Kecáliště

Amaroun

Přenesli jste se v určité diskuzi extrémně daleko od tématu? Nevíte co s tím? Nechce se vám kvůli nějaké malichernosti zakládat nový topic. Sem s tím!!! Multi-tematický topič na cokoliv....

Lara

Jak o červené pančošce... :wall: Chybí mi tu už jenom zmínka o tom, že Stalin a Hitler byli přece taky věřící. A může to jet zase pěkně dokolečka dokola.

Chmur

Tím jsi mne tedy přesvědčil, katecheto

To jsem rád. Už jsem v to ani nevěřil:-)

Především v těch výkladech v Matoušovi není nic, co by by popíralo platnost SZ, ba naopak výslovně je uvedeno, že svými skutky Ježíš SZ naplňuje

Ale jsou tam i výklady které SZ popírají a to je dost výrazný odklon od toho, co jsi tvrdil

Zákon (tedy starý, protože tehdy nový ještě neexistoval) platí do posledního písmenka jaksi není co vykládat.

Proti čemuž jsem se ohradil. Protože to prostě není pravda. Taky jsem uvedl příklad, kdy se Ježíš zcela od Starého zákona odklání.

Má mít něco hodnotu jen proto, že tomu lidi věří už 2000 let?

Já si myslím, že to hodnotu má. Sám to uvádíš o větu výše. Je to součást naší historie, tradic, kultury. A i ta doba odráží určitou sílu a spojující myšlenky. Ve starověku vznikaly různé kulty, bylo mnoho různých proroků, ale na takhle dlouhou dobu se v Evropě udržel jen jeden mýtus a náboženské učení.

nehodlám stavět představy o světě na báchorkách, že nejprve byla Země a až pak Slunce a až pak ostatní hvězdy, že rázem zemi obývali hotoví živočichové, že na Noemově arše byli klokani vedle tyrannosaurů nebo že bůh sám sebe zplodil, obětoval a vzkřísil a tím nám
odpustil.

Nikdo tě k tomu nenutí a já už vůbec ne. Na rozdíl od Tebe nevidím pravdu jako to nejdůležitější. Samozřejmě že v bibli je ve světle dnešního poznání mnoho nesmyslů. Ale taky je tam spousta myšlenek, které mají svou hodnotu. SZ je pro mě vesměs nepřijatelný, ale v NZ je toho mnoho, s čím se dá ztotožnit. Možná je to např. pro Gepeta nelogické a pokrytecké, z hlediska církve nepřijatelné, ale to mě vůbec netrápí. Jde o můj osobní postoj. Neberu bibli jako návod na život, ale jako něco, co má svoji hodnotu a člověk tam může najít určité moudro. To vidím i v jiných naukách např. budhismu a kdo ví, možná bych to našel i v koránu.Stejně tak přijímám i mnohé myšlenky humanismu, byť jsou vůči náboženství antagonistické.

Gepeto

Ugla napsal(a):

Gepeto napsal(a):

Rozdiel je asi v tom, že ja tieto aktualizácie neakceptujem..

Takhle "odpravíš" libovolné učení. V jednom případě označíš stoupence za fanatiky lpící na dávno přežitých dogmatech, v opačném za pokrytce s nekonzistentními názory.

Áno, to neskrývam, keď už sa o tom bavím s nejakým katolíkom, narovno mu dávam možnosť - buď bude žiť podľa toho, čomu má veriť, a bude tak musieť byť označený v mnohých prípadoch za zastaralého (ak mieni podľa prvej knihy tvrdiť, že žena je prirodzene hriešne podstvorenie); alebo bude žiť podľa súčasne akceptovateľnejšej formy, a bude tak musieť byť označený za pokrytca (ktorý ignoruje príbeh z Biblie, ktorý sa mu nehodí); alebo uzná, že žijeme vo svete, ktorý je príliš nestabilný a premenlivý a neexistujú takto špecifické dogmy, ktoré by mohli vydržať po tisícročia (a nemá teda zmysel ich vyťahovať počas obhajoby nejakého návrhu v zákone, názoru v rámci skupiny, či nemoderného princípu v spoločnosti).

