou. Protože nepomůžou. Jistě všichni známe ten vtip o modlící se babičce, povodních a hasičích.
Chmur píše:
Ty strategie se označují písmeny R a K. Ty považuje K strategii za úspěšnější, což je naprostý nesmysl.
Ano, R a K, nechtělo se mi to vyhledávat. Nicméně strategie K je dlouhodobě úspěšnější zcela zjevně. Stačí se podívat na člověka - vybudoval rozsáhlou společnost, upravuje si přírodu podle svých potřeb, může (kdyby chtěl) vyhubit kterýkoliv jiný druh, je schopen tvořit umělecká díla, filosoficky přemýšlí, expanduje. Se strategií R by nic z toho možné nebylo.
Viry, bakterie, členovci... nu, řekněme, že přežívají. Jejich bytí a nebytí je závislé hlavně na náhodě. Dokážeš si představit, jak bakterie postaví vesmírnou loď a odletí na Měsíc?
Alek píše:
3) Vyprdnout se na krále
Zajímavé. Ale kdyby to tak udělali všichni, nic v Západozemí nebude fungovat.
Vzpomeňme na Brienne, toho času rytířku v přísaze podřízenou paní Catelyn. Cat jí dala na výběr: buď dodrží svou přísahu věrnosti (vybere si meč a zabije Jaimeho), anebo přísahu nedodrží, a pak bude popravena za zradu. Brienne to rozhodnutí odmítla učinit ("vyprdla se"), ale Kamenosrdce jí poměrně jasně naznačila, že "vyprdnutí se" prostě není možnost. :-)
Chmur píše:
Protože je to čestný člověk, tak se snažil svůj slib dodržet.
Pokud si tu kapitolu přečteš znovu, zjistíš, že o žádný slib ve vlastně nešlo. Ten skutečný pes byl zakopán v něčem trochu jiném.
Cituji Stannise:
"Dobří a poctiví lidé budou bojovat za Joffreyho, protože jej mylně považují za pravého krále. Seveřan by dokonce totéž mohl říci o Robbu Starkovi. Ale tito lordi se shlukli kolem praporců mého bratra, a přitom o něm věděli, že je uchvatitel. Otočili se zády ke svému pravému králi, a to jen z toho důvodu, že snili o moci a slávě."
Ser Courtnay Penrose se, ve své nekonečné pýše a ctižádosti, toužil povýšit nad jiné. Chtíč po moci mu zcela zaslepil oči. Pak byl Renly spravedlivě potrestán a Courtnay zjistil, že jeho věc je ztracena. Zatoužil tedy zemřít a pokud možno způsobit před smrtí ještě co největší škody.
Co se týče Edrika Bouře, Stannis slíbil, že mu nehodlá ublížit (a jak víme, ani mu neublížil). Penrose věděl, že by Edrik byl se Stannisem s bezpečí, pouze toho nebohého chlapce využil jako svoji lžizáminku pro zradu.
Co se týče Courtnayova chování, byl to bezectný, arogantní, vulgární dědek. Stačí si přečíst tu příslušnou Davosovu kapitolu. Vy jste si z něj udělali mučedníka, ale já si ho prostě nedokážu vážit. Od muže žádám víc, než jen údajnou věrnost mrtvému králi (ve skutečnosti byl však věrný hlavně sám sobě, že ano).
A souhlasím, že tohle už se začíná opakovat... navrhoval bych vymyslet jiné téma, o kterém bychom se mohli pohádat. Stannise a Melisandru jsme už vyčerpali - a vzájemně se stejně nepřesvědčíme.
Mohli bychom probírat třeba vztahy mezi Greyjoyi, situaci v Dorne, Daemonovo povstání nebo něco takového. Založte někdo nové téma a rozeberte si strany. :-)
Aerys uloží Barristanovi zabít Lyannu. Aerys zemře. Na trůn nastoupí Rhaegar. Svěří Lyannu Barristanovi a přikáže mu, ať ji střeží a ať nedopustí, aby přišla k úhoně. Barristan ji zabije. Není to zrada, protože mu to přikázal předchozí král. Hm.
