Alek píše: No to ne, Gregorovi se taky nikdo neodvážil říct, že je přerostlá opice, protože výsledek znal i bez upomínek a výstrah. :-)
Nedobrý lord Davos již nejednou opřel své vokální snahy do dohonestace paní Mel. A co mu bylo odměnou? Hranice? Ó, nikoliv: nanejvýš byl politován a byl mu vysvětlen jeho omyl, žádná újma mu ale způsobena nebyla. Dračí kámen je poměrně velmi nábožensky tolerantním místem, navzdory útočné propagandě, kterou tady roztrušují agenti Jiných. Nikdo nebyl za uctívání Sedmi perzekuován či trestán. Ti, kteří byli upáleni, byli takto potrestáni za ZRADU. Za to, že obrátili svůj meč či úradky proti pravému králi. Kdyby nebylo Melisandry, možná by byli oběšeni nebo setnuti.
bajaja píše: Nezapoměňte, že kněžka je sexy hříčkou v rukách GRRM.
Nemýlím-li se, sám GRRM občas přiznal, že se mu některé literární postavy vymykají z rukou a žijí si vlastním životem - takovým, který by on sám ani nečekal, když je uvedl do děje. A jestlipak jste četli Sofiin svět? :-)
bajaja píše: Možná chce, abychom uvěřili v její špatnou stránku.
A provádí to velmi zákeřně, přesněji řečeno tím, že jsme se s ní poprvé setkali očima teroristy Cressena. To v leckterých snadno ovlivnitelných osobách zakořenilo hluboký předsudek, kterého se nedokázali zbavit. Jistí vtipálkové dokonce tvrdí, že starého mistra zabila! Chápete to? On sám vypil své otrávené víno; dělat to nemusel. Představte si, že vyprázdním zásobník pistole do osoby, kterou nemám rád; pak si všimnu, že má neprůstřelnou vestu. Aniž by na mě ta osoba nějak útočila, obrátím si zbraň proti spánku a posledním nápojem skončím svůj život. Bude ten nevinný člověk, kterého jsem se pokoušel zabít, odpovědným za mou smrt? Natožpak vrahem? Zajisté, že nebude! :-)
bajaja píše: Vyhrožuje mi smrtí, pokud urychleně nedodám další díly.
Vaše rodinné vztahy jsou velmi... ehm... cleganovské. ;-)
heavy_head píše: Mohl bych to učinit se vším, co jsi zde uvedl, ale nemám sílu vyzvracet podobně dalších 100 věc.
Nemáš sílu, nebo nemáš argumenty? Nic si z toho nedělej, už mnozí takzvaní diskutéři prchali z těchto míst s prázdnýma rukama a staženými kalhotami. Není to žádná ostuda. Klidně přiznej porážku a vyznej svou věrnost R´hllorovi. Je to bůh sice silný a žárlivý, zároveň však milostiplný a ochotný odpouštět.
heavy_head píše: Mezi válkou a vraždou je nepatrný rozdíl. Bitva je v jisté míře spravedlivá, dobrá v tom smyslu, že jsou při ní zachovány rovné šance.
Ser Flanker tady zmiňoval první světovou válku, kde byli vojáci nahánění po desítkách tisíc proti kulometům - jako prasata na porážku. To ti připadne rovné a spravedlivé? Člověk proti kulce? Proti čepeli v srdci, proti hrotu kopí ve slabinách? Kdybys někdy stál v bitevní linii a viděl, jak se k tomu řítí strašlivě řvoucí Hora, nikdy bys nemohl mluvit takové nesmyslnosti.
heavy_head píše: Ano - bitva je čestná a férová.
Pokud považuješ za férové a čestné to, že vyhraje ten, kdo má větší meč a úskočnější mysl, pak možná ano. Já však spatřuji čest jinde.
heavy_head píše: U popravčího a oběti to zjevně neplatí.
Tvá slova jsou bzučení mouchy v mých uších, tvé pseudoargumenty jsou lejno u mých nohou. KAŽDÝ lord musí popravovat, aby udržel pořádek a učinil zadost zákonu. Když Eddard Stark popraví zběha/zrádce/otrokáře, je to snad nefér čin? Je to nečestný čin?
Tvrdíš, že ano? Že by raději měl zločince pustit, aby dál rozvracel společnost? Aha! Tak ty se odvažuješ nařknout chudáka Neda z bezectnosti?!? To ti jde, kopat do mrtvých! Postav se mně, cucáku! Lorde Aleku, zaujmi místo po mém boku: ubráníme náš vzor proti tomuto pochybnému štětináčovi!
heavy_head píše: Kde máš záruku, že oběť v podobě nevinného člověka splní svůj účel?
Mám důkaz. Díky ohnivé oběti dovedla přivolat Melisandra mocné větry (prosím bez narážek). Ty pak odnesly Stannisovy lodě z Dračího kamene až ke Zdi v rekordním čase. A přitom by stačilo, aby vojsko dorazilo jen o pár dní později, a bylo by zle: Zeď by padla, Jon by bídně zahynul, nebohé rodiny na Severu by byly pleněny a znásilňovány armádou divokých. A v jejich stopách by se plížili bílí chodci a proměňovali by svět ve zmrzlou pustinu. To by se ti líbilo? Mně tedy ne.
heavy_head píše: A jak by se ti líbilo, kdyby to měl být někdo tobě blízký, nebo dokonce ty sám?
Všichni se občas musíme obětovat. Kdyby Sam strčil Froda do lávových útrob Hory osudu i s Prstenem, zřejmě by přitom plakal. Ale vy všichni byste mu tleskali.
heavy_head píše: Vyvarujme se jednoduchých, rychlých a zaručeně úspěšných řešení.
Ano, dejme přednost složitému, pomalému a v konečném důsledku neúspěšnému pokusu o řešení. Toto naznačuješ?
heavy_head píše: Také tě velmi obdivuji a držím palce, sarvene.:-)
Já chci také ochočeného ľudovce, jenž mne bude podporovat frenetickými výkřiky! :-)
heavy_head píše: Teď letí vlci v rouše beránčím.
Srovnání Melisandry s vlkem se mi líbí. Vlci jsou nádherná zvířata a jejich smečka funguje jako dobře namazaný stroj: jsou leckdy vzájemně pozorní a altruističtí. Tak jako se vlk činí pro dobro smečky, tak i paní Mel bojuje za blaho lidstva.
Naproti tomu berani (tzv. symbol míru) jsou hloupí, agresivní a navzájem si kálejí do sena. Já to musím vědět, pocházím z vesnice.
heavy_head píše: (Arya vs. Sansa)
S tímto propracovaným elaborátem nemohu než souhlasit. Je vidět, že když si sundáš klapky z očí, dovedeš rozeznávat podstatné morální náležitosti tohoto světa poměrně bystře a hbitě.
Nicméně bych dodal několik pozoruhodných vazeb, jež ti možná unikly:
1. Sansa má narudlé vlasy - Melisandra má rudé kadeře.
2. Sansa je krásná, vzdělaná a inteligentní - Melisandra je krásná, vzdělaná a inteligentní.
3. Sansa má hebkou pleť - Melisandra má hebkou pleť.
Takto bychom mohli pokračovat téměř donekonečna. Na to ovšem nemáme čas; je třeba nahlédnout i na druhou stranu věci:
1. Arya má špínu za nehty - Davos má špínu za nehty.
2. Arya má hnědé vlasy - Davos má hnědé vlasy.
3. Arya se plavila na lodi - Davos se plavil na lodi.
4. Arya je obdivována naším lordem velitelem - a i Davos je předmětem podobného obdivu.
Uznej sám, že to všechno prostě NEMŮŽE být náhoda.
heavy_head píše: Mám starší sestru a bratra dvojče. Proč? :-P
Vidím to tak, že zanedlouho přilétně jaká sofistikovaná urážka narážející na jistou dávnou targaryenskou tradici. :-)
Píše: ja nechapu proc to tu resite kdyz pri martinove tempu se to nikdy nedopise ;)
Právě proto to tady řešíme. Kdyby byl Martin co k čemu, tak tady nekafráme, a místo toho čteme. :-)
Melisandra: „Nikdy... ačkoliv my kněží jsme smrtelní a někdy se pleteme, když zaměníme to, co přijde, za to, co by přijít mohlo.“
Tolik tedy k onomu proklamovanému dojmu vlastní neomylnosti.
Aneb jak alibisticky své omyly vysvětlit. každá církev si dává patent na boha s tím, že i vykladač je jen nástroj v božích rukou.
Proč bych jí měl cokoli věřit. Když někdo řekne půjdem do bitvy, plán je takový a takový, když se nepovede uděláme to a to, nepřítel může reagovat tak a tak... Je to vždy pravděpodobnost. Realistický vůdce dokáže sestavit dobrý plán, ale ví, že ne vždy vše vyjde jak má a že může i prohrát. Všichni vůdci (a Vůdce) vedení "Prozřetelností" tento základní předpoklad dobrého vůdce postrádali. Proč by měly být nějaké plameny neomylné? A i kdyby, není způsob, jak to otestovat, protože je vykládají jen ti omylní.
Samozřejmě tento svět je jen dílem páně spisovatelovým, který mu vymýšlí pravidla, ale tak jak ho dosud Martin popsal, nic nenaznačuje, že by některá síla byla ta pravá neomylná, kterou se mají nechat vést. S neomylností plamenů si na mě žádná kněžka nepřijde, ať je sexy sebevíc.
Flanker.27 píše: Aneb jak alibisticky své omyly vysvětlit.