A nie všetky učenia sa zaťažujú na tak špecifické ustanovenia, dogmy a pravdy. Takže nie ľubovoľné učenia. Dokonca samotné voľné necírkevné kresťanstvo či "karmizmus" (nie som si istý, ale myslím, že aj buddhizmus je už špecifickejší) som schopný tak akceptovať.

Ugla napsal(a):

Ideologie jsou lidským výtvorem a podléhají vývoji jako všechno ostatní.

A preto by bolo dobré začať s tvorbou nejakej ideológie práve s tým, že sa môže zmeniť, nie s tým, že "Tak pravil náš dokonalý Boh a preto to tak bezpodmienečne musí byť", ako začalo značné množstvo nepríjemných spoločenských ustanovení, ktoré následne boli vyvrátené (opakovane). Toť vše, čo hovorím.

Lara napsal(a):

Jak o červené pančošce... :wall: Chybí mi tu už jenom zmínka o tom, že Stalin a Hitler byli přece taky věřící. A může to jet zase pěkně dokolečka dokola.

Omnoho častejšie vídam argument, že Hitler a Stalin boli ateisti, ale nevadí =D

Lara

@Gepeto Což o to, ono se to říká, ale pokud se dobře pamatuju, tak tu bylo vysvětleno, že naopak ateisty vůbec nebyli (ale konkrétní citaci v těch předlouhých komentářích hledat nebudu).

Vena

Uplne jedno, jestli byli verici, nebo ateisti, korelace prece neni to same co kauzalita.

flanker.27

Proti čemuž jsem se ohradil. Protože to prostě není pravda. Taky jsem uvedl příklad, kdy se Ježíš zcela od Starého zákona odklání.

Tak ještě jednou. Ty jsi tvrdil, že:

Každý kdo četl Starý Zákon a Nový Zákon (také Nová smlouva či Nový svět) chápe, že to jsou dvě naprosto odlišná učení.

a též:

tarý zákon je v podstatě "příběh" jeho předků.

přičemž každé jedno z těchto tvrzení je mylné. SZ není (dle sebe samého) jen epickým příběhem, ale genezí lidstva a pravidel, které obec boží (či boží národ) má dodržovat. Nemůže jít o naprosto odlišné učení, když se NZ k SZ neustále vrací a bez něj by nedával smysl. Že se místy snaží o jinou interpretaci některých nařízení, neznamená, že popírá jejich platnost, ba naopak aby bylo co vykládat, musí to existovat. A není to v žádném případě naprosto odlišné učení, styčných bodů je převážně. Tolik k tvému

Dodneška nechápu, proč se od Starého zákona křesťané více neodřízli a pořád se z něj čtou pasáže během mše

čímž zároveň popíráš platnost tebou vysloveného. Tedy takto: Ty si tak soukromě NZ vykládáš, to je samozřejmě tvé právo, ale nejde o způsob, jak by to vykládal zástupce boží na zemi a jeho hierarchie, a příznivci této hierarchie. Jak už jsem uvedl, když se Kataři alias Albigenští pokusili řítit pouze učením Kristovým, dostalo se jim za toto křížové výpravy a nakonec téměř vyhlazení.

Já si myslím, že to hodnotu má. Sám to uvádíš o větu výše. Je to součást naší historie, tradic, kultury.

Součást historie, tradic není platnost.

ale na takhle dlouhou dobu se v Evropě udržel jen jeden mýtus a náboženské učení.

Ano, jakmile získal sílu, vytloukl všechny konkurenční směry, prohlásil je za kacíře, modloslužebníky (opět starozákonní odkaz) a stoupence ďábla. A když zrovna nebyli jinověrci, vystačili si křesťané sami jen se svými vlastními spory o interpretaci toho milosrdného učení, od bojů ariánů s nikajci až po katolíky, husity a protestanty. Proč bych tomu, včetně té tradice, měl přikládat hodnotu?

Na rozdíl od Tebe nevidím pravdu jako to nejdůležitější.

