Léto píše: Do hlavy jí nevidíme (její POV jsme zatím nečetli), ale předpokládám, že ho má. Tak jako většina lidí
A co když ho nemá? Co když je jako Jaime a své Já klade nade vše?
Léto píše: Rozhodně to není žádná psychopatka - víme již například, že má smysl pro inteligentní humor.
Eee... I psychopati mohou být inteligentní vtipálci. Jenom to dobře maskují.:-)
Někdo tady už dříve uvedl docela hezké přirovnání (myslím, že jsem to byl já:-)), že Davos a Melisandra jsou jako anděl a ďábel, kteří se urputně přetahují o Stannisovu duši. Když si uvědomíme, co představuje Davos (svědomí, racionalitu, upřímnost - zjednodušeně DOBRO),a co Melisandra, která je zjevně zamýšlená jako jeho protiklad, co tedy zbývá?;-)
Alek píše: Budiž jim ke cti alespoň to, že odvážně mlčky vzdorují.
Qui tacet, consentire videtur.
bajaja píše: Pokud dojde. :)
Troufám si říct, že ano - už jen proto, že nám GRRM slíbil hořkosladké zakončení. Předpokládám, že ta sladká část znamená porážku Jiných, zatímco ta hořká ten fakt, že to nebude bez obětí.
Ovšem samozřejmě to může být postaveno i tak, že hořké bude vítězství Jiných v Západozemí... a sladké to, že se Jalabharu Xho konečně podaří dobýt nazpátek Letní ostrovy. ;-)
Píše: City je dobré skloubit s rozumem a zkušeností.
Aby nedošlo k mejlce, ten cit jsem myslel v nejširším slova smyslu. Tedy tam patří i ten rozum a zkušenosti, zkrátka lidské nitro. Tento přístup zamýšlím postavit proti chladné liteře, neosobnímu pravidlu - ať už je jakkoliv důmyslně vymyšleno, nikdy nepostihne člověka v jeho úplnosti (farizejové by mohli vyprávět). :-)
heavy_head píše: Eee... I psychopati mohou být inteligentní vtipálci. Jenom to dobře maskují.:-)
Například ser Hora byl nechvalně proslulý svými žerty a židovskými anekdotami, které s oblibou vykřikoval uprostřed bitevní řeže. :-)
heavy_head píše: A co když ho nemá? Co když je jako Jaime a své Já klade nade vše?
Dokonce i Jaime t´Aime dobře ví, že některé věci jsou fujky fuj. To že je přesto dělá, znamená, že své svědomí dokázal potlačit. Nikoliv ovšem, že zcela absentuje! Dokonce i Theon má svědomí... ovšem nerad bych ho tady vytahoval, o něm už bylo řečeno sdostatek.
Jen tak na okraj... myslíte, že ho má Varys?
heavy_head píše: A co Melisandra, která je zjevně zamýšlená jako jeho protiklad?
Toť zrůdné myšlení, téměř bych se odvážil říci hitlerovské! Kdo nedosahuje tvého árijského davosovského ideálu, ten je automaticky ten špatný a zlý?! Pomni, že nikdo není dokonalý. Dokonce i ten tvůj sladký pašerák má temnou minulost. Svou bezprizorní činností v pohraničním pásmu způsobil strašlivé ztráty obchodníkům a počestným kapitánům, kteří platí daně a cla a ztěží živí rodinu. Dobrotivý Pane, jejich ženy, jejich děti, jejich hospodářská zvířata jsou trýzněna hladem, umírají, mají vydutá břicha, zažívají děsivé bolesti. Vidíš? To je Davosovo dílo. Tak ho laskavě neztotožňuj z nějakým andělem... osobně znám jen jednoho anděla - a ten má zlatorudé vlasy, modré oči a tullyjské lícní kosti. :-)
Abych neodbíhal od tvého přirovnání: Davos představuje tuhou, rigidní racionalitu, takzvaný zdravý rozum, poctivost a zemitost. To jsou dobré vlastnosti, zajisté. Ale nikdy nepřekročí svůj stín; on je Samvěd Křepelka. Zatímco paní Melisandra svůj stín přeskočí nadmíru ladně; ona jest iracionalita, magie, láska, krása, věčnost a ultimátní oběť. Ona je Frodo Pytlík.
Léto píše: Dokonce i Jaime t´Aime dobře ví, že některé věci jsou fujky fuj. To že je přesto dělá, znamená, že své svědomí dokázal potlačit. Nikoliv ovšem, že zcela absentuje!
Když se na to díváš tedy takhle, nechápu, proč přičítáš Melisandřino svědomí k jejímu dobru, když ho má evidentně hluboko potlačené.:-)
Nedostatek svědomí chápu jako posedlost vlastním cílem, myšlenkou, pro kterou jsem ochoten udělat vše, strhávat mosty, kácet lesy, jít přes mrtvoly. Nebo upalovat nevinné děti.
Léto píše: Toť zrůdné myšlení, téměř bych se odvážil říci hitlerovské!... Dokonce i ten tvůj sladký pašerák má temnou minulost.
I ty patetiku. :-P Řeč nebyla o tom, co kdo udělal v minulosti (Melisandra například s oblibou upalovala lidi s už jako malá, jen se o tom tolik neví:-), ale o vlivu na Stannise. To přirovnání bylo samozřejmě nadsázka, nesmíš všechno brát tak doslova - já taky neberu za nezvratný fakt tvé poněkud vyšinuté tvrzení, že Melisandra má s sebou nějaký pytlík.:-)
Tvoje sci-fi přirovnání s Melisandřinými táboráky mimochodem silně pokulhává na obě nohy: Melisandra neví, jestli upalování lidí něčemu prospěje. Tedy, je o tom přesvědčena (ale to je obvyklá vlastnost fanatiků), důsledky jejích ohavných činů jsou však v nedohlednu. To je jako kdyby někdo vyhlásil, že když nechá shořet pár nevinných lidí, tak vyhraje válku. Věřili byste tomu?
Léto píše: ... ovšem nerad bych ho tady vytahoval.
Falešná slovíčka, falešná! Jen ty šedé mlčící masy mají sílu zničit tyranii a útlak, řekl by pan profesor. :-)
Píše: Davos (...) on je Samvěd Křepelka. Zatímco paní Melisandra svůj stín přeskočí nadmíru ladně; ona jest iracionalita, magie, láska, krása, věčnost a ultimátní oběť. Ona je Frodo Pytlík.
Probůh, a tak slibně to začalo (Samvěd je přesný). Léto propadl, je ztracen, takový blábol tu snad někde vytesám. :-)
heavy_head píše: Když se na to díváš tedy takhle, nechápu, proč přičítáš Melisandřino svědomí k jejímu dobru, když ho má evidentně hluboko potlačené.:-)
Nedostatek svědomí chápu jako posedlost vlastním cílem, myšlenkou, pro kterou jsem ochoten udělat vše, strhávat mosty, kácet lesy, jít přes mrtvoly. Nebo upalovat nevinné děti.
Takovou demagogii si můžeš ledatak vetknout za klobouk, pokud-li nějaký nosíš. Nedostatek svědomí spočívá v tom, že děláš zlé věci a je ti to jedno. Melinka naproti tomu dělá dobrou věc: snaží se zachránit svět! Je to málo? Soudím, že nikolivěk. Kdyby byla tak zlovolná a krutá, jak se ji tu snažíš vykreslit ve své zhýralé touze překroutit fakta, pak by pravděpodobně ležela na pláži v Ašaji a nechávala by si přinášet ohnivé koktejly od snaživých černošských služebníků. Ona však seznala, že nadešel čas obětí a velkých činů! Čas boje, čas ohně, čas vlčí! A takzvaně vložila své želízko do ohně. :-) Potlesk vestoje.
heavy_head píše: Řeč je o vlivu na Stannise.
Pokoušíš se naznačit, že Stannis je pod vlivem? Hele, něco ti povím, jo? Víš, co by se stalo se Stannisem, kdyby neměl po ruce svou Rudou kněžku? Hohohó, byl by vyřízený, totálně vyklepnutý, jak žába na rožni. Prostě konec, finíto, chápeš? Jeho homosexuální uzurpátorský bratr by ho nejspíš posadil do želez a dost možná i zneužil. Tohle chceš? Myslel jsem, že máš Stannise rád. Zklamal jsi mne. Je mi tě líto.
heavy_head píše: Tvoje sci-fi přirovnání s Melisandřinými táboráky mimochodem silně pokulhává na obě nohy: Melisandra neví, jestli upalování lidí něčemu prospěje. Tedy, je o tom přesvědčena (ale to je obvyklá vlastnost fanatiků), důsledky jejích ohavných činů jsou však v nedohlednu. To je jako kdyby někdo vyhlásil, že když nechá shořet pár nevinných lidí, tak vyhraje válku. Věřili byste tomu?
Další výrok jako vystřižený z dílny profesora Goebbelse. Četli jsme vůbec tutéž knihu? Melisandra prostě VÍ. Viděla to v plamenech. Viděla, jak Stannis bojuje proti temnotě. Viděla, jak umírají uzurpátoři. Viděla zlotřilého Davose, jak se plíží s dýkou. Viděla oheň a krev. Pochybuješ snad o jejích věšteckých schopnostech, které byly TISÍCKRÁT A JEDNOU výslovně potvrzeny v textu? Nauč se rozeznávat písmena, prosím. :-) To, že zpochybňuješ Melisandřina slova, je nejen fanatické (jen fanatik může zpochybňovat zjevný fakt), ale zároveň blasfemické - vysmíváš se svými tvrzeními R´hllorovi. Myslíš, že máš stejnou moc jako Bůh? Já si to nemyslím.
heavy_head píše: Né, to nedělej! :-) (Řeč je stále o svědomí).
Vytáhnu ho, praštím s ním tady do toho příspěvku a spadne celé fórum. Chceš se vsadit? :-)
Alek píše: Falešná slovíčka, falešná! Jen ty šedé mlčící masy mají sílu zničit tyranii a útlak, řekl by pan profesor. :-)
Nesmysl. Mlčící masy jsou mlčící masy, když je nakrmíš, pobavíš a posadíš na gauč, můžeš si být jistý, že je tam za deset let najdeš ve stejné pozici. Dav je prostě hloupý a neužitečný. Dějiny jsou utvářeny někým jiným: mocnými lidmi s nepřekonatelnou ocelovou vůlí. Vyvolenými, abych to tak řekl. Obdařenými intelektem a požehnáním: jako třeba Napoleon Bonaparte, abych udal příklad. Takoví lidé jsou nadřazení ostatním a neplatí pro ně běžná pravidla. Chceš-li vědět víc, ptej se u pana Raskolnikova. ;-)
Alek píše: Léto propadl, je ztracen, takový blábol tu snad někde vytesám. :-)
Ještě slovo proti Melouškovi a zamknu tě do sauny! Už ji začínám nahřívat! :-)
A abych se tedy vycenil se svým pohledem na věc, tedy Melisnadru. Rozhodně mi moc k srdci nepřirostla, ale to neznamená, že mě nepřesvědčila. Zdá se, že fakt umí, že v ní něco je, že je vyvolená svým bohem, je jeho nástrojem. O čem pochybuji trochu víc je R'hlor, nechávám se překvapit, nechce se mi příliš věřit, že by to nakonec byl opravdu jen ten černobílý spor Světlo x Temnota. A vůbec, jetli jí R'hlor nutí používat taková ohavné prostředky, říkám si, jestli by neměl být zničen nejprve on, nebo jestli on třeba není ten Velký Jiný (viz Mnohotvářný bůh) a nehraje si jen svou hru. A vůbec, nejlíp by udělali, kdyby přestali věřit, to by utřeli, pánové nebesští :-)
Ale zpět k Mel. Je to fanatička, o svědomí bych v jejím případě opravdu nemluvil. Ona to pro něj rozhodně nedělá a dělá jí vůbec problém pochopit, že někdo v sobě hýčká své svědomí a morálku. Pro ní jsou to prázdné pojmy, pokud se neslučují s učením R'hlora.
