Kecáliště
Přenesli jste se v určité diskuzi extrémně daleko od tématu? Nevíte co s tím? Nechce se vám kvůli nějaké malichernosti zakládat nový topic. Sem s tím!!! Multi-tematický topič na cokoliv....
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
I když islamisté takovouhle reakci na (domnělý) hrdelní zločin proti jejich víře taky rádi považují za trest, wtz.
Za lidské můžeme považovat i vraždění těch, co nás potencionálně ohrožují. Koneckonců šimpanz (Pan troglodytes) má s námi společných 99% genů a zcela běžně to dělá. My to děláme čas od času taky, ale dáváme tomu většinou ušlechtilou zástěrku. No přestože je to z biologického hlediska celkem normální, tak z pohledu většiny (aspoň doufám:-) to normální není. Většina zemí to v zákonech omezuje nebo dokonce zcela zakazuje. Ježíš přinesl jinou sbírku zákonů, které ti zcela nevoní (což chápu), ale nelze tvrdit, že je to zcela proti lidské přirozenosti. Podle mě je hlavní problém v tom, že Ježíš sbírku zákonů přednesl před dvěma tisící let a už ji zapomněl v průběhu let přizpůsobit novým okolnostem:-)
Navíc, jak jsem psal, v mnohém sdílím tvé pocity. Tobě se nelíbí, že křesťanství ukazuje jednu jedinou správnou cestu ke spáse? Ok. Mně taky ne. Nelíbí se ti představa, že jsi od narození hříšný a jen skrze Ježíše můžeš dojít odpuštění? Jsme na tom stejně kolego z fóra. Taky nechápu proč nás neomylný Bůh stvoří nedokonalé a pak po nás chce dokonalost. Zvlášť, když ví všechno dopředu:-) Pořád lepší než je zastřelit a splnit jim tak celkem lacině (pro ně) jejich životní sen. Ale možná to jinak nešlo. Nevím.
Pochopte, že na primitivy neplatí nic jiného než primitivní chování, nic jiného jim strach nenažene a nic jiného je nezastaví. A Evropa na to doplácí.
Taky by me zajimalo, co je podle tebe ukolem justicniho systemu:
1) Potrestat zlocince, aby byl prikladem ostatnim
2) Pomsta zlocinu, aby se zasazenym osobam dostalo zadostiucineni
2) Rehabilitovat zlocince, aby uz zlocin v budoucnu neopakoval
3) Odstraneni zlocince, aby neprekazel spolecnosti
Pripadne neco jineho? Nebo kombinace?
Nejlépe kombinace všech možností, co píšeš. Každopádně ne vždy je možné rehabilitovat zločince, na to naše společnost a západní myšlení doplácí...
Tvůj návrh by imho v lidech nacházel ty nejhorší vlastnosti a dělal z nich zrůdy.
Omotá-li se někdo plastickou trhavinou a odpálí v kostele, můžu ho (nejspíš) zařadit do škatule(í) náboženský fanatik (#2, #3, ..), ale s nějakým automatickým nálepkováním bych byl opatrný.
Následne si ty prehlásil v odpoveď, že "súhlasíš" (nedoslovne), že vraj ten základ toho náboženstva sa ani nikdy nezmenil, že všetko to, čo sa zmenilo, bol len meniteľný povrch, ale základ je nemenný. Svojím druhým príspevkom som nenegoval sám seba, negoval som tvoje prehlásenie.
Čiže (pretože z tvojho vytrhnutia jednej vety z kontextu celého odstavca a ignorovania faktu, že tvoj príspevok bol úvodný, nie môj, to vyzerá inak):
- Ty si prehlásil, že nie je dôvod, prečo by sa náboženstvo nemohlo zmeniť (tu neuvedený, tebou ignorovaný príspevok)
- Ja som na to odpovedal, že je dôvod: to náboženstvo hlása dokonalého Boha, dokonalý Boh je nemenný, náboženstvo hlása vôľu toho Boha, náboženstvo musí hlásať tú istú vôľu bezo zmeny (môj prvý príspevok)
- Ty si buď ignoroval celý ten príspevok (nedal si žiadny argument proti tomu, čo som písal v prvom príspevku) a odpovedal "Samozrejme, že sa môže zmeniť" (rovnako ako ja môžem len tak povedať "Samozrejme, že ľudia majú krídla"), alebo si ignoroval zvyšok textu a preto si pochopil moju otázku nie ako rečnícku, ale doslovnú - a odpovedal "Samozrejme, že sa môže zmeniť", hoci som sa ťa nepýtal na odpoveď, argumentoval som proti tvojmu vyhláseniu.