Vyjadřuji-li se ke světu, k tomu, jak funguje, tvořím-li pravidla a jejich zdůvodnění, která by lidé měli dodržovat mezi sebou, pak je pravda ne to nejdůležitější, ale to jediné, na čem záleží.

Jde o můj osobní postoj.

Svůj osobní postoj měj, o ten tě nehodlám nijak obírat. Problém je, že občas bráníš svůj osobní postoj, zatímco vůči němu útok nemíří.

Chmur

Že se místy snaží o jinou interpretaci některých nařízení, neznamená, že popírá jejich platnost, ba naopak aby bylo co vykládat, musí to existovat.

Nový Zákon ovšem platnost některých nařízení skutečně zcela popírá. Již jsem citoval

Slyšeli jste, že bylo řečeno: 'Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého.' Já však pravím: Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují.

To je dost zásadní popření a odklon od starozákonních pravidel. Nejedná se o žádnou jinou interpretaci. Jedná se o zcela opačnou interpretaci. Dále zde máme starozákonní

„Oko za oko, zub za zub“ či nebo "Ach, jak se potěším na svých protivnících, vykonám pomstu na svých nepřátelích!

versus "

Nesuďte, a nebudete souzeni; nezavrhujte, a nebudete zavrženi; odpouštějte, a bude vám odpuštěno."

Nejenom z výše uvedených citací je pro mě Nový zákon prostě od Starého odlišný. Kdežto ty jsi tvrdil, že Nový zákon nic na tom Starém v podstatě nemění. Hlavní rozdíl je však v tom, že Starý zákon se týká Židovského národa, kdežto Nový se týká všeho lidstva a Ježíš se neobětuje pouze pro Židy ale pro všechny lidi světa.

není to v žádném případě naprosto odlišné učení, styčných bodů je převážně

V zásadních se odklání viz. výše.

SZ není (dle sebe samého) jen epickým příběhem, ale genezí lidstva a pravidel, které obec boží (či boží národ) má dodržovat.

Starý zákon je sbírka židovských knih. Jediné kde ho lze posunout na na nežidovské obyvatelstvo je Genesis, která sice popisuje vznik lidstva, ale v podstatě se jedná počátky židovského národa. Všechny ostatní knihy od Exodu po Deuteronomium jsou o historii Židů a jejich vztahu k Bohu. Ostatní národy vystupují jako odpůrci a jinověrci. Božím národem není myšleno lidstvo ale Židé, kterých se také týkají pravidla. Konec konců i mesiáš na kterého čekají Židé a mesiáš v křesťanském pojetí se liší. Ježíš rozhodně není mesiáš, na kterého Starý zákon čeká.
Křesťané si bohužel neuměli udělat k Novému Zákonu lepší úvod a tak otrocky po staletí citují ze Starého zákona věty, které se výlučně týkají Židů:-)

Součást historie, tradic není platnost.

To jsem také netvrdil. Tvrdil jsem, že to má svou nepopiratelnou hodnotu. Navíc to, že to není platné pro část ateistické Evropy, neznamená, že to není aspoň z části platné pro jeden a půl miliardy lidí na Zemi.

Vyjadřuji-li se ke světu, k tomu, jak funguje, tvořím-li pravidla a jejich zdůvodnění, která by lidé měli dodržovat mezi sebou, pak je pravda ne to nejdůležitější, ale to
jediné, na čem záleží.

Proč? Pravda je tak relativní pojem. To co platilo včera, dnes platit nemusí.

Miluji pravdu. Věřím, že lidstvo ji potřebuje, ale ještě víc potřebuje lež, která mu lichotí, utěšuje ho, dodává mu nekonečnou naději.