To její "účel světí prostředky" mi vždycky připomene i tu druhou stranu (což je příznačně pro tento střet dvou bohů) "cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly". Někdy si říkám, jestli ale ona tu hranici už nepřekročila. Ona za to sama nemůže, hanba patří jejímu bohovi.
Léto píše: Nedostatek svědomí spočívá v tom, že děláš zlé věci a je ti to jedno. Melinka naproti tomu dělá dobrou věc: snaží se zachránit svět! Je to málo?
Ale co když se jí to nepodaří? Co pak? Zůstane tu po ní jenom spáleniště. Co když začne její bůh požadovat zvýšené počty upálených obětí? Pro vyšší cíle, samozřejmě. (Záchrana světa je dost vysoký cíl, to je fakt, do téhle fráze se vejdou v pohodě všechna svinstva světa.) Kdy se zastaví? Na 6 milionech? To už tady přece jednou bylo.
Léto píše: Ona však seznala, že nadešel čas obětí a velkých činů!
Co kdyby podobně jako ta bláznivá Melisandra smýšlelo více osob (nechce se mi říkat přímo "čarodějnic", takže to neřeknu:-). Co pak? byl by to džihád? Genocida? Tohle je zárodek něčeho velmi nebezpečného. Radikální prostředky, které užívá Rudá kněžka hned na začátku svého svatého poslání nevěští nic dobrého nikdy. A kdo myslíte, že vymyslel krematorium?:-)
Stannis se pod Melisandřiným vlivem řítí do záhuby. A stejně tak dopadne i celý svět, až ho "zachrání".
Léto píše: Pochybuješ snad o jejích věšteckých schopnostech, které byly TISÍCKRÁT A JEDNOU výslovně potvrzeny v textu?
To jsou ty pohádky, že? :-)
Melisandřina diagnóza je podle mě jasná - potřebuje ústavní péči. Víc není třeba se jí zaobírat. Když tedy odhlédneme od toho, že je vyřízená, odříznutá od reálného světa, šílená, nadaná nadpřirozenými schopnostmi a tedy velmi nebezpečná, lačnící po krvi, kterou chabě maskuje svými Proroctvími a podobných podružností, spíše by mě zajímalo, jestli spolu budou mít v Tanci Jon a Melisandra nějaké techtle mechtle. Zajímá mě spíš bulvární aspekt celé věci. Budou mít Jon a Mel sex? Bude explicitně popsán? Miluje Jon s nasazením? Budou mít spolu děti? Kolik? Jaké budou mít jména? Budou ohnivzdorné? Apod.
heavy_head píše: Co kdyby podobně jako ta bláznivá Melisandra smýšlelo více osob (nechce se mi říkat přímo "čarodějnic", takže to neřeknu:-). Co pak? byl by to džihád?
Západozemí snáší už dost dlouho džihády Železných mužů a nevzpomínám si, že by si někdo stěžoval, zrovna na náboženský podtext. Lidem je totiž jedno, jestli jim vesnici vypálíte, kvůli víře nebo kvůli kořisti.
heavy_head píše: Melisandřina diagnóza je podle mě jasná - potřebuje ústavní péči. Víc není třeba se jí zaobírat. Když tedy odhlédneme od toho, že je vyřízená, odříznutá od reálného světa, šílená, nadaná nadpřirozenými schopnostmi a tedy velmi nebezpečná, lačnící po krvi, kterou chabě maskuje svými Proroctvími
Pokud je Mel opravdu taková, jak ji tu vykládáte, jak je možné, že Davose nechala jen uvěznit, a ještě zaním přišla a chtěla se s ním domluvit, místo aby ho se šíleným pohledem rozsápala vlastními drápy?
Píše: Pokud je Mel opravdu taková, jak ji tu vykládáte, jak je možné, že Davose nechala jen uvěznit, a ještě zaním přišla a chtěla se s ním domluvit, místo aby ho se šíleným pohledem rozsápala vlastními drápy?
Přece proto, že věděla, že je schopný a hlavně, že bude mít ještě nějakou úlohu, že jeho oběť teprve nadejde. Davos je páka na Stannise a to se jí mohlo jen hodit. Nebýt jeho, třeba by na Zdi ještě nebyli.
mesiha: ano, hrabeme, hrabeme, pojď mezi nás, vem si taky hrablo! :-)
Jsem zlovlk. Očekává se ode mě, že budu výt. Ne? :-)
Alek píše: Zdá se, že fakt umí, že v ní něco je, že je vyvolená svým bohem, je jeho nástrojem.
Nebál bych se narovinu říci, že je jeho orgánem.
Alek píše: O čem pochybuji trochu víc je R'hlor, nechávám se překvapit, nechce se mi příliš věřit, že by to nakonec byl opravdu jen ten černobílý spor Světlo x Temnota.
Oba extrémy jsou špatné. Kdyby existoval pouze život, a nikoliv smrt, bylo by na světě nesnesitelně. To ovšem neznamená, že tu smrt budeme podporovat! Ona už si svou daň vybere sama. Ba co víc: Velký Jiný momentálně vede! Od severu se blíží strašlivý chlad, který je s to pohltit rozhádaná lidská království. Nadešel čas hledat spasitele: nelítostného, altruistického, statečného a oddaného své věci. Ať žije Melisandra!
Alek píše: Ale zpět k Mel. Je to fanatička, o svědomí bych v jejím případě opravdu nemluvil. Ona to pro něj rozhodně nedělá a dělá jí vůbec problém pochopit, že někdo v sobě hýčká své svědomí a morálku. Pro ní jsou to prázdné pojmy, pokud se neslučují s učením R'hlora.
Jak to můžeš vědět? Do hlavy jí nevidíš. A podle toho, co říkala v rozhovorech s Davosem a Jonem, mi jako fanatička nepřipadá. Má smysl pro humor a dovede si přiznat vlastní chybu. Zkus se oprostit od zažraného stereotypu a podívat se na ni novýma, nezaujatýma očima. Ne očima nenávistného Cressena, ne očima vystrašeného Davose... svýma vlastníma očima! Dokážeš to? Vkládám v tebe svou víru.
Alek píše: A vůbec, nejlíp by udělali, kdyby přestali věřit, to by utřeli, pánové nebesští.
Když vidím, kam až tzv. vědecký ateismus dospěl v naší zemi, říkám si, že tihle pobožní fanatikové jsou ještě zlatí. ;-)
heavy_head píše: Ale co když se jí to nepodaří? Co pak? Zůstane tu po ní jenom spáleniště.
V tom případě tedy musíme doufat, že se jí to podaří.
Zamysli se nad otázkou: co by se stalo, kdyby nekonala vůbec nic a nechala by Jiným volný prostor? Správně, veškeré Západozemí by se jejich přičiněním proměnilo ve zmrzlou, mrtvou pustinu. Šance na zničení světa samozřejmě existuje i při Melisandřině zásahu, ale zároveň se můžeme těšit nadějí, že bude úspěšná. Čili jsme JEN A POUZE získali. A to já si dám líbit. :-)
heavy_head píše: Záchrana světa je dost vysoký cíl, to je fakt, do téhle fráze se vejdou v pohodě všechna svinstva světa.
Například posílání lidí na Zeď, že? Asi bude nejlepší se na Noční hlídku vykašlat a už tam nikoho neposílat. Záchrana světa přece nestojí za to, aby tlustí Jižané zvedli sádelnaté řitě ze svých hedvábných podušek. Nebo ano?
heavy_head píše: Kdy se zastaví? Na 6 milionech? To už tady přece jednou bylo.
Klidně na šedesáti milionech. Vzhledem k té druhé možnosti (tedy k vyvraždění celého světa Jinými) je to stále zisk.
Dovol mi na něco se zeptat. Co jsi říkal, když král Robb vedl velké vojsko proti Lannisterům? Fandil jsi mu, viď? Hekal jsi, ryčel jsi a kvílel jsi vzrušením, že? Sladký pach hrdinství ti vniknul do nozder.
A nyní si uvědom, že Robb přivedl desetitisíce nevinných Seveřanů do předčasného hrobu. A proč? Kvůli rodinnému sporu! Kdyby to bylo alespoň kvůli záchraně světa... A na druhé straně tu máme laskavou paní Mel, která potřebuje pro dobrý účel obětovat jen jednoho krále. Znovu připomínám ten poměr: jeden proti desítkám tisíc. Jenže ty jí to vyčítáš. Zatímco u ostatních ti to nevadí. Nazývám tě pokrytcem nad pokrytce. Možná jsi i pokrývač, kdoví. :-)
heavy_head píše: Co kdyby podobně jako ta bláznivá Melisandra smýšlelo více osob, co pak? byl by to džihád?
Co by? Jiní by dostali na zadek a zalezli by zpátky tam, kde slunci nesvítí. Jen víc takových, jako je Melisandra!
heavy_head píše: Nechce se mi říkat přímo "čarodějnic", takže to neřeknu.
Řekni radši "čarodějka", to je víc sexy.
heavy_head píše: Radikální prostředky, které užívá Rudá kněžka hned na začátku svého svatého poslání nevěští nic dobrého nikdy.
Správně, raději by se měla vydat za Zeď a pokusit se silou své výmluvnosti přesvědčit Jiné, aby se dobrovolně vzdali. Popřípadě by mohl Stannis poslat nějakou velmi rozhořčenou rezoluci. Neděláš náhodou poradce v OSN? :-)
heavy_head píše: A kdo myslíte, že vymyslel krematorium?:-)
Frederic Siemens? Ale žehem se pohřbívalo už v době kamenné. Když tvé tělo shoří, duše vzlétne spolu s dýmem do Nebeských síní. To je známo.
heavy_head píše: Stannis se pod Melisandřiným vlivem řítí do záhuby.
Ovšem kdyby nebylo Melisandry, už by v ní dávno byl. Uváděj prosím všechna fakta a nemystifikuj tady!
heavy_head píše: je vyřízená
Aby ses nedivil. V Tanci rozpoutá takové peklo, že ti budou při čtení vstávat chlupy na zádech. Věř mi. Ještě má hodně co nabídnout. :-)
heavy_head píše: Odříznutá od reálného světa
Naopak, ví, co dělá, ví, co chce, a je na místě, kde toho může dosáhnout. Odříznutí od světa jsou ti směšní šaškové na jihu, kteří hrají svoji hloupoučkou hru o trůny - a zapomínají, že ZIMA SE BLÍŽÍ.
heavy_head píše: šílená
Myslím, že si ji pleteš s jinou ohnivou slečinkou. :-)
heavy_head píše: velmi nebezpečná
Velmi nebezpečná pro své nepřátele. Ano. My zlovlci jsme také nanejvýš nebezpeční. Všiml sis toho někdy?
heavy_head píše: Lačnící po krvi
To, že nemáš rád jemně propečené steaky ještě neznamená, že na této gastronomické zálibě je něco špatného. Nauč se toleranci!
heavy_head píše: Zajímá mě spíš bulvární aspekt celé věci.
Potom ale víš, na koho se máš obrátit. :-)
heavy_head píše: Budou mít Jon a Mel sex? Bude explicitně popsán?