Takže kdyby Melisandra tvrdila, že se nemůže zmýlit, byla by to fanatička, která si nevidí na špičku nosu - a když tvrdí, že je omylná, jedná se o alibismus? Hmmm... takže je vlastně špatná, ať udělá nebo řekne cokoliv? Předsudky, ach, ty naše malé předsudky. :-) Docela by mě zajímalo, zdali by Melisandra byla terčem takové zášti i v případě, kdyby to byla obyčejná čarodějka, bez spojení s náboženstvím. Nejspíš nikoliv. Ale souška učitelka říkala, že náboženství je zlé, a proto působí paní Mel na prostý lid jako rudý hadr na býka.
Flanker.27 píše: Proč bych jí měl cokoli věřit?
Třeba proto, že jí zatím všechno vycházelo?
Flanker.27 píše: Realistický vůdce dokáže sestavit dobrý plán.
Melisandra nicméně není vůdce, tím je Stannis. Ona nevymýšlí válečné plány, ona jenom radí. Konečné rozhodnutí je vždy na Stannisovi - a ten se nechá vést vlastní hlavou a vlastní ctí, prozřetelností rozhodně nikoliv.
Flanker.27 píše: Proč by měly být nějaké plameny neomylné?
A proč by měly být omylné? Plameny jsou nástroj, jako každý jiný. Přirovnal bych je k dalekohledu. Ten ti taky nemůže dát mylné informace - jak by taky mohl? Samozřejmě, ty sám si to, co vidíš, můžeš špatně vyložit: odlesk na kaluži třeba zaměníš za třpyt kovu a budeš si myslet, že se na tom místě skrývá nepřítel. Nebo se prostě budeš dívat špatným směrem. Ale slyšel jsi někdy o někom, kdo by dalekohledem viděl něco, co na tom místě ve skutečnosti nebylo? Já tedy ne.
Co je smyslem této diskuze? Jistě ne Melisandra:-) Zřejmě se jedná o rétorické představení některých ze zúčastněných, ve snaze předvést co nejvíce cizích slov, obratných obratů atd:/.
No, původně to jistě byla Melisandra. Ale od počátku (před měsíci Léto vyhlásil, že si našel novou oblíbenkyni Mel a bude šířit její zmar všude možně) bylo jasné, že to bude spíše boj než diskuze. Ale my to halt máme tak rádi. Nicméně sem tam se dají najít zajímavé myšlenky, na které stojí zareagovat a když člověk vidí ten zoufalý boj a kličkování Léta, občas se i náramně pobaví...:-)
Smyslem je zábava. Když si jdou amatérští fotbalisté zakopat na plácek za domem, také to nedělají proto, aby se předvedli, jak to s míčem umí. Ne, oni to dělají prostě proto, že je to baví. A stejně tak i my. :-) Nehledejme za vším marnivost, to bychom se nedostali nikdy nikam.
Kličkování Léta? To jako ve smyslu Vitalije Klička? Ano, ano, uznávám, že některé mé argumenty jsou přímo těžkotonážní. ;-)
"Smyslem je zábava. Když si jdou amatérští fotbalisté zakopat na plácek za domem, také to nedělají proto, aby se předvedli"
Myslím, že mnozí se snaží i předvést. Ba co víc, faulují, i když o nic nejde. Vím, z vlastní zkušenosti (pochopitelně jsem oběť:-). A ono vlastně nejde o nic ani v tom profesionálním, protože peníze i sláva člověku štěstí nezaručují. Jak známo.
"Nehledejme za vším marnivost, to bychom se nedostali nikdy nikam."
Já nehledám za vším marnivost, pouze za něčím (kým).:-))
Melisandra je úplně mimo. To je přeci jasné, protože Standa je falešný světlonoš:-), poznal to i slepý mist Aemon...natož my vidoucí:-)
Chmur píše: Melisandra je úplně mimo. To je přeci jasné, protože Standa je falešný světlonoš:-), poznal to i slepý mist Aemon...natož my vidoucí:-)
Vy vážně věříte, že k řešení náboženských otázek je kvalifikovanější přestárlý chovatel havranů se všeobecným vzděláním, který se na místo Azora snaží postupně nominovat různé členy své vymírající rodiny, než něž jedna z kněžek toho náboženství? A argumentovat částečnou nefunkčností Stanisova meče ani nezkoušejte, ten se prostě ještě upgraduje.
Léto píše: Takže kdyby Melisandra tvrdila, že se nemůže zmýlit, byla by to fanatička, která si nevidí na špičku nosu - a když tvrdí, že je omylná, jedná se o alibismus?
Je úplně jedno, jestli tvrdí, že je neomylná, nebo jestli řekne, že vlastně může (samozřejmě někdy a zcela výjimečně)zaměnit budoucnost a možnou budoucnost. Je to vždycky apel "dělejte tohle, bůh tomu chce."
Léto píše: A proč by měly být omylné? Plameny jsou nástroj, jako každý jiný. Přirovnal bych je k dalekohledu. Ten ti taky nemůže dát mylné informace - jak by taky mohl?
Odkdy plameny něco sdělují? Stejně tak by mohla věštit z kladiva, ze sněhu, z listí a tvrdit, že jsou to úžasné pozorovací nástroje. Nechápu, proč bych měl poslouchat nějaké věštby? Dokážu si vyslechnout rozbor situace na základě fakt nebo pravděpodobných odhadů. To je asi jako řídit se podle horoskopu, léčit se u homeopata nebo válčit dle pýthijských věšteb. "Překročíš-li řeku Halys, zničíš velikou říši." Ejhle, Kroisos dal na city a jak dopadl. Věštba v zásadě nelhala, to je pravda. Ale nemusím být věštec, abych věděl, že jeden nebo druhý prohraje.
Léto píše: Ale slyšel jsi někdy o někom, kdo by dalekohledem viděl něco, co na tom místě ve skutečnosti nebylo? Já tedy ne
Jéje, copak jsi neslyšel nikdy zkazky cestovatelů, námořníků a dalších? Co všechno vyprávěli, o dracích, mořských hadech, jeskyních, kde se ztrácí voda, lidech s psími hlavami. A byli mnozí zcela přesvědčeni, že to viděli. Síla sugesce je obrovská. Tím spíš nelze věřit čemukoli, co se zakládá na něčem tak pochybném jako koukání do táboráku.
Alek píše: Ahoj, Chmure! Smyslem? To mi nedělej :-)
Ahoj, Aleku! Cítím se dnes obzvlášť smyslně. A ty?
Chmur píše: Ba co víc, faulují, i když o nic nejde.
Fauly k tomu patří. Raději se k nám neotáčej zády, pokud nechceš, abychom ti přebrousili achilovky. :-)
Chmur píše: Peníze i sláva člověku štěstí nezaručují.
Člověk je tvor neuspokojitelný, štěstí mu nezaručí nic. Nebo myslíš, že ano? A co tedy? Láska? Uznání? Víra? Alkoholické opojení? Prostý venkovský život v Podkrkonoší? ;-)
Macintoush píše: ...který se na místo Azora snaží postupně nominovat různé členy své vymírající rodiny...
Pod tohle bych se klidně podepsal. Je nad slunce jasné, že Aemon TARGARYEN bude zaujatý a podjatý. A Targaryeni už měli koneckonců příležitostí dost: Aerion, Aerys II., Rhaegar, Aegon VI. ... ti všichni se měli podle targaryenské propagandy stát příslibenými zachránci světa? A stali se? Nikoliv: jediné, co od nich vzešlo, byla smrt, slzy a létohradská tragédie.
Flanker.27 píše: Je to vždycky apel "dělejte tohle, bůh tomu chce."
Dokud to pro mě bude výhodné, klidně budu činit to, co "chce bůh". Nevidím žádný zisk v tom, že bych se stavěl nebesům natruc. :-)
Flanker.27 píše: Odkdy plameny něco sdělují? Stejně tak by mohla věštit z kladiva, ze sněhu, z listí a tvrdit, že jsou to úžasné pozorovací nástroje.
Je to fantasy, chlape. Lidé vstávají z mrtvých, draci chrlí oheň, stíny zabíjejí, měniči dovedou vklouznout do mysli zvířete a tak dále. Je třeba připustit si existenci magie a trochu jiná pravidla hry. Plameny něco sdělují proto, že v tom světě to tak prostě funguje. Koneckonců, všechno, co jsme dosud v plamenech viděli (například boj na Pěsti prvních lidí) se doopravdy událo; a paní Mel není jedinou osobou, která věští tímto způsobem.
Já si dokonce myslím, že se Melisandra ve výše zmíněném citátu plete. Plameny neukazují buď budoucnost, nebo možnou budoucnost; ony vždy ukazují, co doopravdy přijde. Problémem je to správné pochopení. Vzpomeňme si například na vidění, ve kterém Renly rozdrtil Stannisovo vojsko na Černovodě. Mel to považovala za "možnou budoucnost", která ale byla změněna odstraněním Renlyho. Jenže ouha, Renly nakonec Stannise na Černovodě opravdu porazil - ano, byl to sice Garlan Tyrell v Renlyho zbroji ("Renlyho duch"), ale to už je ta interpretační potíž. Ve vatře bylo prostě vidět muže v Renlyho zbroji, a tak ho Mel považovala za Renlyho.
Flanker.27 píše: A byli mnozí zcela přesvědčeni, že to viděli. Síla sugesce je obrovská.
Jenže to už je problém psychiky, chyba na straně omylné lidské bytosti. Rozhodně se nedá říct, že by měl dalekohled vlastní vůli a ukazoval pozorovateli úmyslně nějaké zcestné obrazy. Nikoliv, triedr funguje na základě jasně daného a popsatelného fyzikálního principu. Veškeré omyly padají na triko našich nedokonalých smyslů, nikoliv na triko nějakých anomálií ve fyzikálních zákonech.