osvícenec Anatole France

flanker.27

@Chmur Jak je může popírat, když je cituje? Jak může starý zákon neplatit, když je na něj přímo Ježíšem odkazováno? Ano ježíš káže, že máme milovat své nepřátele, ale to nic nemění na tom, jak naloží bůh s nepřáteli víry nebo s těmi, kteří nedodrží pravidla jím nastolená. Pokud bys prohlásil starý zákon za neplatný, musel bys např. prohlásit za neplatnou duhu, znamení smlouvy s bohem, že druhou potopu již nesešle. je třeba si uvědomit, že první křesťané, kteří psali nový zákon, mělo za to, že konec světa nastane ve velmi krátké době. Proto všechno to modlení za nepřátele a nastavení druhé tváře. od toho, že každou chvíli viděli znamení konce světa se odvíjelo jejich trpké přijímání osudu, protože čekali, že už už začne poslední soud, takže se připravovali na něj.
Že NZ je postaven na provádění SZ praví sám Kristus, jak jsem byl citoval, což stále okázale ignoruješ, a několik jeho výroků na tom mnoho nemění. Zásadními věcmi jsou bůh, jeho zjevené slovo, geneze a zákony, které skrze Mojžíše dal svému lidu. A tyto zákony Kristus svými vlastními slovy hodlá naplnit, ne je rušit.

Všechny ostatní knihy od Exodu po Deuteronomium jsou o historii Židů a jejich vztahu k Bohu.

A Desatero a jeho "prováděcí předpisy" jsou kde? V Exodu a v Deuteronomiu. Není to zdaleka jen "jak", ale též (a podstatně, k tomu to jak míří) i "co". Problém je, že ty mi vytýkáš, že pár vět ignoruji, ale ty ignoruješ celý princip :)

Konec konců i mesiáš na kterého čekají Židé a mesiáš v křesťanském pojetí se liší. Ježíš rozhodně není mesiáš, na kterého Starý zákon čeká.
Křesťané si bohužel neuměli udělat k Novému Zákonu lepší úvod a tak otrocky po staletí citují ze Starého zákona věty, které se výlučně týkají Židů

Což je také ze strany židů vůči křesťanům zdrojem velkého opovržení, oni to považují za loupež idejí a jak nemá SZ moc v úctě, tak v tomhle s nimi musím souhlasit.

To jsem také netvrdil. Tvrdil jsem, že to má svou nepopiratelnou hodnotu.

Jak to přišlo:
Já řekl:
2000 let tomu nedává o nic víc pravdivosti
Ty na to:
Já si myslím, že to hodnotu má. Sám to uvádíš o větu výše.
Já na to:
Součást historie, tradic není platnost.
Ty na to:
To jsem také netvrdil.

Pro tebe je 2000 let hodnota sama o sobě, pro mě ten čas sám o sobě není nic než zrnka písku. Já ti tu hodnotu neberu. ale sám zmiňuje tu univerzálnost, ale v mém případě narazila na bytelný kámen :)

Navíc to, že to není platné pro část ateistické Evropy, neznamená, že to není aspoň z části platné pro jeden a půl miliardy lidí na Zemi.

Platnost zde užívám jako synonymum pro pravdivost. Ani miliarda lidí neučiní něco více pravdivé.

Proč? Pravda je tak relativní pojem. To co platilo včera, dnes platit nemusí.

Až mi jednou namazaný krajíc zůstane viset ve vzduchu, potom si řeknu, že na tom něco bude. Dokud mi bude padat obvykle namazanou stranou na zem, jsem s to považovat gravitaci za univerzálně platnou.

Miluji pravdu. Věřím, že lidstvo ji potřebuje, ale ještě víc potřebuje lež, která mu lichotí, utěšuje ho, dodává mu nekonečnou naději.

Co říci než:

Akceptoval už všechno. Minulost je změnitelná. Minulost nebyla nikdy změněná. Oceánie je ve válce s Eastasií. Oceánie byla vždy ve válce s Eastasií. Jones, Aaronson Rutherford byli vinni zločiny, z nichž byli obviněni. Nikdy neviděl fotografii, sám si ji vymyslel! Věděl, že si pamatuje věci, které tomu odporují, ale to jsou falešné vzpomínky, výsledek sebeklamu. jak je to všechno jednoduché. Jen se podvolit a všechno ostatní přijde samo.

George Orwell, 1984.