Ale no tak, Léto, to je demagogie nejhrubšího zrna. Na jednu stranu píšeš tohle:
Léto píše:
Neposuzujme činy pouze toho, jaké jsou, ale také podle toho, proč jsou takové. Robert a Stannis bojovali proti Aerysovi proto, že to byl šílený král. Zatímco Renly se snažil získat korunu z pouhé marnivosti a egoismu.
A pak napíšeš tohle. Robert nebyl Aerys, sám to píšeš. Kastelán Bouřlivého konce opravdu nebyl zrádce nejhrubšího zrna hodný stínové smrti z lůna lady Melisandry. On pouze chránil králova syna, byť levobočka.
Léto píše:
Materiální stránka je důležitější než formální.
Jenže právě ta formální stránka zatím v podstatě jediný způsob, jak zajistit aby byla naplněna ta stránka materiální (i když to v právu znamená něco jiného, ale to je teď jedno).
Léto píše:
ak se to vezme. Co třeba člověk, který je zajat nepřátelskými jednotkami, ale odmítne se z toho vylhat? Kdyby Podrick Payne tvrdil, že je obyčejný venkovský chlapec, možná by ho Kamenosrdce pustila. Ale on to neudělal, protože prostě nechtěl lhát. Měl ideál.
Otázka je, co vlastně mu bylo kladeno za vinu, pokud jenom to, že byl Tyrionovým panošem, určitě si nepředstavoval, že ho za to pověsí. Kromě toho jsi nic nepochopil. Píšeš, že On měl ideál. O to jde. Ne že se ideál vznáší někde ve vzduchu.
Léto píše:
Takže aby nemusel jednoho chlapce vydat Stannisovi, rozhodl se obětovat životy tisíců lidí? Nikde přece nebylo řečeno, že Stannis Edrica utratí. Koneckonců, nakonec to ani neudělal.
Zas kritizuješ něco co jinde obhajuješ. V tomto případě bylo jeho jednání zcela čestné, dle mého názoru. Proč, to bych znovu opakoval všechno co tu na téma cti a války bylo už napsáno. To bychom stejně tak mohli považovat za nečestné jednání toho, kdo se brání, protože i když je v právu, tak vlastně obětuje životy tisíců lidí.
Léto píše:
Jinými slovy, množí se jako myši. Přesto raději budu žít v západním státě, kde je průměr 2 děti na ženu, než někde, kde se ženě narodí 10 dětí, ale půlku jich pošle s výbušninou do školního autobusu
Tak předně to v západních zemích nebývá 2 děti na ženu ale podstatně méně, Evropa nám tudíž stárne. Tím samozřejmě ubývá pracovních sil, mozků a všeho lidského potenciálu. Za druhé o útocích na školní autobusy jsem mnoho neslyšel, ale ani jiné sebevražedné atentáty neschvaluji. Přesto v momentě asymetrického rozložení sil postup Palestinců chápu (nerovná se schvaluju). Ale tohle sem opravdu tahat nechci.
Flanker.27 píše:
On pouze chránil králova syna, byť levobočka.
Stannis se zcela jasně vyjádřil ve smyslu, že Edrikovi nehodlá nijak ublížit. Před čím ho tedy pan kastelán chránil? On ten chytrák hlavně hleděl na vlastní zisk.
Flanker.27 píše:
Jenže právě ta formální stránka zatím v podstatě jediný způsob, jak zajistit aby byla naplněna ta stránka materiální.
Ach jo. Kdybychom se bavili obecně o tom, jak to má vypadat do budoucna, pak bych s tebou souhlasil. Protože bez dodržení formalitek apod. je to opravdu snadněji zneužitelné. Ovšem víme, že v případě Renlyho k žádnému zneužití nedošlo. Proto mi připadne docela hloupé zpětně vyčítat Stannisovi, že z toho neudělal náležité divadélko.