Flanker.27 píše: Jistě nevěřím, že by v reálu Léto dal na věštby.
V reálu samozřejmě ne, ale v Martinově světě s nimi problém nemám. :-)
EDIT admina: Dovolil jsem si odebrat duplikované odstavce.
Píše: Člověk je tvor neuspokojitelný, štěstí mu nezaručí nic. Nebo myslíš, že ano? A co tedy? Láska? Uznání? Víra? Alkoholické opojení? Prostý venkovský život v Podkrkonoší? ;-)
Každý člověk může dosáhnout štěstí nebo bych to aspoň každému (včetně sebe) přál:-) Co si pod tím kdo představí, je věc jiná. Já to např. spatřuji v souznějící lásce k rodině, pokojnému a povznášejícímu tichu na duši, v hluboké úctě k životu atd. (snad nebudu většině připadat patetický). Je nesnadné toho dosáhnout, snad je to ale možné...doufám:-)
Píše: pod tohle bych se klidně podepsal. Je nad slunce jasné, že Aemon TARGARYEN bude zaujatý a podjatý. A Targaryeni už měli koneckonců příležitostí dost: Aerion, Aerys II., Rhaegar, Aegon VI. ... ti všichni se měli podle targaryenské propagandy stát příslibenými zachránci světa? A stali se? Nikoliv: jediné, co od nich vzešlo, byla smrt, slzy a létohradská tragédie.
Nic není černobílé. A mezi šílenými dračími králi snad byli i velcí Targaryeni....Baelor kopílam, Aemon dračí rytíř, atd. Věřím, že Daenerys se postaví vedle nich. Minimálně přivedla na svět draky. Není to hodně? Není v tom jisté proroctví? Vždyť s draky se na zem vrátil i magie. A co víc by platilo na led....plamenný meč, který ani nehřeje, jen svítí nebo dračí oheň?
Ještě poznámka k Melisandře a Stanisovi. Ten kdo přiměl tzv. vyvoleného k cestě ke Zdi a tedy řešení skutečných problémů, nebyla naše rudovlasá čarodějnice, ale prostý pašerák Davos.
Chmur píše: Je nesnadné toho dosáhnout, snad je to ale možné...doufám:-)
V zásadě s tebou souhlasím, ale musím dodat, že člověk je tvor věčně nespokojený. Pořád chce jít dál, mít víc, objevovat nové. Stačí si vzpomenout na Goethova Fausta, kde doktor uzavře s Mefistofelem dohodu, že jestliže bude aspoň na okamžik spokojen, propadne jeho duše peklu. A přestože ďábel přináší Faustovi lásku, úspěch, slávu, vědomosti... tak toho štěstí stále nedosahuje. Nakonec se to málem podaří až ve chvíli, kdy pracuje na kousku půdy a obětuje se pro druhé. Málem...
Chmur píše: Baelor kopílam, Aemon dračí rytíř, atd.
S Baelorem souhlasím, ale u Aemona bych si tak jistý nebyl. Je to legendární postava a na legendy máme vždy tendenci nahlížet v příznivějším světle. Ve skutečnosti byl Dračí rytíř něco jako Jaime: přestože byl členem královské gardy, zbouchnul svoji vlastní sestru, která byla manželkou krále, a z jejich spojení vzešel Daeron Lžizrozený. :-)
Chmur píše: Věřím v Daenerys, Brana, Jona a Martelly.....
Já věřím v to, že určitou velkou roli ještě sehraje Bran. Naproti tomu Jon a Dany jsou až moc nablýskaní, takoví prototypové fantasy hrdinů: na začátku se jednalo o outsidery, ale teď jsou krásní, mladí, mocní, osudem vyvolení... a právě proto si myslím, že to u Martina nebude tak jednoduché. Sníh i Daenerys podle mě ještě odhalí svou temnější stránku: z Jona se stane chladný a bezcitný lord velitel (první příznaky vidíme už v jeho první kapitole z Tance) a Dany se možná odhalí jako pravá sestra svého bratra - ale ne Rhaegara. ;-)
Macintoush píše: Stanis vyvolený je, jenom ještě nevypálil dost sept, za každé vypálené septum dostane novou funci k meči. To ví přece každý. :)
Stannis je Azor Ahai, a jako takový musí vytvořit Světlonoš tím, že ho vrazí do srdce své manželky. Selyse pochází koneckonců z rodu Florentů, kteří svůj původ odvozují od Gardenerů, dávných králů Vysoké zahrady. Královský původ jak vyšitý. :-)
Chmur píše: Ten kdo přiměl tzv. vyvoleného k cestě ke Zdi a tedy řešení skutečných problémů, nebyla naše rudovlasá čarodějnice, ale prostý pašerák Davos.
Melisandra měla v úmyslu nejdřív Stannise posadit na Železný trůn. Tím by získal vojsko, kterým by mohl Západozemí efektivněji bránit: 20 000 mužů by se na zdi vyjímalo rozhodně lépe než ty 2000, které tam momentálně jsou. A zatímco by král Stannis bránil Sedm království proti Jiným, v Králově přístavišti by z pozice pobočníka mohl vládnout ten cibulák. :-)
Myslím, že jsou lidé, kteří dosáhli vyrovnanosti, pokoje a trvale usídleného štěstí ve svém srdci. Faust je příklad člověka, který jako mnozí jiní nepochopil, že štěstí se nenachází vně nás ale naopak uvnitř...ráj srdce...
Píše: S Baelorem souhlasím, ale u Aemona bych si tak jistý nebyl. Je to legendární postava a na legendy máme vždy tendenci nahlížet v příznivějším světle. Ve skutečnosti byl Dračí rytíř něco jako Jaime
Mohl být divoký, pyšný, arogantní a incestem opřadený, ale také nemusel. Nicméně legendy většinou vychází z nějakého reálného podkladu, i když ten samozřejmě může být značně glorifikován. Věříme li v krutost Aegona hanebného proč nevěřit v dobro Aemona dračího rytíře?
Píše: Melisandra měla v úmyslu
Co má Melisandra v úmyslu, ví pouze Melisandra a Martin.
Samozřejmě netvrdím, že štěstí a spokojenosti nemůže dosáhnout nikdo. Jsou takové případy. Ale vzhledem k tomu, v jakém stavu je svět, to musí být buďto někdo hluboce věřící, s důvěrou v Boží nápravu všech věcí, popřípadě optimista žijící v ústraní, anebo někdo... ehm... nu, někdo jako Hodor. ;-) Ignorance is bliss!
Ještě musím dodat, že ta "věčná nespokojenost" má i svoje kladné stránky, neboť neustále posunuje lidstvo kupředu.
Chmur píše: Mohl být divoký, pyšný, arogantní a incestem opřadený, ale také nemusel. Nicméně legendy většinou vychází z nějakého reálného podkladu, i když ten samozřejmě může být značně glorifikován. Věříme li v krutost Aegona hanebného proč nevěřit v dobro Aemona dračího rytíře?
Velmi sansovský pohled, za což tě chválím. :-) Ale legendy tvoří zpěváci? Jestli jsi četl Křídla snů, asi tušíš, o čem mluvím. Myslím, že se klidně může stát, že stovky let po událostech v Písni budou Západozemím kolovat příběhy jen málo podobné skutečnosti. Eddard v nich bude třeba vykreslet jako úlisný vrah ze Severu, Cersei jako krásná a nevinná královna, ser Gregor jako statečný rytíř v blyštivé zbroji... a tak podobně. :-)
mesiha píše: Jen aby to chladný nebylo doslova(vzhledem k proroctvím).
Valar Morghulis. Myslím si, že k pokusu o vraždu dojde určitě, protože plameny nelžou. Otázkou je, v jakém to bude kontextu. Třeba k tomu dojde až po válce. Nebo bude útočníkem někdo, komu bude z nějakého důvodu fandit... Arya? :-) Uvidíme.
Léto píše: Myslím, že se klidně může stát, že stovky let po událostech v Písni budou Západozemím kolovat příběhy jen málo podobné skutečnosti. Eddard v nich bude třeba vykreslet jako úlisný vrah ze Severu, Cersei jako krásná a nevinná královna, ser Gregor jako statečný rytíř v blyštivé zbroji
Nač čekat sto let? To co se hrálo na Joffreyho svatbě taky stálo za to: "Temný lord ve své temné věži..."
Píše: Samozřejmě netvrdím, že štěstí a spokojenosti nemůže dosáhnout nikdo. Jsou takové případy. Ale vzhledem k tomu, v jakém stavu je svět, to musí být buďto někdo hluboce věřící, s důvěrou v Boží nápravu všech věcí, popřípadě optimista žijící v ústraní, anebo někdo... ehm... nu, někdo jako Hodor. ;-) Jsi šťastný Léto? K tomu aby lide byli šťastni musí mít v sobě víru, respekt a pokoru, ale nemusí to být věřící ve smyslu obecně chápaného křesťanského pojetí Boha. Nicméně je to můj osobní názor, nechci ho nikomu vnucovat ani ho obhajovat
Píše: Ještě musím dodat, že ta "věčná nespokojenost" má i svoje kladné stránky, neboť neustále posunuje lidstvo kupředu.
Lidstvo se na hluboké úrovni nikam neposunulo a jestli ano, rozhodně ne kupředu ve smyslu životadárného bytí:-)To že jsme zvětšili své znalosti ve všech lidských oborech nás lepší neudělalo. Nebo ano? Nicméně to sem nepatří. Tady se má diskutovat o Tanci s draky. Takže sorry..