Ano, mnoho lží začíná vznešenými slovy. A vždy se najde dost ochotných kněží, kteří v zájmu "vyššího dobra" tu lež začnou strážit, cpát ji do hlav a do myšlení a nakonec potírat ty, kteří na ten rozpor s pravdou poukáží. I když lord Tywin to vidí jinak, já mám za to, že lidi by měli být podporováni v samostatném myšlení, než v tom, aby věřili každé ptákovině. :)

Chmur

Že NZ je postaven na provádění SZ praví sám Kristus, jak jsem byl citoval, což stále okázale ignoruješ, a několik jeho výroků na tom mnoho nemění.

V žádném případe nic okázale neignoruji. Zkus si přečíst mé příspěvky. Naopak. Problém je v tom, že ty ses rozhodl ignorovat výroky, které jsou v rozporu ze Starým zákonem a z mého pohledu jsou zásadní. A nejde jen o výroky, ale i o Kristovo jednání a skutky. Jedná se o značný posun od Boha trestajícího pro vyvolené k Bohu odpouštějícímu pro všechny. Dejme ale tomu, že se jedná o úhel pohledu, protože se na tom určitě neshodneme.

Problém je, že ty mi vytýkáš, že pár vět ignoruji, ale ty ignoruješ celý
princip

Neignoruji.Když se podívám např. na zmiňované desatero. Je to jeden ze zásadních principů Starého i Nového zákona, ale v Novém zákonu prochází zásadním upgradem. Ve starém zákonu se jedná o principy stanovené pouze Židům, kdežto Nový Zákon je dává všem lidem. Je to posun od jednoho vyvoleného národa ke všem lidem na tomto světe. Navíc Starý zákon uvádí desatero, ale zároveň jsou zde zákony, které některé jeho body zcela popírají (sám to uvádíš). Desatero v celé šíři přijímá pouze Nový zákon. Co na tom, že něco stvoříš, když to nepoužíváš či používáš omezeně. Nezaslouží větší respekt ten, kdo to používá bez výjimek? Kdybych to přirovnal k jídlu. Tak Starý zákon je košer mouka pro vyvolené a Nový zákon koláč, kterej si z ní upekl a můžou si ho vzít úplně všichni. Koláč by bez mouky nevznikl, ale také je to úplně jiné jídlo, protože má důležité věci navíc.

I když lord Tywin to vidí jinak, já mám za to, že lidi by měli být podporováni v samostatném myšlení, než v tom, aby věřili každé ptákovině.

Lord Tywin si myslí, že není ptákovina jako ptákovina. Pokud ta ptákovina lidem prospěje víc než pravda, rád bude lhát:-)

Jak to přišlo:
Já řekl:
2000 let tomu nedává o nic víc pravdivosti

Klasická flankerovina. Ve skutečnosti jsi řekl

2000 let tomu nedává o nic víc pravdivosti (čímž nepopírám, že jde o součást historie a samozřejmě k pochopení mnohých činů lidí a ostatně i řady uměleckých děl je jeho znalosti třeba). Má mít něco hodnotu jen proto, že tomu lidi věří už 2000 let?

já na to

Já si myslím, že to hodnotu má. Sám to uvádíš o větu výše.

Nikdy jsem netvrdil nic o pravdivosti v závislosti na délce učení, ale o hodnotě učení i přes to, že nemusí být pravdivé.

Ani miliarda lidí neučiní něco více pravdivé.

To jsem taky neřekl. Snažil jsem se říct, že pokud se to týká tak obrovského počtu lidí po tak dlouhou dobu, tak to má svůj nepopiratelný význam. A v tom je zásadní rozdíl mezi námi. Ač oba nejsme žádní praktikující křesťané, tak ty chováš ke křesťanství despekt a já respekt:-)