Tohle je GRRM, vole! Takže explicitněji, než by se ti líbilo.
mesiha píše: Bla bla bla ... už aby vyšel Tanec, začíná vám všem hrabat:-)
AMEN! :-)
Macintoush píše: Pokud je Mel opravdu taková, jak ji tu vykládáte, jak je možné, že Davose nechala jen uvěznit, a ještě zaním přišla a chtěla se s ním domluvit, místo aby ho se šíleným pohledem rozsápala vlastními drápy?
Gratuluji, myslím, že jsi právě uhodil hřebíček na hlavičku. Klika antimelisandrovců (zajistá placená krvavým žoldem Jiných) teď prchá se staženým ocasem a zlostným kňučením. Víš, myslím si, že problém je zčásti i v tom, že Meliška je krásná, sebevědomá žena, s plnými rty a pletí hebkou jako letní samet, s hlubokýma očima připomínajícíma studánky plné krve, s lepě tvarovanými křivkami a... ehm... co jsem to chtěl říci? Jo! Takové ženy nemají nikdy na růžích ustláno.
Kdyby byla vetchým starcem s plnovousem, dost možná by aplaudovali, jakýže úžasný mudřec to přispěchal k záchraně veškerenstva.
Macintoush píše: Lidem je totiž jedno, jestli jim vesnici vypálíte, kvůli víře nebo kvůli kořisti.
Lidem z té vesnice je to jedno, pravda, pravda. A pokud král nechá vypálit ves nakaženou morem, je to pro její obyvatele úplně totéž, zkrátka smrt a zhynutí. Ovšem zbytku říše to už tak docela jedno není. :-)
Alek píše: Přece proto, že věděla, že je schopný a hlavně, že bude mít ještě nějakou úlohu, že jeho oběť teprve nadejde.
Ano, ví leccos o budoucnosti a o tom, co je třeba učinit.
“Dovedu hledět skrze kámen a zemi a nalézat pravdu v temnotách lidských duší. Dovedu hovořit k dávno mrtvým králům a dosud nenarozeným dětem a sledovat roky a roční období, jak odlétají do minulosti, až do konce dnů.“ (by Mel)
Léto píše: To ovšem neznamená, že tu smrt budeme podporovat! Ona už si svou daň vybere sama.
A nepodporujeme ji právě podporou Melisandry? Ona (tedy její bůh, ale budu nadále mluvit o ní) se nezdráhá ji použít pro své účely. Tady mi něco neštimuje. A pokud to chceš, Léto, omlouvat, očekávám, že najdeš omluvu i pro Jiné, najdeš i na nich něco dobrého? Nebo oni jsou to čisté zlo?
Léto píše: Když vidím, kam až tzv. vědecký ateismus dospěl v naší zemi, říkám si, že tihle pobožní fanatikové jsou ještě zlatí. ;-)
Ano, netajím se tím, že náboženské organizování nesnáším a obviňuju tyto spolky z většiny zla, naopak tím rád občas dráždím, přiznávám. Mně je prostě sympatická ta osobní víra, ta nepodbízivá, nevynucená, neorganizovaná. Asi by pro mě byli ideální staří bohové (i když možná si to trochu moc idealizuju). Jen muž, svědomí a čarostrom. To je ta správná víra, ta víra, která nás nesvede na zcestí, protože jí nikdo nikomu nenutí a nemůže se tak stát, že se při šíření víry nevědomky uchýlíme k ohavným prostředkům, které vlastně celou tu víru popírají, ale to už pro ty "dobré skutky" nevidíme.
Léto píše: A na druhé straně tu máme laskavou paní Mel, která potřebuje pro dobrý účel obětovat jen jednoho krále. Znovu připomínám ten poměr: jeden proti desítkám tisíc. Jenže ty jí to vyčítáš.
Zní to samozřejmě rozumně, stejně jako když chtěl Robert nechat zavraždit ten targaryenský potěr :-) Leč dovolím si jeden citát vrcholného díla české kinematografie, skoro jakoby z Eddardových úst vypadl, z principu vyššího, morálního... dále snad netřeba pokračovat.
Alek píše: A nepodporujeme ji právě podporou Melisandry?
Nikolivěk. Oheň je život. Pokud je někdo upálen pro dobrou věc, lze říci, že vlastně vstoupil do vyšší fáze bytí. Splynul se samotnou podstatou Života.
Alek píše: Ona (tedy její bůh, ale budu nadále mluvit o ní) se nezdráhá ji použít pro své účely.
Jakže to říkala Quaithe? Aby ses dostal na sever, musíš jít na jih, abys dosáhl světla, musíš projít stínem. Pamatuj, že hodina před úsvitem je vždy ta nejtemnější.
Chceš-li vyhrát šachovou partii, musíš občas obětovat figuru.
A jen tak na okraj, vzpomínáš na tu "vodní stezku", která vedla na Tichý ostrov? Brienne, Pod a Maribald šli chvíli kupředu, pak zase chvíli nazpátek, pak kupředu, nazpátek, kupředu... ale museli takto jít, jinak by uvízli v bahně a na ostrov by se nedostali. Proto prosím nezpochybňuj zajisté odůvodněnou taktiku paní Mel. Myslím, že toho má v hlavě víc než my všichni tady dohromady. :-)
Alek píše: Nebo oni jsou to čisté zlo?
Nevím... nejdřív je zabijme, potom se ptejme.
Alek píše: Mně je prostě sympatická ta osobní víra, ta nepodbízivá, nevynucená, neorganizovaná.
Mně vadí cokoliv, co je podbízivé, vynucené a organizované... nejenom víra. :-)
Alek píše: Jen muž, svědomí a čarostrom.
A zlovlk.
Alek píše: Nemůže se tak stát, že se při šíření víry nevědomky uchýlíme k ohavným prostředkům.
Pokud to měla být narážka na Melisandru, dovolím si upozornit, že ona svou víru v podstatě nešíří... má jiné starosti, hlavně se záchranou světa a vůbec. Jestli jsi to ale myslel obecně, pak souhlasím, šíření víry není natolik hodnotnou záležitostí, aby kvůli tomu muselo být užíváno ohavných prostředků. Ovšem třeba k šíření vzdělanosti a gramotnosti už do jisté míry ty ohavné prostředky (povinnou školní docházku) schvaluji. :-)
Alek píše: "...z principu vyššího, morálního..."
Skoro všechno, co Ned dělal, činil s ohledem na vyšší mravní princip. S ohledem na vyšší mravní princip popravoval zběhy ze Zdi. Myslíš, že byl proto špatný? Já si to nemyslím.
heavy_head píše: Počkej, ještě jsem nedočet ten tvůj na obzoru se ztrácející příspěvek... ;-)
Znáš to proslulé Zénónovo sofisma o čtenáři a příspěvku? :-)
Melisandra možná Ví, ale to koneckonců řada fanatiků. Nejhorší nebezpečí je dojem vlastní neomylnosti. Přičemž i Melisandra už narazila - stačí vzpomenout na Davose a jeho odvoz Edrika (když jí to říkal, Davos si s potěšením všiml, jak ji to zaskočilo).
Je jasné, že pro vítězství jsou třeba oběti. Ovšem někdy ne každá oběť, byť dobře míněná, musí vést k vítězství a je na místě se ptát, zda nahánění vojáků proti kulometům za první světové byla vždy skutečně nezbytná oběť.
Představ si, Zlovlku, přijde za tebou, třeba, třeba Melisandra. A řekne: "viděla jsem v plamenech zničený svět, zahlcený mrtvými a temnotou. Živí si přejí, aby byli mezi mrtvými. Ale všemu se dá zabránit. Stačí, když mi pomůžeš obětovat světlu malé dítě a svět bude jako dřív."
Flanker.27 píše: Nejhorší nebezpečí je dojem vlastní neomylnosti.
Jon: „Tvé ohně se nikdy nemýlí?“
Melisandra: „Nikdy... ačkoliv my kněží jsme smrtelní a někdy se pleteme, když zaměníme to, co přijde, za to, co by přijít mohlo.“
Tolik tedy k onomu proklamovanému dojmu vlastní neomylnosti.
Opravdu by mě zajímalo, proč Melisandru nazýváte fanatikem. Protože pevně věří ve svého boha? To třeba takový Davos také, ale nikdo ho fanatikem nenazývá. Nebo proto, že není schopnost kompromisu, ústupku? Nesmysl, nikoho k ničemu nenutí, pouze radí. Viz třeba případ Edrik, případ Stannis, případ Černovoda. Nicméně pokud je vyslyšena, její rady vycházejí.
Flanker.27 píše: Je na místě se ptát, zda nahánění vojáků proti kulometům za první světové byla vždy skutečně nezbytná oběť.
A jestli nebyla? Po bitvě je každý generál. Někteří se dokonce stávají generálem tzv. železným. :-)
Ale vážně... v této rovnici je až příliš mnoho neznámých. Otázku nelze takto obecně zodpovědět. Bude záležet na mém vztahu k dotyčné (zdali jí věřím, jaké s ní mám zkušenosti), na situaci ve světě (zdali skutečně stojí na okraji propasti), na tom, jestli jsou v ohrožení moji blízcí, na tom, jak jsem se vyspal... a na tisícovce dalších faktorů.
Myslím, že každý, kdo na tuto otázku odpoví rezolutně "Obětoval bych!" nebo "Neobětoval bych!" nemluví pravdu. Anebo mluví, ale v takovém případě je to fanatik, který nedokáže přihlédnout k okolnostem.
Léto píše: Nevím... nejdřív je zabijme, potom se ptejme.
Jen si řikám, jestli není lepší umřít s nimi, než nechat vládnout Tyhlensty.
Léto píše: Pokud to měla být narážka na Melisandru, dovolím si upozornit, že ona svou víru v podstatě nešíří...
Ale šíří...nepamatuješ třeba pálení soch Sedmi bohů na Dračím kameni? I když, pravda, to asi není nevinné šíření, to je "jen" vynucování, útlak, tyranie náboženství.
Léto píše: Skoro všechno, co Ned dělal, činil s ohledem na vyšší mravní princip. S ohledem na vyšší mravní princip popravoval zběhy ze Zdi. Myslíš, že byl proto špatný? Já si to nemyslím.
Tady jsi zapomněl smajlík. U většiny ostatních "argumentů" jsi ho uvedl, takže je opomíjím a jen se jim směju, protože nám jistě jen názorně ukazuješ, jak vypadá skutečný fanatizmus. :-)
Ale pokud tu snad smajlík nebyl záměrně, pak už opravdu těžko hledám odpověď, tohle snad nemůžeš myslet vážně, já tě přeci znám, kdo tě posedl? Byl jsi vždy tak zásadový, moudrý...soudný :-) Tohle NEJDE srovnávat. Tímhle způsobem bys byl schopen ospravedlnit i Freyovskou či Greyjoyovskou zradu.
Píše: Opravdu by mě zajímalo, proč Melisandru nazýváte fanatikem. To třeba takový Davos také, ale nikdo ho fanatikem nenazývá.
Příklad sklouznutí k fanatizmu: Tudorovci, druhá řada, Thomas More, po celou dobu symbol morálnosti, humánnosti, duchovně založený člověk, který se snaží šířit víru nenásilnými metodami, je tolerantní k těm bezvěrcům. Najednou šup, získal moc a už upaloval lidi, pošlapal všechny svoje hodnoty. Velmi zjednodušeně, ale prosím, nerozebírejme Tudorovce, držme se ASOIAF.