Flanker.27 píše:
Otázka je, co vlastně mu bylo kladeno za vinu, pokud jenom to, že byl Tyrionovým panošem, určitě si nepředstavoval, že ho za to pověsí.
Za vinu mu bylo dáváno i to, že bojoval na Černovodě v lannisterských barvách. Ale o Podricka tady teď nejde...
Flanker.27 píše:
Píšeš, že On měl ideál. O to jde. Ne že se ideál vznáší někde ve vzduchu.
Nikdy jsem netvrdil, že ideály se vznášejí někde ve vzduchu. Samozřejmě je jasné, že příslušný ideál vždy musí vyznávat nějaký člověk, bez toho je to nemyslitelné.
Flanker.27 píše:
To bychom stejně tak mohli považovat za nečestné jednání toho, kdo se brání, protože i když je v právu, tak vlastně obětuje životy tisíců lidí.
Ovšem Penrose se nebránil (Stannis mu nabízel milost), ani nebyl v právu (byla to zrádná lasice). Vzdoroval hlavně kvůli své trucovitosti, než kvůli čemukoliv jinému.
Flanker.27 píše:
Evropa nám tudíž stárne. Tím samozřejmě ubývá pracovních sil, mozků a všeho lidského potenciálu.
To je ale svobodné rozhodnutí těch lidí. A dovolím si připomenout, že přestože Evropa stárne a je na tom stráááášně špatně, žije se tady přece jenom o hodně lépe než v subsaharské vesnici, kde mají dvacet dětí a hladomor k tomu.
Ser Courtnay Penrose se, ve své nekonečné pýše a ctižádosti, toužil povýšit nad jiné... Co se týče Courtnayova chování, byl to bezectný, arogantní, vulgární dědek.
Ále, opravdu už toho musíme nechat, někteří už plácají nesmysly :-)))
Ále, opravdu už toho musíme nechat, někteří už plácají nesmysly :-)))
Nevěříš? Tak se podívejme na pár Courtnayových výroků:
"Tvého Pána světla ať ošoustají Jiní a zadek ať mu utřou těmi cáry, co máš na sobě."
"Své přirození jsi hodil do ohně, sere Morrigene." (parafráze)
"Bojíš se, že se na ten tvůj hořící meč vymočím a on uhasne?"
Pokud tohle není arogance a vulgarita, pak už opravdu nevím, co je. Ale možná máte Jiné standardy. ;-)
Nicméně strategie K je dlouhodobě úspěšnější zcela zjevně.
Jsi zřejmě antropocentrista nejhrubšího zrna. Ostatní organismy považuješ za méně hodnotné. A tvé tvrzení o úspěšnosti K strategie vychází pouze z předpokladu, že člověk je nejvyspělejší tvor. Což mě jako člověka těší:-)
Je tu ale malý háček. Nejme my lidé tak vyspělí, že vedeme sami sebe ke zkáze? Budeme tu za dalších 12 milionů let. To nevíme. Víme ale, že některé organismy tu jsou stovky miliónů. A o to v přírodě jde. Přežít a rozmnožit se. To je náplní všech živých tvorů kromě některých lidí. Prosím, nesnižujme něco, co je společné skoro všem živým tvorům, jen kvůli tomu, že někteří z lidí mají "vyšší" cíle. Bylo by to totiž neskonale pyšné:-))
Píše:
Rád bych vás poprosil, abyste trochu opatrněji pracovali se slovem "demagogie". Nemusíte ho nutně naklepat pokaždé, když s něčím nesouhlasíte.
Nesouhlasím s Tebou skoro ve všem a slovo demagogie jsem použil jednou. Není tedy tvé tvrzení tak trochu demagogie (po druhé:-)))
Ke Stanisovi se už asi vyjadřovat nehodlám. Nemá to smysl. Ať rozhodnou hlasy plebejců:-)
Píše:
Nevěříš? Tak se podívejme na pár Courtnayových výroků:
"Tvého Pána světla ať ošoustají Jiní a zadek ať mu utřou těmi cáry, co máš na sobě."