Jay

@Vena: Třeba já jsem studovaný statistik a mohu říct, že v té studii žádný zásadní myšlenkový kotrmelec nevidím (ale nečetl jsem do detailu, neviděl jsem tam počet dotázaných a tak). Na druhou stranu uznávám, že některé otázky mohou být chápány různě... a nepopírám, že závěry v tom následném článku jsou na hraně (je vůbec Šaria součástí Koránu?). Upřímně, mnohem víc alarmující mi přijdou ty počty, které tvrdí, že existuje jediný správný výklad... (a celkem by mě zajímalo, jak by na tuto anketu odpověděl třeba papež...)
Jinak zdejší diskuze o náboženství je skvostná... ale zapomíná poněkud na to, že na jedné knize (o jejíž neměnnosti může být s úspěchem pochybováno... nemluvil tu kdosi o čemsi jako Níkájském kongresu, nebo tak nějak?) stojí několik odlišných náboženství (které se i celkem dost liší a nemají problém vycházet z téže Bible)... asi tak stejně jako z Koránu nemají problém vycházet umírnění fotříci od rodin i fanatické zrůdy.
Ostatně, zaštítěni Biblí a církví byly křížové výpravy a plápolalo pár heretiků, za což se současná církev omluvila a takové postavy jako Hus dokonce blahořečila... a otázka zní - vyvíjí se tím náboženství, církev, nebo se tehdejší/dnešní nechovala v souladu s náboženstvím?
Za mě je odpověď jasná,... připustím-li že Bůh je bezchybný, pak kterýkoli člověk může chybovat, počínaje Frantou Vomáčkou a nevyjímaje papeže a ani Ježíše Krista... ostatně termín "Panna" Marie je nejspíše jen chybný překlad něčeho, co znamená spíše mladá žena/prvorodička... Ale stojí na TOMTO náboženství/církev, nebo může uznat svou chybu? Což chtě nechtě prostě JE vývoj možná ne náboženství jako takového, ale v jeho chápáni nepochybně... (a to už je celkem slovíčkaření.)
A nakonec, fanatický pastafarián (může mít spadeno na miliardy rýžodlabů) může být nebezpečnější než umírněný satanista...

Gepeto

Chmur napsal(a):

V žádném případe nic okázale neignoruji. Zkus si přečíst mé příspěvky. Naopak. Problém je v tom, že ty ses rozhodl ignorovat výroky, které jsou v rozporu ze Starým zákonem a z mého pohledu jsou zásadní.

Tomuto skutočne prestávam chápať. Flanker vraj odignoroval tebou citované Ježišovo prehlásenie o zmene aspektu zo SZ na NZ? Flanker sám vyššie spomína, že tieto zmeny boli ovplyvnené tým, že sa neustále čakalo na koniec sveta. Či už s tým súhlasíš a je to pravda alebo nie, nepríde mi, že by to odignoroval. Zato opäť ako Flanker spomína, Ježiš dosť často odkazuje na SZ a opiera sa o jeho učenie. Pričom ti tu odcitoval Matúšove verše, ktoré na časť z toho poukázali. To sa mi zdá, že si odignoroval zase ty.

Len tak mimochodom, ako má byť SZ len o príbehu židov predtým, potom aj desatoro bolo dané iba židom a my ostatní sa naň môžeme zvysoka vykadiť. A akokoľvek tu priznávam, že som v kostole nikdy nedával riadny pozor, tak si beztak nepamätám nejakú celosvetovosť kresťanstva. Ježiš tiež častejšie hovoril o židoch (pokiaľ viem).

Ono problém je, že kresťania si to vykladajú spôsobom A, ktorý nedáva zmysel, ale alibisticky to ignorujú, protistrana si to vykladá tiež daným spôsobom A, ktorý nedáva zmysel, čo je argumentom protistrany, a potom je tu Chmur, ktorý si to vykladá spôsobom B, ktorý možno síce zmysel dáva, ale neakceptuje ho ani jedna z vyššie uvedených dvoch strán. To mi na tom príde absurdné. Tvoje argumenty by bolo relevantnejšie adresovať Pápežovi a kresťanom, aby zreformovali svoje učenie. Lebo akokoľvek im priznávam určitú dávku relevantnosti, nenachádzam ju v tejto konkrétnej debate.