- Následne si vyhlásil, že hoci základ je nemenný a nikdy sa nezmenil, hovoríš o tom, že vedľajšie veci sa meniť môžu.
- Ja som následne odpovedal, že ten základ je menný: Nie v zmysle, že to akceptujem (čo by negovalo môj prvý príspevok), ale v zmysle, že ten základ sa hravo zmenil a meniť sa bude (čo neguje tvoje prehlásenie, že ten základ sa nezmenil).
No ja neviem, niektoré reči v Biblii, kde je explicitne povedané, ako maj brať otrokov z druhých národov, čo majú a nemajú robiť, ako sa majú a nemajú správať, mi pripadajú ako návod.
1) Aj s upaľovaním čarodejníc veľa ľudí súhlasilo kvôli spoločnosti danej doby. Správnosť zákonov by mali posudzovať politologicky, historicky a legislatívne vyučení ľudia, nie proste ľudia.
2) To je chybný predpoklad. Keď človek sadá opitý za volant, rozhodne si nehovorí ,Čo ak čisto náhodou zmetiem malé náhodné okoloidúce dieťa vo veku 10 rokov, ktoré sa bude vracať z tanečného krúžku.' Omnoho väčšiu váhu (hoci nie dosť veľkú), by malo ztrojnásobnenie pokuty za jazdu pod vplyvom alkoholu než zdvihnutie trestu za zabitie z nedbanlivosti. Teda aj ten trest za zabitie by som zdvihol (v tom súhlasím), ale treba mať na pamäti, že zákonom sa to stále posudzuje ako zabitie z nedbanlivosti - čo je stále trestané nižšími sadzami ako vražda alebo úkladná vražda.
3) A to je diera v karmatickej teórií - tým, že učiníš primitívne riešenie na strestanie primitíva, si tiež primitív, čím niekto iný musí použiť primitívne riešenie proti tebe a tak dookola... 1) Práve preto, môj milý, sa trest smrti zakázal.
2) Ktorí sú neskutočne objektívni v danej chvíli, všakže. Politológia, legislatíva a jurisdikcia nie je holubník
Stačí, keď z Filozofie 4. ročníka Gymnázií zo Seminárov o Náuke o spoločnosti budem citovať Teológia argumentuje zjavením? To už lepší názov Alibilógia - 60 rôznych spôsobov, ako prekrútiť 2000+ rokov starý neaktuálny text, aby sa jeho nepohodlné časti nazvali metaforami a vytvorila sa tak ilúzia, že je to niečo spadajúce do 21. storočia.
Religionistika pre mňa zmysel má.
@Gepeto
Píšeš tak složitě, že mě z toho bolí hlava. Samá negace negací apod.
Zkusím ti ještě jednou odepsat v dobré víře, že aspoň částečně odpovím na tvé dotazy. To samozřejmě tvrdí církev. Nic jiného jí nezbývá. Já jen psal, že z mého pohledu to ten samý dokonalý Bůh není. Ti dva se od sebe liší, jako se od sebe liší Nový a Starý zákon. Z Nového Zákona je jasné, že se v mnohém jeho přístup změnil. Možná to není logické, ale je to tak. Samozřejmě, že náboženství se mění. Náboženství je, cituji: . Výše uvedené prochází změnou. Náboženství nerovná se Bůh (což je ten základ) ale vztah k Bohu (a ten se tedy mění, viz vývoj křesťanství, reformy atd.). Základ je vztah k jednomu Bohu. Vztah ale může nabývat různých podob.
Stačí to takhle?
Ach jaj...