"Své přirození jsi hodil do ohně, sere Morrigene." (parafráze)
"Bojíš se, že se na ten tvůj hořící meč vymočím a on uhasne?"
Dědula byl vtipnej, že? :-) Nemohu si pomoci, ale nikde tu nevidím to "Ser Courtnay Penrose se, ve své nekonečné pýše a ctižádosti, toužil povýšit nad jiné". Jemu přeci nikdy nešlo o něj, to už byl spíš jen tvůj literární nadnes. Jemu zbylo jediné, jeho povinnost, jeho slib, to je to jediné, čím ten člověk oplýval (za co si ho vážili) a nemohl to prostě na sklonku života zradit. A už vůbec nemohl zradit rod Baratheonů, když viděl, že R a R jsou mrtví a Stannis byl ztracen :)))
Ostatní organismy považuješ za méně hodnotné.
Nu, nevím, zda je "hodnotné" úplně to nejvhodnější slovo. Jde mi hlavně o tu "vyspělost". Otázkou je, zda jde v přírodě o to, udržet se na nějaké planetě po stovky milionů let ve víceméně nezměněném stavu (jak se to daří těm bakteriím). Podobný typ života je z dlouhodobého měřítka VŽDY odsouzen k neúspěchu a zániku - ať už to bude ochlazováním Slunce, rozpadem Země nebo jinou vesmírnou katastrofou.
Naproti tomu lidé mají určitou šanci, že vydrží "navěky" (samozřejmě, vůbec to není jisté - jak říkám, jde o to, že mají alespoň šanci). To je umožněno tím, že si uvědomují své lidství a mají touhu se zdokonalovat. U bakterií tohle není.
Chmur píše:
Prosím, nesnižujme něco, co je společné skoro všem živým tvorům, jen kvůli tomu, že někteří z lidí mají "vyšší" cíle.
V žádném případě to nechci snižovat. Je jasné, že bez toho to nejde. Jen naznačuji, že někteří lidé mohou vidět smysl svého života i v něčem jiném - a takoví lidé nejsou nutně horší, také mají své místo.
Chmur píše:
Nesouhlasím s Tebou skoro ve všem a slovo demagogie jsem použil jednou. Není tedy tvé tvrzení tak trochu demagogie (po druhé:-)))
Tento komentář je čirá demagogie! ;-)
Chmur píše:
Ať rozhodnou hlasy plebejců:-)
Plebejce nahnat do cirku! Ať rozhodnou hlasy patriciů.
Začnu skřípat zubama... škrkkk... ksssrkkk...
Se Stannisem máš společného víc, než by se na první pohled zdálo. :-)
Alek píše:
Nemohu si pomoci, ale nikde tu nevidím to "Ser Courtnay Penrose se, ve své nekonečné pýše a ctižádosti, toužil povýšit nad jiné"
"Dobří a poctiví lidé budou bojovat za Joffreyho, protože jej mylně považují za pravého krále. Seveřan by dokonce totéž mohl říci o Robbu Starkovi. Ale tito lordi se shlukli kolem praporců mého bratra, a přitom o něm věděli, že je uchvatitel. Otočili se zády ke svému pravému králi, a to jen z toho důvodu, že snili o moči a slávě."
Prostě se dal na stranu toho, kdo momentálně (zdánlivě) vyhrával, aniž by se příliš rozmýšlel nad správností takového rozhodnutí. A pak byl až příliš tvrdohlavý, než aby uznal svoji chybu.
Pokud slíbil Robertovi, že bude Edrika ochraňovat, pak nemohl učinit nic lepšího, než ho vydat do rukou Robertova bratra (který navíc příslibil, že Bouřovi neublíží).