Vzorová ukážka toho, čo sa Flanker a ja snažíme vysvetliť:
A: Voda nemá farbu, jej modrosť je odraz z neba. Ľudia majú dušu.
B: Lenže v SZ je písané, že voda je modrá. Ak uznávate myľnosť tohto predpokladu, potom rovnako musíme spochybniť pravosť všetkého ostatného v SZ, o čo sa stále opierate. Teda spochybniteľný je aj výrok Ľudia majú dušu.
C: Je pravda, že v tomto sa SZ mýli, ale veď si to A opravil, takže jeho druhý výrok nie je spochybniteľný.
C si v tomto prípade tak trocha ty.

Chmur napsal(a):

Ve starém zákonu se jedná o principy stanovené pouze Židům, kdežto Nový Zákon je dává všem lidem.

Je k tomu aj nejaký verš?

Gepeto

Jay napsal(a):

...počínaje Frantou Vomáčkou a nevyjímaje papeže a ani Ježíše Krista...

Haha, toto je samostatná kapitola. Ježiš a Boh je tá istá kreatúra. Ježiš je tak v podstate bezchybne chybujúci.

Hildegarda

@Chmur Flankerovina? Vidis a ja som stale nevedela najst ten spravny pojem :idea: :-)

flanker.27

Problém je v tom, že ty ses rozhodl ignorovat výroky, které jsou v rozporu ze Starým zákonem a z mého pohledu jsou zásadní.

Neignoruji, pouze cituji Matoušem Ježíši přisouzené výroky, které jsou v přímém rozporu s tvým původním tvrzením, že SZ a NZ jsou něco zcela odlišného.

Jedná se o značný posun od Boha trestajícího pro vyvolené k Bohu odpouštějícímu pro všechny.

To není úplně pravda. Protože odpouštíme si sice my navzájem, ale bůh sám má právo posledního soudu a bez přijetí krista odpuštění nebude. Viz co jsem psal o tom, že první křesťané očekávali brzký konec světa, takže si vytvořili učení, že budou spaseni ti, kdo Krista přijmou.

Dejme ale tomu, že se jedná o úhel pohledu, protože se na tom určitě neshodneme.

Aspoň na něčem se shodneme :)

Desatero v celé šíři přijímá pouze Nový zákon

Tahle věta nějak nedává smysl. Křesťané i židé pochopitelně mají za to, že právě jejich věrouka respektuje tato boží přikázání správně. A i křesťané se mnohočetně odvolávali na mnohé z těch dalších "prováděcích předpisů", které jsou hned za desaterem (které mimochodem není tak úplně desatero a kdybych četl bibli "nepoučeně", asi bych si ani nevšiml, že právě tato nařízení mají výlučnější pozici než ta okolo. BTW snažíš se tu vyvléknout z vlastního tvrzení, že SZ je kromě Geneze jen příběhem Krisových předků, tím, že skočíš k něčemu jinému.

Nezaslouží větší respekt ten, kdo to používá bez výjimek?

Oni to bez výjimek nepoužívají a nepoužívali. Kromě toho kde je řečeno, že tohle se má používat bez výjimek a pravidlo, že otec má provdat dceru muži, který ji znásilnil, s výjimkami =D

Koláč by bez mouky nevznikl, ale také je to úplně jiné jídlo, protože má důležité věci navíc.

Koláč chutná jinak než samotná mouka, ale nemůžeš říct, že mouka není součást koláče a že se od něj má koláč odříznout a dělat, že s ním nemá nic společného.

Pokud ta ptákovina lidem prospěje víc než pravda, rád bude lhát

Lord Tywin hlavně lže v případech, které prospějí Lordu Tywinovi. Též mi to připomíná výroky představitelů (ne)jedné strany, kteří vysvětlovali, že nemůžou lidem říkat, co budou po zvolení dělat, protože by je pak nevolili =D Se lží se to má tak, že pokud se předkládá jako obecná pravda a zakáže se říkat, že je to lež, pak neprospívá, ale škodí.

Klasická flankerovina

To je něco jako klasická Fincherovina? Sice teď netuším, co je obsahem tvého sdělení, ale díky =D

Bavíme se totiž o hodnotě, kterou ty výrazně spojuješ s temi 2000 lety, já s tím, že ani počet stoupenců, ani délka, po kterou to vyznávají, není samo o sobě ničím, když se to zakládá na nepravdivých základech.