Léto píše: enže to už je problém psychiky, chyba na straně omylné lidské bytosti. Rozhodně se nedá říct, že by měl dalekohled vlastní vůli a ukazoval pozorovateli úmyslně nějaké zcestné obrazy.
Však o ničem jiném nemluvím ;-)
Léto píše: Je to fantasy, chlape. Lidé vstávají z mrtvých, draci chrlí oheň, stíny zabíjejí, měniči dovedou vklouznout do mysli zvířete a tak dále. Je třeba připustit si existenci magie a trochu jiná pravidla hry. Plameny něco sdělují proto, že v tom světě to tak prostě funguje.
Jenže magie je stále v Martinově světě něco jako fyzikální síla, ne zástupce něčí vůle. Martin výslovně řekl, že žádné božstvo se v příběhu vyskytovat nebude (tedy nebude ho ovlivňovat) a v příběhu je to ostatně jasně znát, že jej utváří lidé svými rozhodnutími. Melisandra se ale odvolává na boha světla (jeho jméno mi nejde přes klávesnici) :).
Léto píše: Dokud to pro mě bude výhodné, klidně budu činit to, co "chce bůh".
Abys neletěl na hranici už jen za toto, tvá víra jest velmi utilitaristická :)). Otázka je, zda někdo vůbec může říct co chce nějaký bůh, zejména zda bůh chce zrovna dvacetkrát otčenáš a dvacetkrát zdrávas :)). Já se proti tomu nestavím "natruc", ale proto, že nehodlám poslouchat někoho jen proto, že prý ví co chce bůh.
Chmur píše: Jsi šťastný Léto? K tomu aby lide byli šťastni musí mít v sobě víru, respekt a pokoru, ale nemusí to být věřící ve smyslu obecně chápaného křesťanského pojetí Boha. Nicméně je to můj osobní názor, nechci ho nikomu vnucovat ani ho obhajovat
Šťastný? Se svou melancholickou povahou? To snad ani dost dobře nejde. :-) Shrnul bych to takto: člověk nemůže být šťastný na základě toho, že se zbaví zla; se zlem vezdejšího světa se musí smířit.
Chmur píše: Lidstvo se na hluboké úrovni nikam neposunulo a jestli ano, rozhodně ne kupředu ve smyslu životadárného bytí:-)To že jsme zvětšili své znalosti ve všech lidských oborech nás lepší neudělalo. Nebo ano? Nicméně to sem nepatří. Tady se má diskutovat o Tanci s draky. Takže sorry..
Myslím, že trocha toho offtopicu nikomu vadit nebude. Je to zajímavé téma. Myslel jsem samozřejmě posun ve smyslu technologickém, nikoliv morálním. Ale upřímně, jsem rád, že žiji dnes, a ne v době, kdy z deseti dětí přežila půlka, průměrný věk dožití byl třicet let a většina lidí byla negramotná. :-)
Macintoush píše: Nač čekat sto let? To co se hrálo na Joffreyho svatbě taky stálo za to: "Temný lord ve své temné věži..."
Tak tak, to je přesně to o čem mluvím. I mezi prostým lidem se povídají zajímavé povídačky: Sansa prokousla Joffreyovi hrdlo a uletěla oknem, Catelyn usekla Králokatovi ruku apod. :-) A až zemřou všichni pamětníci, pak to nebude mít kdo vyvrátit.
Flanker.27 píše: Však o ničem jiném nemluvím ;-)
Ale přesně tohle tvrdí i Melisandra, ne? Když říká, že plameny jsou neomylné, ale člověk je může špatně vyložit.
Flanker.27 píše: Jenže magie je stále v Martinově světě něco jako fyzikální síla, ne zástupce něčí vůle.
To je o důvod víc, proč věřit v to, že plameny ukazují pravdu. Kdyby se řídily něčí vůlí, mohla by ta vůle z nějakého důvodu úmyslně klamat. Ale to, co se řídí fyzikálními zákony, se člověka těžko bude snažit obelstít. :-)
Flanker.27 píše: Martin výslovně řekl, že žádné božstvo se v příběhu vyskytovat nebude.
Mám dojem, že řekl, že otázku existence/neexistence Boha/bohů v příběhu odhalovat nebude a že je na každém, jak si na tuhle otázku odpoví. Nebo se pletu?
Flanker.27 píše: Melisandra se ale odvolává na boha světla.
A septoni se odvolávají na Sedm, na severu se lidé zase odvolávají na Staré bohy... normálka. :-)
Flanker.27 píše: Otázka je, zda někdo vůbec může říct co chce nějaký bůh, zejména zda bůh chce zrovna dvacetkrát otčenáš a dvacetkrát zdrávas.
Já to klidně řeknu. S největší pravděpodobností to nechce. ;-) Nevím, jestli se teď bavíme o Martinově světě nebo o skutečnosti. Pokud o skutečnosti, pak musím zmínit, že si taky nemyslím, že Bůh po člověku něco chtěl. Takový despotismus by mi byl silně proti srsti. Třeba biblická "přikázání" chápu spíše jako rady, jak vést dobrý život. Jinak by svobodná vůle neměla moc smysl.
Flanker.27 píše: Já se proti tomu nestavím "natruc", ale proto, že nehodlám poslouchat někoho jen proto, že prý ví co chce bůh.
To po tobě ani nechci! Melisandru bys měl poslouchat proto, že její magie funguje, její proroctví se vyplňují a zkrátka už od pohledu ví, co dělá. A je sexy.
Píše: člověk nemůže být šťastný na základě toho, že se zbaví zla; se zlem vezdejšího světa se musí smířit
Tak to souhlasím. Navíc věci které nám připadají zlé, můžou poté, co je pochopíme punc zla ztratit. Zřejmě to ale chce jistý nadhled a moudrost.
Navíc, zlo je vnímano subjektivně.
Píše:
Melisandru bys měl poslouchat proto, že její magie funguje, její proroctví se vyplňují a zkrátka už od pohledu ví, co dělá. A je sexy.
Je sexy, považuji za celkem regulerní důvod:-) Navíc pohlavní pud je ta největší síla, bez něj by jsme vyhynuli...Ovšem nefunguje jen magie rudých kněží. Dany přivedla na svět draky, kněží mnohotvářného boha umí také roztodivné kousky, nad nimiž zůstává rozum stát, něco o magii ví určitě i Varys atd. Melisandra má magickou moc, to je jisté a velkou. Nicméně dělá podle mého vidění světa zlé věci - upaluje lidi jen proto, že brání bohy kterým celý život věřili, rodí stíny, které vraždí lidi...může být, že to dělá pro dobrou věc, ale cesta kterou jde, je lemovaná utrpením nevinných lidí....Možná mi ale chybí nadhled nebo že by přes Melisandřiny křivky chyběl někomu jinému:-)?...přece jen pohlavní pud je mocná síla:-)...
Léto píše: To po tobě ani nechci! Melisandru bys měl poslouchat proto, že její magie funguje, její proroctví se vyplňují a zkrátka už od pohledu ví, co dělá. A je sexy.
Když řekne pojďme vedle na moment, šaty tíží jako cent, možná jí i poslechnu :). Ale i kdyby byla stokrát přesvědčená, že ví co dělá, i kdyby hodila sto pijavic do ohně, i kdyby porodila sto vražedných stínů, nikdy bych jejímu bohu nepředložil oběť, natož lidskou, nikdy neuznám, že to dokáže upravit dění tak, jak ona tvrdí. Kde je pak ta svobodná vůle.
Léto píše: To je o důvod víc, proč věřit v to, že plameny ukazují pravdu. Kdyby se řídily něčí vůlí, mohla by ta vůle z nějakého důvodu úmyslně klamat. Ale to, co se řídí fyzikálními zákony, se člověka těžko bude snažit obelstít. :-)
Jenže objektivní svět fyzikálních zákonů má tu vlastnost, že je může poznat mnoho lidí nezávisle na sobě a nezávisle na sobě dojít ke stejnému závěru. Teorie je průkazná ne tehdy, když sto důkazů svědčí pro, ale když žádný nesvědčí proti (starý dobrý Popper). Pokud se něco nedá otestovat nezávisle, nelze to považovat za průkazné. melisandra přijde s jakousi předpovědí. Ejhle, ona se splní, a dokonce i druhá a třetí. Má a) kliku, za b) lidi co za ní dělají špinavou práci (příp. něco zvládne sama svými loštomilými děťátky), za c) vidí budoucnost. Vzhledem k tomu, že v době takových válek byly vraždy panovníků (či samozvanců) běžnou věcí, může být kterákoli z verzí stejně pravdivá. A připusťme na chviličku že skutečně vidí budoucnost. Co pak sleduje? Za a) přesně to co říká a vše je u ní z vrozeného altruismu příp. touhy šířit slovo světla, b) sleduje úplně jiné cíle a kecá. Protože není způsob, jak to ověřit, dokud skutečně nenadejde end of all things, Armageddon či co vlastně, byl bych velmi opatrný, než se nechám zapojit do jejích ohnivých kratochvílí.