Davos na prvním místě vidí život, lidi, Melisandra svůj úkol, svůj úděl a sic to vypadá, že jen radí, ona si lidi podmaní tak, že to pak vypadá, že se rozhodli sami, ale přitom ví předem, že se tak rozhodnou, že je už donutila.
Alek píše: Jen si řikám, jestli není lepší umřít s nimi, než nechat vládnout Tyhlensty.
Myslím, že je nesprávné omezovat tuto válku jen na dvě strany. To, že někdo dopomůže k svržení Jiných, ještě neznamená, že se stane hrůzovládcem místo nich. Vlastně je to jako říkat, že lépe umřít s Hitlerem, než nechat vládnout Stalina. Já říkám, že nejlépe je vypořádat se s nacismem a potom vzdorovat i komunismu. Hezky jedno po druhém. :-)
Alek píše: Ale šíří...nepamatuješ třeba pálení soch Sedmi bohů na Dračím kameni?
Tak počkat. Máme tady sérii, ve které se ve velkém vraždí, loupí, mučí, znásilňuje... a ty vyčítáš Melisandře, že spálila pár soch? Jsou to neživé věci, navíc (předpokládám) ve vlastnictví Stannise, který dal k jejich zničení souhlas. Vynucování náboženství by bylo, kdyby například vyhlásila, že každého, kdo neuznává R´hllora, nechá popravit. To ale přece neudělala! Při rozhovoru s Davosem pašerákovi podrobně vysvětlila, kdože to ten její bůh vlastně je, ale k ničemu ho nenutila. Davos si dál v pohodě uctívá Sedm. Tak v čem je problém?
Alek píše: Ale pokud tu snad smajlík nebyl záměrně...
Všechny argumenty v tomto tématu ber prosím s mírnou nadsázkou. :-)
Alek píše: Tohle snad nemůžeš myslet vážně... Tohle NEJDE srovnávat.
Mám obavu, že jsi neporozuměl úplně přesně tomu, co jsem se pokoušel sdělit. Chci naznačit, že odkaz na "vyšší princip mravní" nemusí být vždy špatný. Samozřejmě, pokud se tímto principem zašťitují nějací vrazi, pak jejich chování ospravedlněno není. Ovšem "vyšší princip mravní" lze využívat i k dobrým účelům, a také se tak začasto děje! Jako příklad jsem dával toho Neda, který se snažil svým morálním kompasem řídit veškeré své činy. Pokud by ses ho zeptal, proč nepřijal Renlyho nabídku, nejspíš by ti odpověděl, že by to nebylo čestné. Nebylo by to správné. Něco podobného je s těmi zběhlými členy Hlídky. Lord Eddard je popravuje na základě mravního principu ("porušení přísahy je hrdelní zločin"). Čili je ve stejné situaci jako třeba ten More, který popravoval lidi kvůli kacířství. Ovšem ta situace je totožná pouze navenek, jinak samozřejmě víme, že Moreho činy byly zlé (ti lidé si to nezasloužili), zatímco ty Eddardovy byly dobré (zběhnutí je vážný zločin, navíc on se každého snažil důkladně vyslechnout, aby omylem nepopravil nevinného - ačkoliv i to se samozřejmě mohlo tu a tam stát, viz Gared).
Z toho všeho tedy plyne, že stejná situace (poprava ve jménu vyššího principu), může být jak dobrá, tak i špatná. A to už je na nás, abychom každý jeden konkrétní případ posoudili.
Alek píše: Davos na prvním místě vidí život, lidi, Melisandra svůj úkol, svůj úděl.
Život? Lidi? Ještě jsi zapomněl na Stranu. ;-) Davos má na prvním místě také svůj úděl, a sice sloužit králi Stannisovi. Například také vedl loď do bitvy na Černovodě, ačkoliv bylo jasné, že tam zemře mnoho lidí. Kdyby to byl nějaký pomatený humanista, tak by možná Stannisův rozkaz odmítl - ale on to neudělal. Je to člověk sice poctivý, ale rozhodně ne nějaký svatoušek. Koneckonců, ve světě plném konfliktů nelze zůstat dokonale čistý, vždycky přijde moment, kdy je třeba si vybrat menší zlo. Troufám si říci, že Davos a Melisandra toho mají společného více, než se na první pohled zdá.
heavy, to prirovnanie Mely a Davosa k diablovi a anjelovi sa mi naozaj páči. a dovolím si povedať, že sú to jedni z najzaujímavejších pokušiteľov, aké som v knihách stretol. Good point!
Tleskám všem učastníkům diskuse o Melissandře. Lítám ze strany na stranu jako tenisák a nevím ke komu se přiklonit dřív. :)
Nezapoměňte, že kněžka je sexy hříčkou v rukách GRRM a ne skutečná osoba. Proto veškeré dohadování toliko pro hovádko dobré jest.
Možná chce, abychom uvěřili v její špatnou stránku, a následně nám předestře její POV s úchvatným bojem mezi dobrem a zlem, který my, běžní lidé nevidíme, a udělá z ní bezmála mučednici.
Možná nám mazaně nechává naději, že bude dobrá, aby ji v zápětí proměnil ve fanatické monstrum, neúčinně zvyšující počty lidských obětí, zapálených ve stodolách na ústupu před Jinými.
Možná (a nejspíše) bude něco mezi tím.
Těším se na Tanec jak malej bajaja. Mmch. dal jsem číst ságu bráchovi, zapřísáhlému nepříteli fantasy. Vyhrožuje mi smrtí, pokud urychleně nedodám další díly. Že bych to přeposlal Martinovi? :)
Alek Dayne píše: ok, tím se to dá krásně uzavřít :-)
Heavy Reed píše: Teď to teprve začne!
Léto, ze snůšky iracionálního blouznění, jímž jsi zamořil tuto diskuzi, namátkou vybírám jednu věc, na které bych ti rád osvětlil, jak hluboce a zásadně se mýlíš (jako obvykle). Mohl bych to učinit se vším, co jsi zde uvedl, ale nemám sílu vyvracet podobně dalších 100 věcí, u kterých jsi zcela mimo mísu.:-)
Léto píše: Dovol mi na něco se zeptat. Co jsi říkal, když král Robb vedl velké vojsko proti Lannisterům? Fandil jsi mu, viď? Hekal jsi, ryčel jsi a kvílel jsi vzrušením, že? Sladký pach hrdinství ti vniknul do nozder.
A nyní si uvědom, že Robb přivedl desetitisíce nevinných Seveřanů do předčasného hrobu. A proč? Kvůli rodinnému sporu! Kdyby to bylo alespoň kvůli záchraně světa... A na druhé straně tu máme laskavou paní Mel, která potřebuje pro dobrý účel obětovat jen jednoho krále. Znovu připomínám ten poměr: jeden proti desítkám tisíc. Jenže ty jí to vyčítáš. Zatímco u ostatních ti to nevadí. Nazývám tě pokrytcem nad pokrytce. Možná jsi i pokrývač, kdoví. :-)
Děkuji za komplimenty.
Takže - rozdíl mezi Robbovou válkou a zabitím jediného člověka v případě šílené Melisandry. Co je lepší - vést do války (a na smrt) desítky tisíc vojáků anebo popravit jediného.
Mezi válkou a vraždou je nepatrný rozdíl. Bitva je v jisté míře spravedlivá, dobrá v tom smyslu, že jsou při ní zachovány rovné šance. Víš, do čeho jdeš a jdeš. Můžeš se bránit. Můžeš útočit. Můžeš zemřít. A vyhraje ten lepší. Ano - bitva je čestná a férová. U popravčího a oběti to zjevně neplatí. A já mám rád rovné šance.
Kde máš záruku, že oběť v podobě nevinného člověka splní svůj účel? A jak by se ti líbilo, kdyby to měl být někdo tobě blízký, nebo dokonce ty sám? Nejsi masochista, že?:-) Je to ovšem tak rychlé a snadné, že ano? Fik - a je to. Je to rychlovka. Vyvarujme se jednoduchých, rychlých a "zaručeně úspěšných" řešení. Cesta do horoucích pekel je jimi dlážděna. Lamentovat nad tím, že v bitvě dochází k úmrtím, je stejně pošetilé a zbytečné jako nošení dříví do lesa (popř. blech do zlovlčího kožichu, aby byl tento příměr jasný úplně každému:-)
Vidím, že začínáš ztrácet přehled o tom, co je dobro a co zlo, v příští kapitole mého vzdělávacího cyklu si vysvětlíme tyto pojmy na názorném příkladu, aby už nedocházelo ke zbytečnému matení veřejnosti. ;-)
Macintoush píše: Pokud je Mel opravdu taková, jak ji tu vykládáte, jak je možné, že Davose nechala jen uvěznit, a ještě zaním přišla a chtěla se s ním domluvit, místo aby ho se šíleným pohledem rozsápala vlastními drápy?
Je to jednoduché. Krvežíznivé bestie nejsou v moderní literatuře už moc v módě. Bylo by to moc okaté a primitivní (a na to je GRRM moc dobrý spisovatel). Teď letí vlci v rouše beránčím. Popřípadě šílené a vtipkující ženy v rudém rouše. Věř mi - je to víc sexy.;-)
sarven píše: Si fasa chlap, heavy! Nebabraj sa s tým Letom a rozmazni jeho mozog po fore bo trepe ozajstné somariny.
Protože někteří z vás evidentně ztrácejí schopnost rozlišovat, bude možná dobré vrátit se zpátky do školy a osvěžit si to, co už jsme dávno zapomněli. Text si několikrát přečtěte, nejprve nahlas a poté potichu, pokuste se o něm diskutovat s přáteli, zkuste obhajovat nejprve jednu a pak i druhou stranu a poté napiště deset vět o vašem skutečném názoru, který jste si o něm vytvořili.
Zde je zmíněný příklad. Záměrně jsem nevybral Melisandru a Davose, u těch je přece všem jasné, kdo je kdo. :-)
Vyjadněme si rozdíl mezi DOBREM a ZLEM na klasickém případu, kdy Arya hodí po Sanse při snídani krvavým pomerančem a zničí jí tak její nové šaty z hedvábí.
Sansa je HODNÁ HOLKA. Všimněme si - je poslušná, smrká do kapesníku a ne do ruky jako její mladší sestra, je klidná, mírná, touží po lepším světě a dělá vše proto, aby lepším i byl. Dává mladší sestře moudré rady do života, snaží se ji povzbuzovat, pomoci najít správnou cestu. Je DOBRÁ. Arya je ZLOBIVÁ HOLKA. (V prvé řadě musíme odolat hojně šířenému bludu, že hodné holky se dostanou do nebe, ale zlobivé dostanou to, co chtějí - tak to prostě není.) Arya naopak neposlouchá, povykuje, nevydrží na jednom místě, nečeše se, myslí na lotroviny, jezdí na koni obkročmo a další věci, na které by slušně vychovaná dáma z lepší rodiny neměla ani pomyslet. NENÍ DOBRÁ. Není však ani úplně ZLÁ. Její čin ovšem ZLÝ rozhodně je. Když po své starší sestře hodí již zmíněným pomerančem, čtenáři se slaběji vyvinutým smyslem pro DOBRO a ZLO mohou cítit pobavení, zvrácené uspokojení a škodolibou radost (toto má vypovídající hodnotu o vás samotných, zamyslete se nad sebou, prosím). Aryino agresivní, nesnášenlivé chování však nemá daleko k tzv. NÁSILÍ a NÁSILÍ je v civilizovaném světě chápáno jako forma ZLA.