Náboženstvo je v prvom rade súbor rituálov. Dané rituály majú svoje opodstatnenie a vysvetlenie v základe viery. Daný základ viery sa nemôže logicky zmeniť. To, že ten základ je vzťah k Bohu si akosi teraz vytiahol ty. Ono sa ťažko debatuje, keď ty akosi zakaždým debatíš o čomsi inom a ja sa nedokážem zorientovať, potom nemám inú možnosť, než v odstavoch ujednať, o čom sa vlastne bavíme a spôsobujem ti bolesť hlavy, takže akákoľvek snaha je v háji zelenom.
Okrem toho, po tom, čo si napísal vyššie, už skoro ani neviem, čo napísať. Rozdiel je asi v tom, že ja tieto aktualizácie neakceptujem, pretože si tým serú do vlastnej huby, zatiaľčo ty to apologeticky toleruješ a berieš to tak, že vôbec nevadí, že Cirkev raz vytiahne niečo zo SZ (čo je zrovna na oko morálne vhodné), ale zrovna tak ignoruje ako "nesmerodatné" zo SZ niečo iné (ako ukameňovanie a iné božie príkazy). Tu sa asi nijako nezhodneme, takže si myslím, že je to jedno.
Pomsta, byť posvěcená právním systémem, není trest. Je to pořád pomsta a výsledkem bývá jen další touha po pomstě. Řekla bych, že se naše civilizace přece jen už posunula trochu dál, než k biblickému "oko za oko" (a ne, nefungovalo to ani tehdy). Nerozmyslel. Zastrašování lidí hrozícím trestem nefunguje. Od páchání zločinů je to neodrazuje. To už je dávno prokázáno. Kdyby to fungovalo, tak by zločin v podstatě vymizel v době, kdy se za krádež sekaly ruce nebo posílalo na galeje a za vraždu se věšelo krátce po rozsudku.
Že jsou tresty v některých případech nedostačující, v tom se s tebou hádat nebudu. Naopak. Jsem pro zpřísnění trestů (jsem i zastánce trestu smrti, za určitých okolností). Ale to není chyba pachatelů, nýbrž lidí, kteří právní systém nastavili.
A taky nebereš v úvahu fakt, že pro některé je následný život s vědomím, že zabil, větším trestem než samotné vězení. Je snadné být lehkomyslný, dokud se něco nestane. Málokdo je lehkomyslný i pak. Ne, tady to nechápeš ty. Je taky otázka, koho považuješ za primitiva. Ale obecně vzato, hrozba tvrdého trestu odstraší spíš inteligentního a uvědomělého člověka. Primitiv se bojí síly, ne nějaké vzdálené představy.
V té starozákonní podobě by to dnes bylo dost těžko akceptovatelné, morálku nelze dlouhodobě stavět na neměnných pravdách. Schopnost přizpůsobit se je předpokladem přežití, alternativou je zánik. Ideologie jsou lidským výtvorem a podléhají vývoji jako všechno ostatní.
A že se duchovenstvo staví do pozice ochránce těch pravých hodnot? Opravdu bys čekal, že toho po dvou tisíciletích nechají? Ono to souvisí i s tím původním tématem. Mám totiž dojem, že se až příliš často snažíme tvářit jako mistři světa, kterým je všechno jasné, a dělat z našich předků omezence a primitivy, zatímco výdobytky získané jejich úsilím povyšujeme na svá "základní práva". Snažíme se za každou cenu vylepšovat věci prověřené staletími a nevyzkoušené experimenty vydáváme za návod na lepší život, který navíc nutíme i lidem za hranicemi naší kulturní zóny.
Jak vůbec přijde civil k automatické zbrani? Že by je Frantíci prodávali na trzích?
A abychom neukazovali prstem na druhé - jak je možné, že na palestinské ambasádě v Praze ukrývají diplomaté zbraně a výbušniny? Jak je možné, že dozor nad muničními sklady v naší zemi vykonávají soukromé firmy, přičemž armáda nemá ani páru kolik tisíc tun a čeho tam vlastně leží?! Jakto, že přes území našich států jezdí vlaky naložené zbraněmi patřící bůhvíkomu a směřující bůhvíkam, aniž by o tom věděla vláda příslušné země?!