Komentáře
;)
No to ne, Gregorovi se taky nikdo neodvážil říct, že je přerostlá opice, protože výsledek znal i bez upomínek a výstrah. :-)
Nedobrý lord Davos již nejednou opřel své vokální snahy do dohonestace paní Mel. A co mu bylo odměnou? Hranice? Ó, nikoliv: nanejvýš byl politován a byl mu vysvětlen jeho omyl, žádná újma mu ale způsobena nebyla. Dračí kámen je poměrně velmi nábožensky tolerantním místem, navzdory útočné propagandě, kterou tady roztrušují agenti Jiných. Nikdo nebyl za uctívání Sedmi perzekuován či trestán. Ti, kteří byli upáleni, byli takto potrestáni za ZRADU. Za to, že obrátili svůj meč či úradky proti pravému králi. Kdyby nebylo Melisandry, možná by byli oběšeni nebo setnuti.
bajaja píše:
Nezapoměňte, že kněžka je sexy hříčkou v rukách GRRM.
Nemýlím-li se, sám GRRM občas přiznal, že se mu některé literární postavy vymykají z rukou a žijí si vlastním životem - takovým, který by on sám ani nečekal, když je uvedl do děje. A jestlipak jste četli Sofiin svět? :-)
bajaja píše:
Možná chce, abychom uvěřili v její špatnou stránku.
A provádí to velmi zákeřně, přesněji řečeno tím, že jsme se s ní poprvé setkali očima teroristy Cressena. To v leckterých snadno ovlivnitelných osobách zakořenilo hluboký předsudek, kterého se nedokázali zbavit. Jistí vtipálkové dokonce tvrdí, že starého mistra zabila! Chápete to? On sám vypil své otrávené víno; dělat to nemusel. Představte si, že vyprázdním zásobník pistole do osoby, kterou nemám rád; pak si všimnu, že má neprůstřelnou vestu. Aniž by na mě ta osoba nějak útočila, obrátím si zbraň proti spánku a posledním nápojem skončím svůj život. Bude ten nevinný člověk, kterého jsem se pokoušel zabít, odpovědným za mou smrt? Natožpak vrahem? Zajisté, že nebude! :-)
bajaja píše:
Vyhrožuje mi smrtí, pokud urychleně nedodám další díly.
Vaše rodinné vztahy jsou velmi... ehm... cleganovské. ;-)
heavy_head píše:
Mohl bych to učinit se vším, co jsi zde uvedl, ale nemám sílu vyzvracet podobně dalších 100 věc.
Nemáš sílu, nebo nemáš argumenty? Nic si z toho nedělej, už mnozí takzvaní diskutéři prchali z těchto míst s prázdnýma rukama a staženými kalhotami. Není to žádná ostuda. Klidně přiznej porážku a vyznej svou věrnost R´hllorovi. Je to bůh sice silný a žárlivý, zároveň však milostiplný a ochotný odpouštět.
heavy_head píše:
Mezi válkou a vraždou je nepatrný rozdíl. Bitva je v jisté míře spravedlivá, dobrá v tom smyslu, že jsou při ní zachovány rovné šance.
Ser Flanker tady zmiňoval první světovou válku, kde byli vojáci nahánění po desítkách tisíc proti kulometům - jako prasata na porážku. To ti připadne rovné a spravedlivé? Člověk proti kulce? Proti čepeli v srdci, proti hrotu kopí ve slabinách? Kdybys někdy stál v bitevní linii a viděl, jak se k tomu řítí strašlivě řvoucí Hora, nikdy bys nemohl mluvit takové nesmyslnosti.
heavy_head píše:
Ano - bitva je čestná a férová.
Pokud považuješ za férové a čestné to, že vyhraje ten, kdo má větší meč a úskočnější mysl, pak možná ano. Já však spatřuji čest jinde.
heavy_head píše:
U popravčího a oběti to zjevně neplatí.
Tvá slova jsou bzučení mouchy v mých uších, tvé pseudoargumenty jsou lejno u mých nohou. KAŽDÝ lord musí popravovat, aby udržel pořádek a učinil zadost zákonu. Když Eddard Stark popraví zběha/zrádce/otrokáře, je to snad nefér čin? Je to nečestný čin?
Tvrdíš, že ano? Že by raději měl zločince pustit, aby dál rozvracel společnost? Aha! Tak ty se odvažuješ nařknout chudáka Neda z bezectnosti?!? To ti jde, kopat do mrtvých! Postav se mně, cucáku! Lorde Aleku, zaujmi místo po mém boku: ubráníme náš vzor proti tomuto pochybnému štětináčovi!
heavy_head píše:
Kde máš záruku, že oběť v podobě nevinného člověka splní svůj účel?
Mám důkaz. Díky ohnivé oběti dovedla přivolat Melisandra mocné větry (prosím bez narážek). Ty pak odnesly Stannisovy lodě z Dračího kamene až ke Zdi v rekordním čase. A přitom by stačilo, aby vojsko dorazilo jen o pár dní později, a bylo by zle: Zeď by padla, Jon by bídně zahynul, nebohé rodiny na Severu by byly pleněny a znásilňovány armádou divokých. A v jejich stopách by se plížili bílí chodci a proměňovali by svět ve zmrzlou pustinu. To by se ti líbilo? Mně tedy ne.
heavy_head píše:
A jak by se ti líbilo, kdyby to měl být někdo tobě blízký, nebo dokonce ty sám?
Všichni se občas musíme obětovat. Kdyby Sam strčil Froda do lávových útrob Hory osudu i s Prstenem, zřejmě by přitom plakal. Ale vy všichni byste mu tleskali.
heavy_head píše:
Vyvarujme se jednoduchých, rychlých a zaručeně úspěšných řešení.
Ano, dejme přednost složitému, pomalému a v konečném důsledku neúspěšnému pokusu o řešení. Toto naznačuješ?
heavy_head píše:
Také tě velmi obdivuji a držím palce, sarvene.:-)
Já chci také ochočeného ľudovce, jenž mne bude podporovat frenetickými výkřiky! :-)
heavy_head píše:
Teď letí vlci v rouše beránčím.
Srovnání Melisandry s vlkem se mi líbí. Vlci jsou nádherná zvířata a jejich smečka funguje jako dobře namazaný stroj: jsou leckdy vzájemně pozorní a altruističtí. Tak jako se vlk činí pro dobro smečky, tak i paní Mel bojuje za blaho lidstva.
Naproti tomu berani (tzv. symbol míru) jsou hloupí, agresivní a navzájem si kálejí do sena. Já to musím vědět, pocházím z vesnice.
heavy_head píše:
(Arya vs. Sansa)
S tímto propracovaným elaborátem nemohu než souhlasit. Je vidět, že když si sundáš klapky z očí, dovedeš rozeznávat podstatné morální náležitosti tohoto světa poměrně bystře a hbitě.
Nicméně bych dodal několik pozoruhodných vazeb, jež ti možná unikly:
1. Sansa má narudlé vlasy - Melisandra má rudé kadeře.
2. Sansa je krásná, vzdělaná a inteligentní - Melisandra je krásná, vzdělaná a inteligentní.
3. Sansa má hebkou pleť - Melisandra má hebkou pleť.
Takto bychom mohli pokračovat téměř donekonečna. Na to ovšem nemáme čas; je třeba nahlédnout i na druhou stranu věci:
1. Arya má špínu za nehty - Davos má špínu za nehty.
2. Arya má hnědé vlasy - Davos má hnědé vlasy.
3. Arya se plavila na lodi - Davos se plavil na lodi.
4. Arya je obdivována naším lordem velitelem - a i Davos je předmětem podobného obdivu.
Uznej sám, že to všechno prostě NEMŮŽE být náhoda.
heavy_head píše:
Mám starší sestru a bratra dvojče. Proč? :-P
Vidím to tak, že zanedlouho přilétně jaká sofistikovaná urážka narážející na jistou dávnou targaryenskou tradici. :-)
Píše:
ja nechapu proc to tu resite kdyz pri martinove tempu se to nikdy nedopise ;)
Právě proto to tady řešíme. Kdyby byl Martin co k čemu, tak tady nekafráme, a místo toho čteme. :-)
Jon: „Tvé ohně se nikdy nemýlí?“
Melisandra: „Nikdy... ačkoliv my kněží jsme smrtelní a někdy se pleteme, když zaměníme to, co přijde, za to, co by přijít mohlo.“
Tolik tedy k onomu proklamovanému dojmu vlastní neomylnosti.
Aneb jak alibisticky své omyly vysvětlit. každá církev si dává patent na boha s tím, že i vykladač je jen nástroj v božích rukou.
Proč bych jí měl cokoli věřit. Když někdo řekne půjdem do bitvy, plán je takový a takový, když se nepovede uděláme to a to, nepřítel může reagovat tak a tak... Je to vždy pravděpodobnost. Realistický vůdce dokáže sestavit dobrý plán, ale ví, že ne vždy vše vyjde jak má a že může i prohrát. Všichni vůdci (a Vůdce) vedení "Prozřetelností" tento základní předpoklad dobrého vůdce postrádali. Proč by měly být nějaké plameny neomylné? A i kdyby, není způsob, jak to otestovat, protože je vykládají jen ti omylní.
Samozřejmě tento svět je jen dílem páně spisovatelovým, který mu vymýšlí pravidla, ale tak jak ho dosud Martin popsal, nic nenaznačuje, že by některá síla byla ta pravá neomylná, kterou se mají nechat vést. S neomylností plamenů si na mě žádná kněžka nepřijde, ať je sexy sebevíc.
Aneb jak alibisticky své omyly vysvětlit.
Takže kdyby Melisandra tvrdila, že se nemůže zmýlit, byla by to fanatička, která si nevidí na špičku nosu - a když tvrdí, že je omylná, jedná se o alibismus? Hmmm... takže je vlastně špatná, ať udělá nebo řekne cokoliv? Předsudky, ach, ty naše malé předsudky. :-) Docela by mě zajímalo, zdali by Melisandra byla terčem takové zášti i v případě, kdyby to byla obyčejná čarodějka, bez spojení s náboženstvím. Nejspíš nikoliv. Ale souška učitelka říkala, že náboženství je zlé, a proto působí paní Mel na prostý lid jako rudý hadr na býka.