Je vše jasné?:-)
Děkuji za pozornost. V příští lekci si objasníme základní rozdíly mezi Gregorem Cleganem a Jeyne Westerling.
Komentáře
No tak s tím bych byl opatrný. City je dobré skloubit s rozumem a zkušeností. Po
Do hlavy jí nevidíme (její POV jsme zatím nečetli), ale předpokládám, že ho má. Tak jako většina lidí
A co když ho nemá? Co když je jako Jaime a své Já klade nade vše?
Léto píše:
Rozhodně to není žádná psychopatka - víme již například, že má smysl pro inteligentní humor.
Eee... I psychopati mohou být inteligentní vtipálci. Jenom to dobře maskují.:-)
Někdo tady už dříve uvedl docela hezké přirovnání (myslím, že jsem to byl já:-)), že Davos a Melisandra jsou jako anděl a ďábel, kteří se urputně přetahují o Stannisovu duši. Když si uvědomíme, co představuje Davos (svědomí, racionalitu, upřímnost - zjednodušeně DOBRO),a co Melisandra, která je zjevně zamýšlená jako jeho protiklad, co tedy zbývá?;-)
Budiž jim ke cti alespoň to, že odvážně mlčky vzdorují.
Qui tacet, consentire videtur.
bajaja píše:
Pokud dojde. :)
Troufám si říct, že ano - už jen proto, že nám GRRM slíbil hořkosladké zakončení. Předpokládám, že ta sladká část znamená porážku Jiných, zatímco ta hořká ten fakt, že to nebude bez obětí.
Ovšem samozřejmě to může být postaveno i tak, že hořké bude vítězství Jiných v Západozemí... a sladké to, že se Jalabharu Xho konečně podaří dobýt nazpátek Letní ostrovy. ;-)
Píše:
City je dobré skloubit s rozumem a zkušeností.
Aby nedošlo k mejlce, ten cit jsem myslel v nejširším slova smyslu. Tedy tam patří i ten rozum a zkušenosti, zkrátka lidské nitro. Tento přístup zamýšlím postavit proti chladné liteře, neosobnímu pravidlu - ať už je jakkoliv důmyslně vymyšleno, nikdy nepostihne člověka v jeho úplnosti (farizejové by mohli vyprávět). :-)
heavy_head píše:
Eee... I psychopati mohou být inteligentní vtipálci. Jenom to dobře maskují.:-)
Například ser Hora byl nechvalně proslulý svými žerty a židovskými anekdotami, které s oblibou vykřikoval uprostřed bitevní řeže. :-)
heavy_head píše:
A co když ho nemá? Co když je jako Jaime a své Já klade nade vše?
Dokonce i Jaime t´Aime dobře ví, že některé věci jsou fujky fuj. To že je přesto dělá, znamená, že své svědomí dokázal potlačit. Nikoliv ovšem, že zcela absentuje! Dokonce i Theon má svědomí... ovšem nerad bych ho tady vytahoval, o něm už bylo řečeno sdostatek.
Jen tak na okraj... myslíte, že ho má Varys?
heavy_head píše:
A co Melisandra, která je zjevně zamýšlená jako jeho protiklad?
Toť zrůdné myšlení, téměř bych se odvážil říci hitlerovské! Kdo nedosahuje tvého árijského davosovského ideálu, ten je automaticky ten špatný a zlý?! Pomni, že nikdo není dokonalý. Dokonce i ten tvůj sladký pašerák má temnou minulost. Svou bezprizorní činností v pohraničním pásmu způsobil strašlivé ztráty obchodníkům a počestným kapitánům, kteří platí daně a cla a ztěží živí rodinu. Dobrotivý Pane, jejich ženy, jejich děti, jejich hospodářská zvířata jsou trýzněna hladem, umírají, mají vydutá břicha, zažívají děsivé bolesti. Vidíš? To je Davosovo dílo. Tak ho laskavě neztotožňuj z nějakým andělem... osobně znám jen jednoho anděla - a ten má zlatorudé vlasy, modré oči a tullyjské lícní kosti. :-)
Abych neodbíhal od tvého přirovnání: Davos představuje tuhou, rigidní racionalitu, takzvaný zdravý rozum, poctivost a zemitost. To jsou dobré vlastnosti, zajisté. Ale nikdy nepřekročí svůj stín; on je Samvěd Křepelka. Zatímco paní Melisandra svůj stín přeskočí nadmíru ladně; ona jest iracionalita, magie, láska, krása, věčnost a ultimátní oběť. Ona je Frodo Pytlík.
Léto píše:
Dokonce i Jaime t´Aime dobře ví, že některé věci jsou fujky fuj. To že je přesto dělá, znamená, že své svědomí dokázal potlačit. Nikoliv ovšem, že zcela absentuje!
Když se na to díváš tedy takhle, nechápu, proč přičítáš Melisandřino svědomí k jejímu dobru, když ho má evidentně hluboko potlačené.:-)
Nedostatek svědomí chápu jako posedlost vlastním cílem, myšlenkou, pro kterou jsem ochoten udělat vše, strhávat mosty, kácet lesy, jít přes mrtvoly. Nebo upalovat nevinné děti.
Léto píše:
Toť zrůdné myšlení, téměř bych se odvážil říci hitlerovské!... Dokonce i ten tvůj sladký pašerák má temnou minulost.
I ty patetiku. :-P Řeč nebyla o tom, co kdo udělal v minulosti (Melisandra například s oblibou upalovala lidi s už jako malá, jen se o tom tolik neví:-), ale o vlivu na Stannise. To přirovnání bylo samozřejmě nadsázka, nesmíš všechno brát tak doslova - já taky neberu za nezvratný fakt tvé poněkud vyšinuté tvrzení, že Melisandra má s sebou nějaký pytlík.:-)
Tvoje sci-fi přirovnání s Melisandřinými táboráky mimochodem silně pokulhává na obě nohy: Melisandra neví, jestli upalování lidí něčemu prospěje. Tedy, je o tom přesvědčena (ale to je obvyklá vlastnost fanatiků), důsledky jejích ohavných činů jsou však v nedohlednu. To je jako kdyby někdo vyhlásil, že když nechá shořet pár nevinných lidí, tak vyhraje válku. Věřili byste tomu?
Léto píše:
... ovšem nerad bych ho tady vytahoval.
Né, to nedělej! :-) (Řeč je stále o svědomí).
Qui tacet, consentire videtur.
Falešná slovíčka, falešná! Jen ty šedé mlčící masy mají sílu zničit tyranii a útlak, řekl by pan profesor. :-)
Píše:
Davos (...) on je Samvěd Křepelka. Zatímco paní Melisandra svůj stín přeskočí nadmíru ladně; ona jest iracionalita, magie, láska, krása, věčnost a ultimátní oběť. Ona je Frodo Pytlík.
Probůh, a tak slibně to začalo (Samvěd je přesný). Léto propadl, je ztracen, takový blábol tu snad někde vytesám. :-)
Když se na to díváš tedy takhle, nechápu, proč přičítáš Melisandřino svědomí k jejímu dobru, když ho má evidentně hluboko potlačené.:-)
Nedostatek svědomí chápu jako posedlost vlastním cílem, myšlenkou, pro kterou jsem ochoten udělat vše, strhávat mosty, kácet lesy, jít přes mrtvoly. Nebo upalovat nevinné děti.
Takovou demagogii si můžeš ledatak vetknout za klobouk, pokud-li nějaký nosíš. Nedostatek svědomí spočívá v tom, že děláš zlé věci a je ti to jedno. Melinka naproti tomu dělá dobrou věc: snaží se zachránit svět! Je to málo? Soudím, že nikolivěk. Kdyby byla tak zlovolná a krutá, jak se ji tu snažíš vykreslit ve své zhýralé touze překroutit fakta, pak by pravděpodobně ležela na pláži v Ašaji a nechávala by si přinášet ohnivé koktejly od snaživých černošských služebníků. Ona však seznala, že nadešel čas obětí a velkých činů! Čas boje, čas ohně, čas vlčí! A takzvaně vložila své želízko do ohně. :-) Potlesk vestoje.
heavy_head píše:
Řeč je o vlivu na Stannise.
Pokoušíš se naznačit, že Stannis je pod vlivem? Hele, něco ti povím, jo? Víš, co by se stalo se Stannisem, kdyby neměl po ruce svou Rudou kněžku? Hohohó, byl by vyřízený, totálně vyklepnutý, jak žába na rožni. Prostě konec, finíto, chápeš? Jeho homosexuální uzurpátorský bratr by ho nejspíš posadil do želez a dost možná i zneužil. Tohle chceš? Myslel jsem, že máš Stannise rád. Zklamal jsi mne. Je mi tě líto.
heavy_head píše:
Tvoje sci-fi přirovnání s Melisandřinými táboráky mimochodem silně pokulhává na obě nohy: Melisandra neví, jestli upalování lidí něčemu prospěje. Tedy, je o tom přesvědčena (ale to je obvyklá vlastnost fanatiků), důsledky jejích ohavných činů jsou však v nedohlednu. To je jako kdyby někdo vyhlásil, že když nechá shořet pár nevinných lidí, tak vyhraje válku. Věřili byste tomu?
Další výrok jako vystřižený z dílny profesora Goebbelse. Četli jsme vůbec tutéž knihu? Melisandra prostě VÍ. Viděla to v plamenech. Viděla, jak Stannis bojuje proti temnotě. Viděla, jak umírají uzurpátoři. Viděla zlotřilého Davose, jak se plíží s dýkou. Viděla oheň a krev. Pochybuješ snad o jejích věšteckých schopnostech, které byly TISÍCKRÁT A JEDNOU výslovně potvrzeny v textu? Nauč se rozeznávat písmena, prosím. :-) To, že zpochybňuješ Melisandřina slova, je nejen fanatické (jen fanatik může zpochybňovat zjevný fakt), ale zároveň blasfemické - vysmíváš se svými tvrzeními R´hllorovi. Myslíš, že máš stejnou moc jako Bůh? Já si to nemyslím.
heavy_head píše:
Né, to nedělej! :-) (Řeč je stále o svědomí).
Vytáhnu ho, praštím s ním tady do toho příspěvku a spadne celé fórum. Chceš se vsadit? :-)
Alek píše:
Falešná slovíčka, falešná! Jen ty šedé mlčící masy mají sílu zničit tyranii a útlak, řekl by pan profesor. :-)
Nesmysl. Mlčící masy jsou mlčící masy, když je nakrmíš, pobavíš a posadíš na gauč, můžeš si být jistý, že je tam za deset let najdeš ve stejné pozici. Dav je prostě hloupý a neužitečný. Dějiny jsou utvářeny někým jiným: mocnými lidmi s nepřekonatelnou ocelovou vůlí. Vyvolenými, abych to tak řekl. Obdařenými intelektem a požehnáním: jako třeba Napoleon Bonaparte, abych udal příklad. Takoví lidé jsou nadřazení ostatním a neplatí pro ně běžná pravidla. Chceš-li vědět víc, ptej se u pana Raskolnikova. ;-)
Alek píše:
Léto propadl, je ztracen, takový blábol tu snad někde vytesám. :-)
Ještě slovo proti Melouškovi a zamknu tě do sauny! Už ji začínám nahřívat! :-)
A abych se tedy vycenil se svým pohledem na věc, tedy Melisnadru. Rozhodně mi moc k srdci nepřirostla, ale to neznamená, že mě nepřesvědčila. Zdá se, že fakt umí, že v ní něco je, že je vyvolená svým bohem, je jeho nástrojem. O čem pochybuji trochu víc je R'hlor, nechávám se překvapit, nechce se mi příliš věřit, že by to nakonec byl opravdu jen ten černobílý spor Světlo x Temnota. A vůbec, jetli jí R'hlor nutí používat taková ohavné prostředky, říkám si, jestli by neměl být zničen nejprve on, nebo jestli on třeba není ten Velký Jiný (viz Mnohotvářný bůh) a nehraje si jen svou hru. A vůbec, nejlíp by udělali, kdyby přestali věřit, to by utřeli, pánové nebesští :-)
Ale zpět k Mel. Je to fanatička, o svědomí bych v jejím případě opravdu nemluvil. Ona to pro něj rozhodně nedělá a dělá jí vůbec problém pochopit, že někdo v sobě hýčká své svědomí a morálku. Pro ní jsou to prázdné pojmy, pokud se neslučují s učením R'hlora.