Alek píše:
A už vůbec nemohl zradit rod Baratheonů, když viděl, že R a R jsou mrtví a Stannis byl ztracen.
Rod Baratheonů paradoxně nejhůř zradili ti, kteří se přidali k Renlymu. Kdyby všichni poklekli před Stannisem, pak by Renly pochopil, že jeho hrátky na krále nemají naději na úspěch - a šel by do altánu za Lorasem. Stannis by dobyl Královo přístaviště a vykonal by Spravedlnost. A všichni by žili šťastně a spokojeně až do smr... příchodu Jiných. :-)
Píše:
Ale tito lordi se shlukli kolem praporců mého bratra, a přitom o něm věděli, že je uchvatitel.
Opakuji se, ale je to asi nutné. V jejich očích byl Renly stejným uchvatitelem jako Stannis. Na nich bylo jen vybrat si, koho by radši za krále, když Lannistery nechtěli. Nehleděli na žádné oprávnění, toho se vzdali ve chvíli, kdy odmítli za krále právoplatného prince Joffreyho.
Pokud slíbil Robertovi, že bude Edrika ochraňovat, pak nemohl učinit nic lepšího, než ho vydat do rukou Robertova bratra (který navíc příslibil, že Bouřovi neublíží
Myslíš toho Stanise, který vážně uvažoval o tom, že nechá chlapce upálit?:-) Jasně, že to nemohl Penrose vědět. Jde jen o to, že Stanis nemluví vždy pravdu:-)...ani není vždy čestný (podle mého vnímaní cti:-), je krutý, nemá smysl pro humor, občas je ukňouraný a bez své rudé čarodějnice by byl naprosto nahraný........sakra, já říkal, že se už ve věci Stan a Mel nebudu angažovat. Ještě že jsem použl slovo ASI...jedno slovo a nejsem lhář...není to báječné:-)
Rád bych vás poprosil, abyste trochu opatrněji pracovali se slovem "demagogie". Nemusíte ho nutně naklepat pokaždé, když s něčím nesouhlasíte. Ano, to slovo zní dobře, vím, ale opravdu je už nadužíváno, dost často i nesmyslně. Vlastně lze říci, že takové využití slova "demagogie" je samo o sobě demagogií.Demagogie je účelové překrucování za účelem získání výhody. A toho jsi se dopustil v míře větší než malé, Léto. Je mi líto, mně nedělá žádnou zvláštní radost používat taková slova.
Léto píše:
je na tom stráááášně špatně, žije se tady přece jenom o hodně lépe než v subsaharské vesniciVážně? To jsem si nevšiml. Ale kdoví co větříš ve vzduchu. Nevíš, kam investovat, co pude nahoru? :) Jen vtip. Ale rozhodně je zatím hospodářství stavěný na tom, že populace se bude obměňovat zhruba stejně.
Léto píše:
"Tvého Pána světla ať ošoustají Jiní a zadek ať mu utřou těmi cáry, co máš na sobě."
"Své přirození jsi hodil do ohně, sere Morrigene." (parafráze)
"Bojíš se, že se na ten tvůj hořící meč vymočím a on uhasne?"
Pokud tohle není arogance a vulgarita, pak už opravdu nevím, co je. Ale možná máte Jiné standardy.Aha, tak to ti vadí. Že neměl slovník dvorského eunucha... :) Byl od rány, pro slovo nešel daleko. A co?
Zbytek už celkem nemá smysl komentovat, je to točení v kruhu. Obě strany se příliš opevnily na svých pozicích a zákopová válka trvá, dokud se někdo z nich nevyčerpá. Nutí mě to tu stanout v pozici Catelyn, když se pokusila dát dohromady Stannise a Renlyho. Protože já přese všechno vyřčené si na trůnu zatím neumím představit nikoho jiného než Stannise, toho který Davose povýšil na rytíře a usekl mu články prstů. Toho, který přijel na Zeď, když nikdo jiný nechápal nebezpečí ze Severu. A připomeňme, že nic takového mu Melisandra neradila, přestože to byla ta nejsprávnější věc, co mohl udělat.