Flanker.27 píše:
Proč bych jí měl cokoli věřit?
Třeba proto, že jí zatím všechno vycházelo?
Flanker.27 píše:
Realistický vůdce dokáže sestavit dobrý plán.
Melisandra nicméně není vůdce, tím je Stannis. Ona nevymýšlí válečné plány, ona jenom radí. Konečné rozhodnutí je vždy na Stannisovi - a ten se nechá vést vlastní hlavou a vlastní ctí, prozřetelností rozhodně nikoliv.
Flanker.27 píše:
Proč by měly být nějaké plameny neomylné?
A proč by měly být omylné? Plameny jsou nástroj, jako každý jiný. Přirovnal bych je k dalekohledu. Ten ti taky nemůže dát mylné informace - jak by taky mohl? Samozřejmě, ty sám si to, co vidíš, můžeš špatně vyložit: odlesk na kaluži třeba zaměníš za třpyt kovu a budeš si myslet, že se na tom místě skrývá nepřítel. Nebo se prostě budeš dívat špatným směrem. Ale slyšel jsi někdy o někom, kdo by dalekohledem viděl něco, co na tom místě ve skutečnosti nebylo? Já tedy ne.
No, původně to jistě byla Melisandra. Ale od počátku (před měsíci Léto vyhlásil, že si našel novou oblíbenkyni Mel a bude šířit její zmar všude možně) bylo jasné, že to bude spíše boj než diskuze. Ale my to halt máme tak rádi. Nicméně sem tam se dají najít zajímavé myšlenky, na které stojí zareagovat a když člověk vidí ten zoufalý boj a kličkování Léta, občas se i náramně pobaví...:-)
Kličkování Léta? To jako ve smyslu Vitalije Klička? Ano, ano, uznávám, že některé mé argumenty jsou přímo těžkotonážní. ;-)
Myslím, že mnozí se snaží i předvést. Ba co víc, faulují, i když o nic nejde. Vím, z vlastní zkušenosti (pochopitelně jsem oběť:-). A ono vlastně nejde o nic ani v tom profesionálním, protože peníze i sláva člověku štěstí nezaručují. Jak známo.
"Nehledejme za vším marnivost, to bychom se nedostali nikdy nikam."
Já nehledám za vším marnivost, pouze za něčím (kým).:-))
Melisandra je úplně mimo. To je přeci jasné, protože Standa je falešný světlonoš:-), poznal to i slepý mist Aemon...natož my vidoucí:-)
Myslím, že mnozí se snaží i předvést.
Vítej v klubu. ;-)
Chmur píše:
Co je smyslem této diskuze?
Co třeba vtáhnout do ní co nejvíce lidí? (Včetně exilových rytířů:-)
Melisandra je úplně mimo. To je přeci jasné, protože Standa je falešný světlonoš:-), poznal to i slepý mist Aemon...natož my vidoucí:-)
Vy vážně věříte, že k řešení náboženských otázek je kvalifikovanější přestárlý chovatel havranů se všeobecným vzděláním, který se na místo Azora snaží postupně nominovat různé členy své vymírající rodiny, než něž jedna z kněžek toho náboženství? A argumentovat částečnou nefunkčností Stanisova meče ani nezkoušejte, ten se prostě ještě upgraduje.
Takže kdyby Melisandra tvrdila, že se nemůže zmýlit, byla by to fanatička, která si nevidí na špičku nosu - a když tvrdí, že je omylná, jedná se o alibismus?
Je úplně jedno, jestli tvrdí, že je neomylná, nebo jestli řekne, že vlastně může (samozřejmě někdy a zcela výjimečně)zaměnit budoucnost a možnou budoucnost. Je to vždycky apel "dělejte tohle, bůh tomu chce."
Léto píše:
A proč by měly být omylné? Plameny jsou nástroj, jako každý jiný. Přirovnal bych je k dalekohledu. Ten ti taky nemůže dát mylné informace - jak by taky mohl?
Odkdy plameny něco sdělují? Stejně tak by mohla věštit z kladiva, ze sněhu, z listí a tvrdit, že jsou to úžasné pozorovací nástroje. Nechápu, proč bych měl poslouchat nějaké věštby? Dokážu si vyslechnout rozbor situace na základě fakt nebo pravděpodobných odhadů. To je asi jako řídit se podle horoskopu, léčit se u homeopata nebo válčit dle pýthijských věšteb. "Překročíš-li řeku Halys, zničíš velikou říši." Ejhle, Kroisos dal na city a jak dopadl. Věštba v zásadě nelhala, to je pravda. Ale nemusím být věštec, abych věděl, že jeden nebo druhý prohraje.
Léto píše:
Ale slyšel jsi někdy o někom, kdo by dalekohledem viděl něco, co na tom místě ve skutečnosti nebylo? Já tedy ne
Jéje, copak jsi neslyšel nikdy zkazky cestovatelů, námořníků a dalších? Co všechno vyprávěli, o dracích, mořských hadech, jeskyních, kde se ztrácí voda, lidech s psími hlavami. A byli mnozí zcela přesvědčeni, že to viděli. Síla sugesce je obrovská. Tím spíš nelze věřit čemukoli, co se zakládá na něčem tak pochybném jako koukání do táboráku.
Ahoj, Chmure! Smyslem? To mi nedělej :-)
Ahoj, Aleku! Cítím se dnes obzvlášť smyslně. A ty?
Chmur píše:
Ba co víc, faulují, i když o nic nejde.
Fauly k tomu patří. Raději se k nám neotáčej zády, pokud nechceš, abychom ti přebrousili achilovky. :-)
Chmur píše:
Peníze i sláva člověku štěstí nezaručují.
Člověk je tvor neuspokojitelný, štěstí mu nezaručí nic. Nebo myslíš, že ano? A co tedy? Láska? Uznání? Víra? Alkoholické opojení? Prostý venkovský život v Podkrkonoší? ;-)
Macintoush píše:
...který se na místo Azora snaží postupně nominovat různé členy své vymírající rodiny...
Pod tohle bych se klidně podepsal. Je nad slunce jasné, že Aemon TARGARYEN bude zaujatý a podjatý. A Targaryeni už měli koneckonců příležitostí dost: Aerion, Aerys II., Rhaegar, Aegon VI. ... ti všichni se měli podle targaryenské propagandy stát příslibenými zachránci světa? A stali se? Nikoliv: jediné, co od nich vzešlo, byla smrt, slzy a létohradská tragédie.
Flanker.27 píše:
Je to vždycky apel "dělejte tohle, bůh tomu chce."
Dokud to pro mě bude výhodné, klidně budu činit to, co "chce bůh". Nevidím žádný zisk v tom, že bych se stavěl nebesům natruc. :-)
Flanker.27 píše:
Odkdy plameny něco sdělují? Stejně tak by mohla věštit z kladiva, ze sněhu, z listí a tvrdit, že jsou to úžasné pozorovací nástroje.
Je to fantasy, chlape. Lidé vstávají z mrtvých, draci chrlí oheň, stíny zabíjejí, měniči dovedou vklouznout do mysli zvířete a tak dále. Je třeba připustit si existenci magie a trochu jiná pravidla hry. Plameny něco sdělují proto, že v tom světě to tak prostě funguje. Koneckonců, všechno, co jsme dosud v plamenech viděli (například boj na Pěsti prvních lidí) se doopravdy událo; a paní Mel není jedinou osobou, která věští tímto způsobem.
Já si dokonce myslím, že se Melisandra ve výše zmíněném citátu plete. Plameny neukazují buď budoucnost, nebo možnou budoucnost; ony vždy ukazují, co doopravdy přijde. Problémem je to správné pochopení. Vzpomeňme si například na vidění, ve kterém Renly rozdrtil Stannisovo vojsko na Černovodě. Mel to považovala za "možnou budoucnost", která ale byla změněna odstraněním Renlyho. Jenže ouha, Renly nakonec Stannise na Černovodě opravdu porazil - ano, byl to sice Garlan Tyrell v Renlyho zbroji ("Renlyho duch"), ale to už je ta interpretační potíž. Ve vatře bylo prostě vidět muže v Renlyho zbroji, a tak ho Mel považovala za Renlyho.
Flanker.27 píše:
A byli mnozí zcela přesvědčeni, že to viděli. Síla sugesce je obrovská.
Jenže to už je problém psychiky, chyba na straně omylné lidské bytosti. Rozhodně se nedá říct, že by měl dalekohled vlastní vůli a ukazoval pozorovateli úmyslně nějaké zcestné obrazy. Nikoliv, triedr funguje na základě jasně daného a popsatelného fyzikálního principu. Veškeré omyly padají na triko našich nedokonalých smyslů, nikoliv na triko nějakých anomálií ve fyzikálních zákonech.
Flanker.27 píše:
Jistě nevěřím, že by v reálu Léto dal na věštby.
V reálu samozřejmě ne, ale v Martinově světě s nimi problém nemám. :-)
EDIT admina: Dovolil jsem si odebrat duplikované odstavce.