To její "účel světí prostředky" mi vždycky připomene i tu druhou stranu (což je příznačně pro tento střet dvou bohů) "cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly". Někdy si říkám, jestli ale ona tu hranici už nepřekročila. Ona za to sama nemůže, hanba patří jejímu bohovi.
Léto píše:
Nedostatek svědomí spočívá v tom, že děláš zlé věci a je ti to jedno. Melinka naproti tomu dělá dobrou věc: snaží se zachránit svět! Je to málo?
Ale co když se jí to nepodaří? Co pak? Zůstane tu po ní jenom spáleniště. Co když začne její bůh požadovat zvýšené počty upálených obětí? Pro vyšší cíle, samozřejmě. (Záchrana světa je dost vysoký cíl, to je fakt, do téhle fráze se vejdou v pohodě všechna svinstva světa.) Kdy se zastaví? Na 6 milionech? To už tady přece jednou bylo.
Léto píše:
Ona však seznala, že nadešel čas obětí a velkých činů!
Co kdyby podobně jako ta bláznivá Melisandra smýšlelo více osob (nechce se mi říkat přímo "čarodějnic", takže to neřeknu:-). Co pak? byl by to džihád? Genocida? Tohle je zárodek něčeho velmi nebezpečného. Radikální prostředky, které užívá Rudá kněžka hned na začátku svého svatého poslání nevěští nic dobrého nikdy. A kdo myslíte, že vymyslel krematorium?:-)
Stannis se pod Melisandřiným vlivem řítí do záhuby. A stejně tak dopadne i celý svět, až ho "zachrání".
Léto píše:
Pochybuješ snad o jejích věšteckých schopnostech, které byly TISÍCKRÁT A JEDNOU výslovně potvrzeny v textu?
To jsou ty pohádky, že? :-)
Melisandřina diagnóza je podle mě jasná - potřebuje ústavní péči. Víc není třeba se jí zaobírat. Když tedy odhlédneme od toho, že je vyřízená, odříznutá od reálného světa, šílená, nadaná nadpřirozenými schopnostmi a tedy velmi nebezpečná, lačnící po krvi, kterou chabě maskuje svými Proroctvími a podobných podružností, spíše by mě zajímalo, jestli spolu budou mít v Tanci Jon a Melisandra nějaké techtle mechtle. Zajímá mě spíš bulvární aspekt celé věci. Budou mít Jon a Mel sex? Bude explicitně popsán? Miluje Jon s nasazením? Budou mít spolu děti? Kolik? Jaké budou mít jména? Budou ohnivzdorné? Apod.
Co kdyby podobně jako ta bláznivá Melisandra smýšlelo více osob (nechce se mi říkat přímo "čarodějnic", takže to neřeknu:-). Co pak? byl by to džihád?
Západozemí snáší už dost dlouho džihády Železných mužů a nevzpomínám si, že by si někdo stěžoval, zrovna na náboženský podtext. Lidem je totiž jedno, jestli jim vesnici vypálíte, kvůli víře nebo kvůli kořisti.
heavy_head píše:
Melisandřina diagnóza je podle mě jasná - potřebuje ústavní péči. Víc není třeba se jí zaobírat. Když tedy odhlédneme od toho, že je vyřízená, odříznutá od reálného světa, šílená, nadaná nadpřirozenými schopnostmi a tedy velmi nebezpečná, lačnící po krvi, kterou chabě maskuje svými Proroctvími
Pokud je Mel opravdu taková, jak ji tu vykládáte, jak je možné, že Davose nechala jen uvěznit, a ještě zaním přišla a chtěla se s ním domluvit, místo aby ho se šíleným pohledem rozsápala vlastními drápy?
Pokud je Mel opravdu taková, jak ji tu vykládáte, jak je možné, že Davose nechala jen uvěznit, a ještě zaním přišla a chtěla se s ním domluvit, místo aby ho se šíleným pohledem rozsápala vlastními drápy?
Přece proto, že věděla, že je schopný a hlavně, že bude mít ještě nějakou úlohu, že jeho oběť teprve nadejde. Davos je páka na Stannise a to se jí mohlo jen hodit. Nebýt jeho, třeba by na Zdi ještě nebyli.
mesiha: ano, hrabeme, hrabeme, pojď mezi nás, vem si taky hrablo! :-)
Alek píše:
Zdá se, že fakt umí, že v ní něco je, že je vyvolená svým bohem, je jeho nástrojem.
Nebál bych se narovinu říci, že je jeho orgánem.
Alek píše:
O čem pochybuji trochu víc je R'hlor, nechávám se překvapit, nechce se mi příliš věřit, že by to nakonec byl opravdu jen ten černobílý spor Světlo x Temnota.
Oba extrémy jsou špatné. Kdyby existoval pouze život, a nikoliv smrt, bylo by na světě nesnesitelně. To ovšem neznamená, že tu smrt budeme podporovat! Ona už si svou daň vybere sama. Ba co víc: Velký Jiný momentálně vede! Od severu se blíží strašlivý chlad, který je s to pohltit rozhádaná lidská království. Nadešel čas hledat spasitele: nelítostného, altruistického, statečného a oddaného své věci. Ať žije Melisandra!
Alek píše:
Ale zpět k Mel. Je to fanatička, o svědomí bych v jejím případě opravdu nemluvil. Ona to pro něj rozhodně nedělá a dělá jí vůbec problém pochopit, že někdo v sobě hýčká své svědomí a morálku. Pro ní jsou to prázdné pojmy, pokud se neslučují s učením R'hlora.
Jak to můžeš vědět? Do hlavy jí nevidíš. A podle toho, co říkala v rozhovorech s Davosem a Jonem, mi jako fanatička nepřipadá. Má smysl pro humor a dovede si přiznat vlastní chybu. Zkus se oprostit od zažraného stereotypu a podívat se na ni novýma, nezaujatýma očima. Ne očima nenávistného Cressena, ne očima vystrašeného Davose... svýma vlastníma očima! Dokážeš to? Vkládám v tebe svou víru.
Alek píše:
A vůbec, nejlíp by udělali, kdyby přestali věřit, to by utřeli, pánové nebesští.
Když vidím, kam až tzv. vědecký ateismus dospěl v naší zemi, říkám si, že tihle pobožní fanatikové jsou ještě zlatí. ;-)
heavy_head píše:
Ale co když se jí to nepodaří? Co pak? Zůstane tu po ní jenom spáleniště.
V tom případě tedy musíme doufat, že se jí to podaří.
Zamysli se nad otázkou: co by se stalo, kdyby nekonala vůbec nic a nechala by Jiným volný prostor? Správně, veškeré Západozemí by se jejich přičiněním proměnilo ve zmrzlou, mrtvou pustinu. Šance na zničení světa samozřejmě existuje i při Melisandřině zásahu, ale zároveň se můžeme těšit nadějí, že bude úspěšná. Čili jsme JEN A POUZE získali. A to já si dám líbit. :-)
heavy_head píše:
Záchrana světa je dost vysoký cíl, to je fakt, do téhle fráze se vejdou v pohodě všechna svinstva světa.
Například posílání lidí na Zeď, že? Asi bude nejlepší se na Noční hlídku vykašlat a už tam nikoho neposílat. Záchrana světa přece nestojí za to, aby tlustí Jižané zvedli sádelnaté řitě ze svých hedvábných podušek. Nebo ano?
heavy_head píše:
Kdy se zastaví? Na 6 milionech? To už tady přece jednou bylo.
Klidně na šedesáti milionech. Vzhledem k té druhé možnosti (tedy k vyvraždění celého světa Jinými) je to stále zisk.
Dovol mi na něco se zeptat. Co jsi říkal, když král Robb vedl velké vojsko proti Lannisterům? Fandil jsi mu, viď? Hekal jsi, ryčel jsi a kvílel jsi vzrušením, že? Sladký pach hrdinství ti vniknul do nozder.
A nyní si uvědom, že Robb přivedl desetitisíce nevinných Seveřanů do předčasného hrobu. A proč? Kvůli rodinnému sporu! Kdyby to bylo alespoň kvůli záchraně světa... A na druhé straně tu máme laskavou paní Mel, která potřebuje pro dobrý účel obětovat jen jednoho krále. Znovu připomínám ten poměr: jeden proti desítkám tisíc. Jenže ty jí to vyčítáš. Zatímco u ostatních ti to nevadí. Nazývám tě pokrytcem nad pokrytce. Možná jsi i pokrývač, kdoví. :-)
heavy_head píše:
Co kdyby podobně jako ta bláznivá Melisandra smýšlelo více osob, co pak? byl by to džihád?
Co by? Jiní by dostali na zadek a zalezli by zpátky tam, kde slunci nesvítí. Jen víc takových, jako je Melisandra!
heavy_head píše:
Nechce se mi říkat přímo "čarodějnic", takže to neřeknu.
Řekni radši "čarodějka", to je víc sexy.
heavy_head píše:
Radikální prostředky, které užívá Rudá kněžka hned na začátku svého svatého poslání nevěští nic dobrého nikdy.
Správně, raději by se měla vydat za Zeď a pokusit se silou své výmluvnosti přesvědčit Jiné, aby se dobrovolně vzdali. Popřípadě by mohl Stannis poslat nějakou velmi rozhořčenou rezoluci. Neděláš náhodou poradce v OSN? :-)
heavy_head píše:
A kdo myslíte, že vymyslel krematorium?:-)
Frederic Siemens? Ale žehem se pohřbívalo už v době kamenné. Když tvé tělo shoří, duše vzlétne spolu s dýmem do Nebeských síní. To je známo.
heavy_head píše:
Stannis se pod Melisandřiným vlivem řítí do záhuby.
Ovšem kdyby nebylo Melisandry, už by v ní dávno byl. Uváděj prosím všechna fakta a nemystifikuj tady!
heavy_head píše:
je vyřízená
Aby ses nedivil. V Tanci rozpoutá takové peklo, že ti budou při čtení vstávat chlupy na zádech. Věř mi. Ještě má hodně co nabídnout. :-)
heavy_head píše:
Odříznutá od reálného světa
Naopak, ví, co dělá, ví, co chce, a je na místě, kde toho může dosáhnout. Odříznutí od světa jsou ti směšní šaškové na jihu, kteří hrají svoji hloupoučkou hru o trůny - a zapomínají, že ZIMA SE BLÍŽÍ.
heavy_head píše:
šílená
Myslím, že si ji pleteš s jinou ohnivou slečinkou. :-)
heavy_head píše:
velmi nebezpečná
Velmi nebezpečná pro své nepřátele. Ano. My zlovlci jsme také nanejvýš nebezpeční. Všiml sis toho někdy?
heavy_head píše:
Lačnící po krvi
To, že nemáš rád jemně propečené steaky ještě neznamená, že na této gastronomické zálibě je něco špatného. Nauč se toleranci!
heavy_head píše:
Zajímá mě spíš bulvární aspekt celé věci.