Hm, kdo tohle rozluští, má u mě pivo :)
Myslím, že slovo demagogie ve vaší diskusi tak nějak supluje funkci urážky. Bez citace příspěvků, které jsou označeny za demagogické, je to ovšem bezzubé nadávání a je pro mě znamením, že diskutér jaksi postrádá lepší argumenty.Nic než demagogie a laciný populismus! ;-)
Flanker.27 píše:
Demagogie je účelové překrucování za účelem získání výhody. A toho jsi se dopustil v míře větší než malé, Léto. Je mi líto, mně nedělá žádnou zvláštní radost používat taková slova.Tohle je taky demagogie.
Lidé často tvrdí, že hladoví po pravdě, ale když je jim naservírována, zřídkakdy se jim její chuť zamlouvá.
Mé argumenty nevycházejí z ničeho jiného než z textu, který nám pan Martin tak laskavě poskytl. A pokud někdo tvrdí, že má tvrzení jsou překroucená, pak musel překrucovat sám GRRM. To si o něm myslíte? Věřil jsem, že ho máte rádi, že si vážíte jeho literární práce... a vy takhle! Není divu, že mu psaní Tance trvá tak dlouho - bezpochyby dlouhé hodiny jen tak sedí, kouká do zdi a užírá se temným smutkem. Ach, vy nevděčníci. Vidíte, co způsobujete? Račte se umravnit.
Flanker.27 píše:
Ale rozhodně je zatím hospodářství stavěný na tom, že populace se bude obměňovat zhruba stejně.Ekonomika se musí přizpůsobovat člověku, nikoliv člověk ekonomice.
Flanker.27 píše:
Byl od rány, pro slovo nešel daleko. A co?Nemám moc rád osoby s nadměrně vyrostlou čelistí. Zaklínal se Jinými a plival na Pána světla; nuže, proč nešel za Zeď, za svými?
Flanker.27 píše:
A připomeňme, že nic takového mu Melisandra neradila, přestože to byla ta nejsprávnější věc, co mohl udělat.Už jsme se tuším bavili o tom, že kdyby na Sever přijel s padesátitisícovou armádou a sjednocenou říší za zády, bylo by to o chlup lepší...
Chmur píše:
Myslíš toho Stanise, který vážně uvažoval o tom, že nechá chlapce upálit?Kdybychom měli odsuzovat lidi podle toho, o čem uvažovali, všichni bez výjimky by seděli za vraždu, znásilnění, krádež, pomluvu a kdovíco ještě. :-) Edrik se u Stannise měl dobře a nebyl mu zkřiven ani vlásek na hlavě.
Chmur píše:
Sakra, já říkal, že se už ve věci Stan a Mel nebudu angažovat. Ještě že jsem použl slovo ASI...jedno slovo a nejsem lhář...není to báječné:-)Trochu mi to připomíná tu hru Pán přechodu, kde taky bylo cílem pokud možno co nejnápadněji říci "možná". :-)
Alek píše:
A ta citace jako dokazuje, že se Penrose povyšoval nad jiné? Že byl ctižádostivý a pyšný? To se mi nezdá ani když to čtu pozpátku :-)Zkus si ji přečíst popředu, možná ti to bude jasnější. :-) Co je tak nepochopitelné ho slovech "jen proto, že snili o moci a slávě"? Jinak Penrose věděl, že Joffrey je nemanželský, Davos s ním už dříve jednal. Přesto se rozhodl podpořit Renlyho. Jen proto, že snil o moci a slávě.
Alek píše:
Nehleděli na žádné oprávnění, toho se vzdali ve chvíli, kdy odmítli za krále právoplatného prince Joffreyho.Tak jako tak to byli zrádci. Když řeknu "Vzdávám se českého právního řádu!" a pak zabiju člověka, tak to vražda nebude? Samozřejmě, že bude.