Člověk je tvor neuspokojitelný, štěstí mu nezaručí nic. Nebo myslíš, že ano? A co tedy? Láska? Uznání? Víra? Alkoholické opojení? Prostý venkovský život v Podkrkonoší? ;-)
Každý člověk může dosáhnout štěstí nebo bych to aspoň každému (včetně sebe) přál:-) Co si pod tím kdo představí, je věc jiná. Já to např. spatřuji v souznějící lásce k rodině, pokojnému a povznášejícímu tichu na duši, v hluboké úctě k životu atd. (snad nebudu většině připadat patetický). Je nesnadné toho dosáhnout, snad je to ale možné...doufám:-)
Píše:
pod tohle bych se klidně podepsal. Je nad slunce jasné, že Aemon TARGARYEN bude zaujatý a podjatý. A Targaryeni už měli koneckonců příležitostí dost: Aerion, Aerys II., Rhaegar, Aegon VI. ... ti všichni se měli podle targaryenské propagandy stát příslibenými zachránci světa? A stali se? Nikoliv: jediné, co od nich vzešlo, byla smrt, slzy a létohradská tragédie.
Nic není černobílé. A mezi šílenými dračími králi snad byli i velcí Targaryeni....Baelor kopílam, Aemon dračí rytíř, atd. Věřím, že Daenerys se postaví vedle nich. Minimálně přivedla na svět draky. Není to hodně? Není v tom jisté proroctví? Vždyť s draky se na zem vrátil i magie. A co víc by platilo na led....plamenný meč, který ani nehřeje, jen svítí nebo dračí oheň?
píše:
A co víc by platilo na led....plamenný meč, který ani nehřeje, jen svítí nebo dračí oheň?
--------------------------------------------------------------------------------
Ten meč by měl hřát, to že nehřeje Stanisovi, to je jeho problém(nebo že by Stan nebyl tím vyvoleným?). Věřím v Jona.
Ten meč by měl hřát, to že nehřeje Stanisovi, to je jeho problém(nebo že by Stan nebyl tím vyvoleným?). Věřím v Jona.
Já si taky myslím, že Standa není vyvolený. Je to ovšem jen pocit. Věřím v Daenerys, Brana, Jona a Martelly.....
Ten meč by měl hřát, to že nehřeje Stanisovi, to je jeho problém(nebo že by Stan nebyl tím vyvoleným?).
Stanis vyvolený je, jenom ještě nevypálil dost sept, za každé vypálené septum dostane novou funci k meči. To ví přece každý. :)
"Muži bez tváře si za všech okolností zachovají svou tvář"
"Není dobré přebírat někomu holku, zvláště pokud je to váš beznosý a zakrslý syn"
"Na vodní tanečníky je dobré vzít si pořádné brnění"
"Nepodceňujte za žádných okolností bratry Clegany"
"To že někoho vidíte mrtvého, neznamená, že je mrtvý"....a největší ze všch..."Stanise nemá nikdo rád"...pouze jeden přestárlý terorista
Je nesnadné toho dosáhnout, snad je to ale možné...doufám:-)
V zásadě s tebou souhlasím, ale musím dodat, že člověk je tvor věčně nespokojený. Pořád chce jít dál, mít víc, objevovat nové. Stačí si vzpomenout na Goethova Fausta, kde doktor uzavře s Mefistofelem dohodu, že jestliže bude aspoň na okamžik spokojen, propadne jeho duše peklu. A přestože ďábel přináší Faustovi lásku, úspěch, slávu, vědomosti... tak toho štěstí stále nedosahuje. Nakonec se to málem podaří až ve chvíli, kdy pracuje na kousku půdy a obětuje se pro druhé. Málem...
Chmur píše:
Baelor kopílam, Aemon dračí rytíř, atd.
S Baelorem souhlasím, ale u Aemona bych si tak jistý nebyl. Je to legendární postava a na legendy máme vždy tendenci nahlížet v příznivějším světle. Ve skutečnosti byl Dračí rytíř něco jako Jaime: přestože byl členem královské gardy, zbouchnul svoji vlastní sestru, která byla manželkou krále, a z jejich spojení vzešel Daeron Lžizrozený. :-)
Chmur píše:
Věřím v Daenerys, Brana, Jona a Martelly.....
Já věřím v to, že určitou velkou roli ještě sehraje Bran. Naproti tomu Jon a Dany jsou až moc nablýskaní, takoví prototypové fantasy hrdinů: na začátku se jednalo o outsidery, ale teď jsou krásní, mladí, mocní, osudem vyvolení... a právě proto si myslím, že to u Martina nebude tak jednoduché. Sníh i Daenerys podle mě ještě odhalí svou temnější stránku: z Jona se stane chladný a bezcitný lord velitel (první příznaky vidíme už v jeho první kapitole z Tance) a Dany se možná odhalí jako pravá sestra svého bratra - ale ne Rhaegara. ;-)
Macintoush píše:
Stanis vyvolený je, jenom ještě nevypálil dost sept, za každé vypálené septum dostane novou funci k meči. To ví přece každý. :)
Stannis je Azor Ahai, a jako takový musí vytvořit Světlonoš tím, že ho vrazí do srdce své manželky. Selyse pochází koneckonců z rodu Florentů, kteří svůj původ odvozují od Gardenerů, dávných králů Vysoké zahrady. Královský původ jak vyšitý. :-)
Chmur píše:
Ten kdo přiměl tzv. vyvoleného k cestě ke Zdi a tedy řešení skutečných problémů, nebyla naše rudovlasá čarodějnice, ale prostý pašerák Davos.
Melisandra měla v úmyslu nejdřív Stannise posadit na Železný trůn. Tím by získal vojsko, kterým by mohl Západozemí efektivněji bránit: 20 000 mužů by se na zdi vyjímalo rozhodně lépe než ty 2000, které tam momentálně jsou. A zatímco by král Stannis bránil Sedm království proti Jiným, v Králově přístavišti by z pozice pobočníka mohl vládnout ten cibulák. :-)
člověk je tvor věčně nespokojený
Myslím, že jsou lidé, kteří dosáhli vyrovnanosti, pokoje a trvale usídleného štěstí ve svém srdci. Faust je příklad člověka, který jako mnozí jiní nepochopil, že štěstí se nenachází vně nás ale naopak uvnitř...ráj srdce...
Píše:
S Baelorem souhlasím, ale u Aemona bych si tak jistý nebyl. Je to legendární postava a na legendy máme vždy tendenci nahlížet v příznivějším světle. Ve skutečnosti byl Dračí rytíř něco jako Jaime
Mohl být divoký, pyšný, arogantní a incestem opřadený, ale také nemusel. Nicméně legendy většinou vychází z nějakého reálného podkladu, i když ten samozřejmě může být značně glorifikován. Věříme li v krutost Aegona hanebného proč nevěřit v dobro Aemona dračího rytíře?
Píše:
Melisandra měla v úmyslu
Co má Melisandra v úmyslu, ví pouze Melisandra a Martin.
Faust je příklad člověka, který jako mnozí jiní nepochopil, že štěstí se nenachází vně nás ale naopak uvnitř...ráj srdce...
Myslím, že Faust(Goethův) to také nakonec pochopil. No a Komenský to vystihl přesně.
Píše:
Co má Melisandra v úmyslu, ví pouze Melisandra a Martin.
Tím druhým si nejsem tak jistá...
Léto píše:
z Jona se stane chladný a bezcitný lord velitel
Jen aby to chladný nebylo doslova(vzhledem k proroctvím).
V Dany vidím posledními kapitolami Viseryse až moc...
Ještě musím dodat, že ta "věčná nespokojenost" má i svoje kladné stránky, neboť neustále posunuje lidstvo kupředu.
Chmur píše:
Mohl být divoký, pyšný, arogantní a incestem opřadený, ale také nemusel. Nicméně legendy většinou vychází z nějakého reálného podkladu, i když ten samozřejmě může být značně glorifikován. Věříme li v krutost Aegona hanebného proč nevěřit v dobro Aemona dračího rytíře?
Velmi sansovský pohled, za což tě chválím. :-) Ale legendy tvoří zpěváci? Jestli jsi četl Křídla snů, asi tušíš, o čem mluvím. Myslím, že se klidně může stát, že stovky let po událostech v Písni budou Západozemím kolovat příběhy jen málo podobné skutečnosti. Eddard v nich bude třeba vykreslet jako úlisný vrah ze Severu, Cersei jako krásná a nevinná královna, ser Gregor jako statečný rytíř v blyštivé zbroji... a tak podobně. :-)
mesiha píše:
Jen aby to chladný nebylo doslova(vzhledem k proroctvím).
Valar Morghulis. Myslím si, že k pokusu o vraždu dojde určitě, protože plameny nelžou. Otázkou je, v jakém to bude kontextu. Třeba k tomu dojde až po válce. Nebo bude útočníkem někdo, komu bude z nějakého důvodu fandit... Arya? :-) Uvidíme.
Myslím, že se klidně může stát, že stovky let po událostech v Písni budou Západozemím kolovat příběhy jen málo podobné skutečnosti. Eddard v nich bude třeba vykreslet jako úlisný vrah ze Severu, Cersei jako krásná a nevinná královna, ser Gregor jako statečný rytíř v blyštivé zbroji
Nač čekat sto let? To co se hrálo na Joffreyho svatbě taky stálo za to: "Temný lord ve své temné věži..."
Samozřejmě netvrdím, že štěstí a spokojenosti nemůže dosáhnout nikdo. Jsou takové případy. Ale vzhledem k tomu, v jakém stavu je svět, to musí být buďto někdo hluboce věřící, s důvěrou v Boží nápravu všech věcí, popřípadě optimista žijící v ústraní, anebo někdo... ehm... nu, někdo jako Hodor. ;-) Jsi šťastný Léto? K tomu aby lide byli šťastni musí mít v sobě víru, respekt a pokoru, ale nemusí to být věřící ve smyslu obecně chápaného křesťanského pojetí Boha. Nicméně je to můj osobní názor, nechci ho nikomu vnucovat ani ho obhajovat
Píše:
Ještě musím dodat, že ta "věčná nespokojenost" má i svoje kladné stránky, neboť neustále posunuje lidstvo kupředu.