Potom ale víš, na koho se máš obrátit. :-)
heavy_head píše:
Budou mít Jon a Mel sex? Bude explicitně popsán?
Tohle je GRRM, vole! Takže explicitněji, než by se ti líbilo.
mesiha píše:
Bla bla bla ... už aby vyšel Tanec, začíná vám všem hrabat:-)
AMEN! :-)
Macintoush píše:
Pokud je Mel opravdu taková, jak ji tu vykládáte, jak je možné, že Davose nechala jen uvěznit, a ještě zaním přišla a chtěla se s ním domluvit, místo aby ho se šíleným pohledem rozsápala vlastními drápy?
Gratuluji, myslím, že jsi právě uhodil hřebíček na hlavičku. Klika antimelisandrovců (zajistá placená krvavým žoldem Jiných) teď prchá se staženým ocasem a zlostným kňučením. Víš, myslím si, že problém je zčásti i v tom, že Meliška je krásná, sebevědomá žena, s plnými rty a pletí hebkou jako letní samet, s hlubokýma očima připomínajícíma studánky plné krve, s lepě tvarovanými křivkami a... ehm... co jsem to chtěl říci? Jo! Takové ženy nemají nikdy na růžích ustláno.
Kdyby byla vetchým starcem s plnovousem, dost možná by aplaudovali, jakýže úžasný mudřec to přispěchal k záchraně veškerenstva.
Macintoush píše:
Lidem je totiž jedno, jestli jim vesnici vypálíte, kvůli víře nebo kvůli kořisti.
Lidem z té vesnice je to jedno, pravda, pravda. A pokud král nechá vypálit ves nakaženou morem, je to pro její obyvatele úplně totéž, zkrátka smrt a zhynutí. Ovšem zbytku říše to už tak docela jedno není. :-)
Alek píše:
Přece proto, že věděla, že je schopný a hlavně, že bude mít ještě nějakou úlohu, že jeho oběť teprve nadejde.
Ano, ví leccos o budoucnosti a o tom, co je třeba učinit.
“Dovedu hledět skrze kámen a zemi a nalézat pravdu v temnotách lidských duší. Dovedu hovořit k dávno mrtvým králům a dosud nenarozeným dětem a sledovat roky a roční období, jak odlétají do minulosti, až do konce dnů.“ (by Mel)
Vyje opravdu strašlivě!
To ovšem neznamená, že tu smrt budeme podporovat! Ona už si svou daň vybere sama.
A nepodporujeme ji právě podporou Melisandry? Ona (tedy její bůh, ale budu nadále mluvit o ní) se nezdráhá ji použít pro své účely. Tady mi něco neštimuje. A pokud to chceš, Léto, omlouvat, očekávám, že najdeš omluvu i pro Jiné, najdeš i na nich něco dobrého? Nebo oni jsou to čisté zlo?
Léto píše:
Když vidím, kam až tzv. vědecký ateismus dospěl v naší zemi, říkám si, že tihle pobožní fanatikové jsou ještě zlatí. ;-)
Ano, netajím se tím, že náboženské organizování nesnáším a obviňuju tyto spolky z většiny zla, naopak tím rád občas dráždím, přiznávám. Mně je prostě sympatická ta osobní víra, ta nepodbízivá, nevynucená, neorganizovaná. Asi by pro mě byli ideální staří bohové (i když možná si to trochu moc idealizuju). Jen muž, svědomí a čarostrom. To je ta správná víra, ta víra, která nás nesvede na zcestí, protože jí nikdo nikomu nenutí a nemůže se tak stát, že se při šíření víry nevědomky uchýlíme k ohavným prostředkům, které vlastně celou tu víru popírají, ale to už pro ty "dobré skutky" nevidíme.
Léto píše:
A na druhé straně tu máme laskavou paní Mel, která potřebuje pro dobrý účel obětovat jen jednoho krále. Znovu připomínám ten poměr: jeden proti desítkám tisíc. Jenže ty jí to vyčítáš.
Zní to samozřejmě rozumně, stejně jako když chtěl Robert nechat zavraždit ten targaryenský potěr :-) Leč dovolím si jeden citát vrcholného díla české kinematografie, skoro jakoby z Eddardových úst vypadl, z principu vyššího, morálního... dále snad netřeba pokračovat.
Vyje opravdu strašlivě!
Jak s oblibou konstatuje lord Alek: "Halt Tullyjec." ;-)
Něco na odlehčení:
A nepodporujeme ji právě podporou Melisandry?
Nikolivěk. Oheň je život. Pokud je někdo upálen pro dobrou věc, lze říci, že vlastně vstoupil do vyšší fáze bytí. Splynul se samotnou podstatou Života.
Alek píše:
Ona (tedy její bůh, ale budu nadále mluvit o ní) se nezdráhá ji použít pro své účely.
Jakže to říkala Quaithe? Aby ses dostal na sever, musíš jít na jih, abys dosáhl světla, musíš projít stínem. Pamatuj, že hodina před úsvitem je vždy ta nejtemnější.
Chceš-li vyhrát šachovou partii, musíš občas obětovat figuru.
A jen tak na okraj, vzpomínáš na tu "vodní stezku", která vedla na Tichý ostrov? Brienne, Pod a Maribald šli chvíli kupředu, pak zase chvíli nazpátek, pak kupředu, nazpátek, kupředu... ale museli takto jít, jinak by uvízli v bahně a na ostrov by se nedostali. Proto prosím nezpochybňuj zajisté odůvodněnou taktiku paní Mel. Myslím, že toho má v hlavě víc než my všichni tady dohromady. :-)
Alek píše:
Nebo oni jsou to čisté zlo?
Nevím... nejdřív je zabijme, potom se ptejme.
Alek píše:
Mně je prostě sympatická ta osobní víra, ta nepodbízivá, nevynucená, neorganizovaná.
Mně vadí cokoliv, co je podbízivé, vynucené a organizované... nejenom víra. :-)
Alek píše:
Jen muž, svědomí a čarostrom.
A zlovlk.
Alek píše:
Nemůže se tak stát, že se při šíření víry nevědomky uchýlíme k ohavným prostředkům.
Pokud to měla být narážka na Melisandru, dovolím si upozornit, že ona svou víru v podstatě nešíří... má jiné starosti, hlavně se záchranou světa a vůbec. Jestli jsi to ale myslel obecně, pak souhlasím, šíření víry není natolik hodnotnou záležitostí, aby kvůli tomu muselo být užíváno ohavných prostředků. Ovšem třeba k šíření vzdělanosti a gramotnosti už do jisté míry ty ohavné prostředky (povinnou školní docházku) schvaluji. :-)
Alek píše:
"...z principu vyššího, morálního..."
Skoro všechno, co Ned dělal, činil s ohledem na vyšší mravní princip. S ohledem na vyšší mravní princip popravoval zběhy ze Zdi. Myslíš, že byl proto špatný? Já si to nemyslím.
heavy_head píše:
Počkej, ještě jsem nedočet ten tvůj na obzoru se ztrácející příspěvek... ;-)
Znáš to proslulé Zénónovo sofisma o čtenáři a příspěvku? :-)
Je jasné, že pro vítězství jsou třeba oběti. Ovšem někdy ne každá oběť, byť dobře míněná, musí vést k vítězství a je na místě se ptát, zda nahánění vojáků proti kulometům za první světové byla vždy skutečně nezbytná oběť.
Představ si, Zlovlku, přijde za tebou, třeba, třeba Melisandra. A řekne: "viděla jsem v plamenech zničený svět, zahlcený mrtvými a temnotou. Živí si přejí, aby byli mezi mrtvými. Ale všemu se dá zabránit. Stačí, když mi pomůžeš obětovat světlu malé dítě a svět bude jako dřív."
Co uděláš?
Nejhorší nebezpečí je dojem vlastní neomylnosti.
Jon: „Tvé ohně se nikdy nemýlí?“
Melisandra: „Nikdy... ačkoliv my kněží jsme smrtelní a někdy se pleteme, když zaměníme to, co přijde, za to, co by přijít mohlo.“
Tolik tedy k onomu proklamovanému dojmu vlastní neomylnosti.
Opravdu by mě zajímalo, proč Melisandru nazýváte fanatikem. Protože pevně věří ve svého boha? To třeba takový Davos také, ale nikdo ho fanatikem nenazývá. Nebo proto, že není schopnost kompromisu, ústupku? Nesmysl, nikoho k ničemu nenutí, pouze radí. Viz třeba případ Edrik, případ Stannis, případ Černovoda. Nicméně pokud je vyslyšena, její rady vycházejí.
Flanker.27 píše:
Je na místě se ptát, zda nahánění vojáků proti kulometům za první světové byla vždy skutečně nezbytná oběť.
A jestli nebyla? Po bitvě je každý generál. Někteří se dokonce stávají generálem tzv. železným. :-)
Flanker.27 píše:
Co uděláš?
Chceš explicitní popis? Nerad bych někoho pohoršoval. :-)
Ale vážně... v této rovnici je až příliš mnoho neznámých. Otázku nelze takto obecně zodpovědět. Bude záležet na mém vztahu k dotyčné (zdali jí věřím, jaké s ní mám zkušenosti), na situaci ve světě (zdali skutečně stojí na okraji propasti), na tom, jestli jsou v ohrožení moji blízcí, na tom, jak jsem se vyspal... a na tisícovce dalších faktorů.
Myslím, že každý, kdo na tuto otázku odpoví rezolutně "Obětoval bych!" nebo "Neobětoval bych!" nemluví pravdu. Anebo mluví, ale v takovém případě je to fanatik, který nedokáže přihlédnout k okolnostem.
Nevím... nejdřív je zabijme, potom se ptejme.
Jen si řikám, jestli není lepší umřít s nimi, než nechat vládnout Tyhlensty.
Léto píše:
Pokud to měla být narážka na Melisandru, dovolím si upozornit, že ona svou víru v podstatě nešíří...
Ale šíří...nepamatuješ třeba pálení soch Sedmi bohů na Dračím kameni? I když, pravda, to asi není nevinné šíření, to je "jen" vynucování, útlak, tyranie náboženství.
Léto píše:
Skoro všechno, co Ned dělal, činil s ohledem na vyšší mravní princip. S ohledem na vyšší mravní princip popravoval zběhy ze Zdi. Myslíš, že byl proto špatný? Já si to nemyslím.
Tady jsi zapomněl smajlík. U většiny ostatních "argumentů" jsi ho uvedl, takže je opomíjím a jen se jim směju, protože nám jistě jen názorně ukazuješ, jak vypadá skutečný fanatizmus. :-)
Ale pokud tu snad smajlík nebyl záměrně, pak už opravdu těžko hledám odpověď, tohle snad nemůžeš myslet vážně, já tě přeci znám, kdo tě posedl? Byl jsi vždy tak zásadový, moudrý...soudný :-) Tohle NEJDE srovnávat. Tímhle způsobem bys byl schopen ospravedlnit i Freyovskou či Greyjoyovskou zradu.
Píše:
Opravdu by mě zajímalo, proč Melisandru nazýváte fanatikem. To třeba takový Davos také, ale nikdo ho fanatikem nenazývá.
Příklad sklouznutí k fanatizmu: Tudorovci, druhá řada, Thomas More, po celou dobu symbol morálnosti, humánnosti, duchovně založený člověk, který se snaží šířit víru nenásilnými metodami, je tolerantní k těm bezvěrcům. Najednou šup, získal moc a už upaloval lidi, pošlapal všechny svoje hodnoty. Velmi zjednodušeně, ale prosím, nerozebírejme Tudorovce, držme se ASOIAF.