Především v těch výkladech v Matoušovi není nic, co by by popíralo platnost SZ, ba naopak výslovně je uvedeno, že svými skutky Ježíš SZ naplňuje, Tedy NZ je jakési provedení SZ, proto SZ nejde jakkoli od NZ odříznout a zbavit se ho a je součástí jednoho, dle křesťanů funkčního učení (a tvé podivení, proč se od SZ křesťané více neodřízli postrádá opodstatnění). Co se výkladů týče, bible jako zjevené slovo boží, tedy slovo bytosti absolutně dokonalé potřebuje výklad? Myslím, že od dokonalé bytosti bych očekával i dokonalé slovo, které by nedovolovalo vést lidem války o to, aby si vyjasnili, jak to vlastně řekl. A může se dokonalost měnit? Ohledně změny viz co píše gepeto, bůh je to stále tentýž, bez ohledu na to, že je populární říkat "ale můj bůh..." Dle judokřesťanské tradice je bůh univerzální, jak rádi říkají příčina všech věcí, ne vlastní představa stvořená člověkem. Leda bys připustil, že bůh je lidský výtvor a tím pádem náboženství postrádá smyslu, resp. není v něm žádné závaznosti a každý si jej může vykládat dle libosti.
jo a BTW celá bible je SZ i NZ, to jen pro pořádek :)) 2000 let tomu nedává o nic víc pravdivosti (čímž nepopírám, že jde o součást historie a samozřejmě k pochopení mnohých činů lidí a ostatně i řady uměleckých děl je jeho znalosti třeba). Má mít něco hodnotu jen proto, že tomu lidi věří už 2000 let? Ne, pro mne je hodnotou pravda, nehodlám stavět představy o světě na báchorkách, že nejprve byla Země a až pak Slunce a až pak ostatní hvězdy, že rázem zemi obývali hotoví živočichové, že na Noemově arše byli klokani vedle tyrannosaurů nebo že bůh sám sebe zplodil, obětoval a vzkřísil a tím nám odpustil.
Něco lepšího? Co třeba posun k humanismu a osvícenství 18. století. Vymanit se z mýtu a myslet sám jako svobodný jedinec? Nekriminalizovat samostatné myšlení? A sekularismus? Já myslím, že všechno tohle lepší už máme a s náboženskou tradicí to má společného pramálo. I ten trest smrti, který ty odmítáš, prvně rušili osvícenci 18. století, nikoli nábožensky orientovaná zřízení.
K tomu, aby se člověk choval lidsky v hodnotovém smyslu slova náboženství fakt nepotřebuje, ač se celé generace věrozvěstů snaží lidstvo přesvědčit, že bez víry a náboženství skončí v chaosu, bezcílném bloudění a zatracení. Jo, a v otroctví své hříšné podstatě, ve které nás dle jejich víry náš dokonalý pán stvořil a jen skrze něj můžeme tuto dle jeho učení tuto svou dědičně hříšnou přirozenost opustit. Odsouzení pouhého pomyšlení na hezké chvíle s pěknou ženou je proti lidské přirozenosti a na tom chci žít a zemřít :)) Ale vážně, znovu opakuju, náboženství se do značné míry vloupává do vnitřního světa člověka, do prožívání, myšlení. Že je člověk hříšný a jen skrze Krista mu jeho hříchy budou odpuštěny. Jinak řečeno, jsi takový a takový bez ohledu na život, jaký vedeš, pokud nevěříš tomu co my. Všichni v Krista věřící nebo jemu poklonkující trhněte si nohou :)) Ano, máme zákony a ty byly i bez náboženství a v zákonech je i to, co je v přímém protikladu k náboženství a judeokřesťanskoislámské tradici zvláště: náboženská svoboda. No vidíš. A ještě nechápu, proč se mi neustále pokoušejí zdůvodňovat vyšším smyslem věci, pro které je ve vlastním zájmu věřících, aby vyšší smysl neměly, protože pokud ano, pak jím opovrhuju.
Pro mě dokonalý příklad jisté myšlenkové perverze, zpronevěření se základům kritického myšlení.