Lidstvo se na hluboké úrovni nikam neposunulo a jestli ano, rozhodně ne kupředu ve smyslu životadárného bytí:-)To že jsme zvětšili své znalosti ve všech lidských oborech nás lepší neudělalo. Nebo ano? Nicméně to sem nepatří. Tady se má diskutovat o Tanci s draky. Takže sorry..
enže to už je problém psychiky, chyba na straně omylné lidské bytosti. Rozhodně se nedá říct, že by měl dalekohled vlastní vůli a ukazoval pozorovateli úmyslně nějaké zcestné obrazy.
Však o ničem jiném nemluvím ;-)
Léto píše:
Je to fantasy, chlape. Lidé vstávají z mrtvých, draci chrlí oheň, stíny zabíjejí, měniči dovedou vklouznout do mysli zvířete a tak dále. Je třeba připustit si existenci magie a trochu jiná pravidla hry. Plameny něco sdělují proto, že v tom světě to tak prostě funguje.
Jenže magie je stále v Martinově světě něco jako fyzikální síla, ne zástupce něčí vůle. Martin výslovně řekl, že žádné božstvo se v příběhu vyskytovat nebude (tedy nebude ho ovlivňovat) a v příběhu je to ostatně jasně znát, že jej utváří lidé svými rozhodnutími. Melisandra se ale odvolává na boha světla (jeho jméno mi nejde přes klávesnici) :).
Léto píše:
Dokud to pro mě bude výhodné, klidně budu činit to, co "chce bůh".
Abys neletěl na hranici už jen za toto, tvá víra jest velmi utilitaristická :)). Otázka je, zda někdo vůbec může říct co chce nějaký bůh, zejména zda bůh chce zrovna dvacetkrát otčenáš a dvacetkrát zdrávas :)). Já se proti tomu nestavím "natruc", ale proto, že nehodlám poslouchat někoho jen proto, že prý ví co chce bůh.
Jsi šťastný Léto? K tomu aby lide byli šťastni musí mít v sobě víru, respekt a pokoru, ale nemusí to být věřící ve smyslu obecně chápaného křesťanského pojetí Boha. Nicméně je to můj osobní názor, nechci ho nikomu vnucovat ani ho obhajovat
Šťastný? Se svou melancholickou povahou? To snad ani dost dobře nejde. :-) Shrnul bych to takto: člověk nemůže být šťastný na základě toho, že se zbaví zla; se zlem vezdejšího světa se musí smířit.
Chmur píše:
Lidstvo se na hluboké úrovni nikam neposunulo a jestli ano, rozhodně ne kupředu ve smyslu životadárného bytí:-)To že jsme zvětšili své znalosti ve všech lidských oborech nás lepší neudělalo. Nebo ano? Nicméně to sem nepatří. Tady se má diskutovat o Tanci s draky. Takže sorry..
Myslím, že trocha toho offtopicu nikomu vadit nebude. Je to zajímavé téma. Myslel jsem samozřejmě posun ve smyslu technologickém, nikoliv morálním. Ale upřímně, jsem rád, že žiji dnes, a ne v době, kdy z deseti dětí přežila půlka, průměrný věk dožití byl třicet let a většina lidí byla negramotná. :-)
Macintoush píše:
Nač čekat sto let? To co se hrálo na Joffreyho svatbě taky stálo za to: "Temný lord ve své temné věži..."
Tak tak, to je přesně to o čem mluvím. I mezi prostým lidem se povídají zajímavé povídačky: Sansa prokousla Joffreyovi hrdlo a uletěla oknem, Catelyn usekla Králokatovi ruku apod. :-) A až zemřou všichni pamětníci, pak to nebude mít kdo vyvrátit.
Flanker.27 píše:
Však o ničem jiném nemluvím ;-)
Ale přesně tohle tvrdí i Melisandra, ne? Když říká, že plameny jsou neomylné, ale člověk je může špatně vyložit.
Flanker.27 píše:
Jenže magie je stále v Martinově světě něco jako fyzikální síla, ne zástupce něčí vůle.
To je o důvod víc, proč věřit v to, že plameny ukazují pravdu. Kdyby se řídily něčí vůlí, mohla by ta vůle z nějakého důvodu úmyslně klamat. Ale to, co se řídí fyzikálními zákony, se člověka těžko bude snažit obelstít. :-)
Flanker.27 píše:
Martin výslovně řekl, že žádné božstvo se v příběhu vyskytovat nebude.
Mám dojem, že řekl, že otázku existence/neexistence Boha/bohů v příběhu odhalovat nebude a že je na každém, jak si na tuhle otázku odpoví. Nebo se pletu?
Flanker.27 píše:
Melisandra se ale odvolává na boha světla.
A septoni se odvolávají na Sedm, na severu se lidé zase odvolávají na Staré bohy... normálka. :-)
Flanker.27 píše:
Otázka je, zda někdo vůbec může říct co chce nějaký bůh, zejména zda bůh chce zrovna dvacetkrát otčenáš a dvacetkrát zdrávas.
Já to klidně řeknu. S největší pravděpodobností to nechce. ;-) Nevím, jestli se teď bavíme o Martinově světě nebo o skutečnosti. Pokud o skutečnosti, pak musím zmínit, že si taky nemyslím, že Bůh po člověku něco chtěl. Takový despotismus by mi byl silně proti srsti. Třeba biblická "přikázání" chápu spíše jako rady, jak vést dobrý život. Jinak by svobodná vůle neměla moc smysl.
Flanker.27 píše:
Já se proti tomu nestavím "natruc", ale proto, že nehodlám poslouchat někoho jen proto, že prý ví co chce bůh.
To po tobě ani nechci! Melisandru bys měl poslouchat proto, že její magie funguje, její proroctví se vyplňují a zkrátka už od pohledu ví, co dělá. A je sexy.
člověk nemůže být šťastný na základě toho, že se zbaví zla; se zlem vezdejšího světa se musí smířit
Tak to souhlasím. Navíc věci které nám připadají zlé, můžou poté, co je pochopíme punc zla ztratit. Zřejmě to ale chce jistý nadhled a moudrost.
Navíc, zlo je vnímano subjektivně.
Píše:
Melisandru bys měl poslouchat proto, že její magie funguje, její proroctví se vyplňují a zkrátka už od pohledu ví, co dělá. A je sexy.
Je sexy, považuji za celkem regulerní důvod:-) Navíc pohlavní pud je ta největší síla, bez něj by jsme vyhynuli...Ovšem nefunguje jen magie rudých kněží. Dany přivedla na svět draky, kněží mnohotvářného boha umí také roztodivné kousky, nad nimiž zůstává rozum stát, něco o magii ví určitě i Varys atd. Melisandra má magickou moc, to je jisté a velkou. Nicméně dělá podle mého vidění světa zlé věci - upaluje lidi jen proto, že brání bohy kterým celý život věřili, rodí stíny, které vraždí lidi...může být, že to dělá pro dobrou věc, ale cesta kterou jde, je lemovaná utrpením nevinných lidí....Možná mi ale chybí nadhled nebo že by přes Melisandřiny křivky chyběl někomu jinému:-)?...přece jen pohlavní pud je mocná síla:-)...
To po tobě ani nechci! Melisandru bys měl poslouchat proto, že její magie funguje, její proroctví se vyplňují a zkrátka už od pohledu ví, co dělá. A je sexy.
Když řekne pojďme vedle na moment, šaty tíží jako cent, možná jí i poslechnu :). Ale i kdyby byla stokrát přesvědčená, že ví co dělá, i kdyby hodila sto pijavic do ohně, i kdyby porodila sto vražedných stínů, nikdy bych jejímu bohu nepředložil oběť, natož lidskou, nikdy neuznám, že to dokáže upravit dění tak, jak ona tvrdí. Kde je pak ta svobodná vůle.
Léto píše:
To je o důvod víc, proč věřit v to, že plameny ukazují pravdu. Kdyby se řídily něčí vůlí, mohla by ta vůle z nějakého důvodu úmyslně klamat. Ale to, co se řídí fyzikálními zákony, se člověka těžko bude snažit obelstít. :-)
Jenže objektivní svět fyzikálních zákonů má tu vlastnost, že je může poznat mnoho lidí nezávisle na sobě a nezávisle na sobě dojít ke stejnému závěru. Teorie je průkazná ne tehdy, když sto důkazů svědčí pro, ale když žádný nesvědčí proti (starý dobrý Popper). Pokud se něco nedá otestovat nezávisle, nelze to považovat za průkazné. melisandra přijde s jakousi předpovědí. Ejhle, ona se splní, a dokonce i druhá a třetí. Má a) kliku, za b) lidi co za ní dělají špinavou práci (příp. něco zvládne sama svými loštomilými děťátky), za c) vidí budoucnost. Vzhledem k tomu, že v době takových válek byly vraždy panovníků (či samozvanců) běžnou věcí, může být kterákoli z verzí stejně pravdivá. A připusťme na chviličku že skutečně vidí budoucnost. Co pak sleduje? Za a) přesně to co říká a vše je u ní z vrozeného altruismu příp. touhy šířit slovo světla, b) sleduje úplně jiné cíle a kecá. Protože není způsob, jak to ověřit, dokud skutečně nenadejde end of all things, Armageddon či co vlastně, byl bych velmi opatrný, než se nechám zapojit do jejích ohnivých kratochvílí.