Davos na prvním místě vidí život, lidi, Melisandra svůj úkol, svůj úděl a sic to vypadá, že jen radí, ona si lidi podmaní tak, že to pak vypadá, že se rozhodli sami, ale přitom ví předem, že se tak rozhodnou, že je už donutila.
Jen si řikám, jestli není lepší umřít s nimi, než nechat vládnout Tyhlensty.
Myslím, že je nesprávné omezovat tuto válku jen na dvě strany. To, že někdo dopomůže k svržení Jiných, ještě neznamená, že se stane hrůzovládcem místo nich. Vlastně je to jako říkat, že lépe umřít s Hitlerem, než nechat vládnout Stalina. Já říkám, že nejlépe je vypořádat se s nacismem a potom vzdorovat i komunismu. Hezky jedno po druhém. :-)
Alek píše:
Ale šíří...nepamatuješ třeba pálení soch Sedmi bohů na Dračím kameni?
Tak počkat. Máme tady sérii, ve které se ve velkém vraždí, loupí, mučí, znásilňuje... a ty vyčítáš Melisandře, že spálila pár soch? Jsou to neživé věci, navíc (předpokládám) ve vlastnictví Stannise, který dal k jejich zničení souhlas. Vynucování náboženství by bylo, kdyby například vyhlásila, že každého, kdo neuznává R´hllora, nechá popravit. To ale přece neudělala! Při rozhovoru s Davosem pašerákovi podrobně vysvětlila, kdože to ten její bůh vlastně je, ale k ničemu ho nenutila. Davos si dál v pohodě uctívá Sedm. Tak v čem je problém?
Alek píše:
Ale pokud tu snad smajlík nebyl záměrně...
Všechny argumenty v tomto tématu ber prosím s mírnou nadsázkou. :-)
Alek píše:
Tohle snad nemůžeš myslet vážně... Tohle NEJDE srovnávat.
Mám obavu, že jsi neporozuměl úplně přesně tomu, co jsem se pokoušel sdělit. Chci naznačit, že odkaz na "vyšší princip mravní" nemusí být vždy špatný. Samozřejmě, pokud se tímto principem zašťitují nějací vrazi, pak jejich chování ospravedlněno není. Ovšem "vyšší princip mravní" lze využívat i k dobrým účelům, a také se tak začasto děje! Jako příklad jsem dával toho Neda, který se snažil svým morálním kompasem řídit veškeré své činy. Pokud by ses ho zeptal, proč nepřijal Renlyho nabídku, nejspíš by ti odpověděl, že by to nebylo čestné. Nebylo by to správné. Něco podobného je s těmi zběhlými členy Hlídky. Lord Eddard je popravuje na základě mravního principu ("porušení přísahy je hrdelní zločin"). Čili je ve stejné situaci jako třeba ten More, který popravoval lidi kvůli kacířství. Ovšem ta situace je totožná pouze navenek, jinak samozřejmě víme, že Moreho činy byly zlé (ti lidé si to nezasloužili), zatímco ty Eddardovy byly dobré (zběhnutí je vážný zločin, navíc on se každého snažil důkladně vyslechnout, aby omylem nepopravil nevinného - ačkoliv i to se samozřejmě mohlo tu a tam stát, viz Gared).
Z toho všeho tedy plyne, že stejná situace (poprava ve jménu vyššího principu), může být jak dobrá, tak i špatná. A to už je na nás, abychom každý jeden konkrétní případ posoudili.
Alek píše:
Davos na prvním místě vidí život, lidi, Melisandra svůj úkol, svůj úděl.
Život? Lidi? Ještě jsi zapomněl na Stranu. ;-) Davos má na prvním místě také svůj úděl, a sice sloužit králi Stannisovi. Například také vedl loď do bitvy na Černovodě, ačkoliv bylo jasné, že tam zemře mnoho lidí. Kdyby to byl nějaký pomatený humanista, tak by možná Stannisův rozkaz odmítl - ale on to neudělal. Je to člověk sice poctivý, ale rozhodně ne nějaký svatoušek. Koneckonců, ve světě plném konfliktů nelze zůstat dokonale čistý, vždycky přijde moment, kdy je třeba si vybrat menší zlo. Troufám si říci, že Davos a Melisandra toho mají společného více, než se na první pohled zdá.
Vynucování náboženství by bylo, kdyby například vyhlásila, že každého, kdo neuznává R´hllora, nechá popravit. To ale přece neudělala!
No to ne, Gregorovi se taky nikdo neodvážil říct, že je přerostlá opice, protože výsledek znal i bez upomínek a výstrah. :-)
Píše:
Všechny argumenty v tomto tématu ber prosím s mírnou nadsázkou. :-)
ok, tím se to dá krásně uzavřít :-)
Nezapoměňte, že kněžka je sexy hříčkou v rukách GRRM a ne skutečná osoba. Proto veškeré dohadování toliko pro hovádko dobré jest.
Možná chce, abychom uvěřili v její špatnou stránku, a následně nám předestře její POV s úchvatným bojem mezi dobrem a zlem, který my, běžní lidé nevidíme, a udělá z ní bezmála mučednici.
Možná nám mazaně nechává naději, že bude dobrá, aby ji v zápětí proměnil ve fanatické monstrum, neúčinně zvyšující počty lidských obětí, zapálených ve stodolách na ústupu před Jinými.
Možná (a nejspíše) bude něco mezi tím.
Těším se na Tanec jak malej bajaja. Mmch. dal jsem číst ságu bráchovi, zapřísáhlému nepříteli fantasy. Vyhrožuje mi smrtí, pokud urychleně nedodám další díly. Že bych to přeposlal Martinovi? :)
ok, tím se to dá krásně uzavřít :-)
Heavy Reed píše:
Teď to teprve začne!
Léto, ze snůšky iracionálního blouznění, jímž jsi zamořil tuto diskuzi, namátkou vybírám jednu věc, na které bych ti rád osvětlil, jak hluboce a zásadně se mýlíš (jako obvykle). Mohl bych to učinit se vším, co jsi zde uvedl, ale nemám sílu vyvracet podobně dalších 100 věcí, u kterých jsi zcela mimo mísu.:-)
Léto píše:
Dovol mi na něco se zeptat. Co jsi říkal, když král Robb vedl velké vojsko proti Lannisterům? Fandil jsi mu, viď? Hekal jsi, ryčel jsi a kvílel jsi vzrušením, že? Sladký pach hrdinství ti vniknul do nozder.
A nyní si uvědom, že Robb přivedl desetitisíce nevinných Seveřanů do předčasného hrobu. A proč? Kvůli rodinnému sporu! Kdyby to bylo alespoň kvůli záchraně světa... A na druhé straně tu máme laskavou paní Mel, která potřebuje pro dobrý účel obětovat jen jednoho krále. Znovu připomínám ten poměr: jeden proti desítkám tisíc. Jenže ty jí to vyčítáš. Zatímco u ostatních ti to nevadí. Nazývám tě pokrytcem nad pokrytce. Možná jsi i pokrývač, kdoví. :-)
Děkuji za komplimenty.
Takže - rozdíl mezi Robbovou válkou a zabitím jediného člověka v případě šílené Melisandry. Co je lepší - vést do války (a na smrt) desítky tisíc vojáků anebo popravit jediného.
Mezi válkou a vraždou je nepatrný rozdíl. Bitva je v jisté míře spravedlivá, dobrá v tom smyslu, že jsou při ní zachovány rovné šance. Víš, do čeho jdeš a jdeš. Můžeš se bránit. Můžeš útočit. Můžeš zemřít. A vyhraje ten lepší. Ano - bitva je čestná a férová. U popravčího a oběti to zjevně neplatí. A já mám rád rovné šance.
Kde máš záruku, že oběť v podobě nevinného člověka splní svůj účel? A jak by se ti líbilo, kdyby to měl být někdo tobě blízký, nebo dokonce ty sám? Nejsi masochista, že?:-) Je to ovšem tak rychlé a snadné, že ano? Fik - a je to. Je to rychlovka. Vyvarujme se jednoduchých, rychlých a "zaručeně úspěšných" řešení. Cesta do horoucích pekel je jimi dlážděna. Lamentovat nad tím, že v bitvě dochází k úmrtím, je stejně pošetilé a zbytečné jako nošení dříví do lesa (popř. blech do zlovlčího kožichu, aby byl tento příměr jasný úplně každému:-)
Vidím, že začínáš ztrácet přehled o tom, co je dobro a co zlo, v příští kapitole mého vzdělávacího cyklu si vysvětlíme tyto pojmy na názorném příkladu, aby už nedocházelo ke zbytečnému matení veřejnosti. ;-)
Macintoush píše:
Pokud je Mel opravdu taková, jak ji tu vykládáte, jak je možné, že Davose nechala jen uvěznit, a ještě zaním přišla a chtěla se s ním domluvit, místo aby ho se šíleným pohledem rozsápala vlastními drápy?
Je to jednoduché. Krvežíznivé bestie nejsou v moderní literatuře už moc v módě. Bylo by to moc okaté a primitivní (a na to je GRRM moc dobrý spisovatel). Teď letí vlci v rouše beránčím. Popřípadě šílené a vtipkující ženy v rudém rouše. Věř mi - je to víc sexy.;-)
sarven píše:
Si fasa chlap, heavy! Nebabraj sa s tým Letom a rozmazni jeho mozog po fore bo trepe ozajstné somariny.
Také tě velmi obdivuji a držím palce, sarvene.:-)
Zde je zmíněný příklad. Záměrně jsem nevybral Melisandru a Davose, u těch je přece všem jasné, kdo je kdo. :-)
Vyjadněme si rozdíl mezi DOBREM a ZLEM na klasickém případu, kdy Arya hodí po Sanse při snídani krvavým pomerančem a zničí jí tak její nové šaty z hedvábí.
Sansa je HODNÁ HOLKA. Všimněme si - je poslušná, smrká do kapesníku a ne do ruky jako její mladší sestra, je klidná, mírná, touží po lepším světě a dělá vše proto, aby lepším i byl. Dává mladší sestře moudré rady do života, snaží se ji povzbuzovat, pomoci najít správnou cestu. Je DOBRÁ. Arya je ZLOBIVÁ HOLKA. (V prvé řadě musíme odolat hojně šířenému bludu, že hodné holky se dostanou do nebe, ale zlobivé dostanou to, co chtějí - tak to prostě není.) Arya naopak neposlouchá, povykuje, nevydrží na jednom místě, nečeše se, myslí na lotroviny, jezdí na koni obkročmo a další věci, na které by slušně vychovaná dáma z lepší rodiny neměla ani pomyslet. NENÍ DOBRÁ. Není však ani úplně ZLÁ. Její čin ovšem ZLÝ rozhodně je. Když po své starší sestře hodí již zmíněným pomerančem, čtenáři se slaběji vyvinutým smyslem pro DOBRO a ZLO mohou cítit pobavení, zvrácené uspokojení a škodolibou radost (toto má vypovídající hodnotu o vás samotných, zamyslete se nad sebou, prosím). Aryino agresivní, nesnášenlivé chování však nemá daleko k tzv. NÁSILÍ a NÁSILÍ je v civilizovaném světě chápáno jako forma ZLA.
Je vše jasné?:-)
Děkuji za pozornost. V příští lekci si objasníme základní rozdíly mezi Gregorem Cleganem a Jeyne Westerling.