Ač oba nejsme žádní praktikující křesťané, tak ty chováš ke křesťanství despekt a já respekt

takže dvě věci, na kterých se shodneme... :)

Chmur

Ježiš dosť často odkazuje na SZ a opiera sa o jeho učenie. Pričom ti tu odcitoval Matúšove verše, ktoré na časť z toho poukázali. To sa mi zdá, že si odignoroval zase ty.

Vůbec ne. Jestli myslíš slavnou větu "Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákona nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit". Tak jsem tvrdil, že si Ježíš protiřečí, protože některé zákony či zvyklostí ruší. Můžeš si myslet, že to není pravda, ale s tím odignorováním se mýlíš.

Len tak mimochodom, ako má byť SZ len o príbehu židov predtým, potom aj desatoro bolo dané iba židom a my ostatní sa naň môžeme zvysoka vykadiť

Ano. Desatero dal skutečně Bůh výlučně Židům. Ježíš ho přijal a "zredukoval" na dvojí přikázání lásky k Bohu a k bližnímu svému a dává všem. Navíc je desatero naplněno v Novém zákoně mnohem intenzivněji než v zákoně Starém.

beztak nepamätám nejakú celosvetovosť kresťanstva.

K tomu ti odcituji: „Jděte tedy, získejte za učedníky všechny národy, křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal“ (Mt 28,19-20).

o mi na tom príde absurdné. Tvoje argumenty by bolo relevantnejšie adresovať Pápežovi a kresťanom, aby zreformovali svoje učenie.

Obávám se, že bych nepochodil a nemělo by to valného smyslu:-) S vámi si mohu aspoň poplkat a oprášit si některé pasáže z bible:-)

Protože odpouštíme si sice my navzájem, ale bůh sám má právo posledního soudu a bez přijetí krista odpuštění nebude.

To je pravda. Nicméně zde chybí Bůh, který by ničil a vraždil děti jen proto, že někdo vystupuje, proti jeho vyvolenému národu. V Novém zákoně "stačí" v podstatě přijmout Krista a je ti odpuštěno. To je podle mého názoru prostě posun (i když zrovna tohle se mi vůbec nelíbí).

BTW snažíš se tu vyvléknout z vlastního tvrzení, že SZ je kromě Geneze jen příběhem Krisových předků, tím, že skočíš k něčemu jinému.

Nesnažím. SZ je příběhem Kristových předků. Kristus je Žid a Starý zákon respektuje, ale zároveň do něj dodává takové ojedinělé prvky, že vzniklo něco nového a v mnohém odlišného. Ty vnímáš víc to společné a já to odlišné. V tom je asi celý základ antagonismu.

Koláč chutná jinak než samotná mouka, ale nemůžeš říct, že mouka není součást koláče a že se od něj má koláč odříznout a dělat, že s ním nemá nic společného.

Ano mouka je součástí koláče. To nepopírám. Jen mi vadí, že se na ní klade stále takový důraz. Vždyť z té mouky se upeklo kde co, třebas baklava jménem islám nebo flódni jménem baklavismus. To navíc dělá z koláče koláč a ne baklavu.

Lord Tywin hlavně lže v případech, které prospějí Lordu Tywinovi.

Aha. Já myslel, že tím lordem Tywinem jsem myšlen já:-)

To je něco jako klasická Fincherovina?

Spíš tím bylo myšleno účelové vytrhávání vět z kontextu:-)

Oni to bez výjimek nepoužívají a nepoužívali. Kromě toho kde je řečeno, že tohle se má používat bez výjimek a pravidlo, že otec má provdat dceru muži, který ji znásilnil, s výjimkami

To tedy používali. Pokud je v desateru napsáno nezabiješ či nesesmylníš a v tom samém Starém zákoně je spousta příkazů k zabíjení a znásilňování, tak to prostě popírá smysl desatera.
„Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Všichni si připněte k boku meč, projděte táborem tam i zpět od brány k bráně a zabijte každý svého bratra, každý svého přítele, každý svého nejbližšího.“ Léviovci vykonali, co jim Mojžíš rozkázal; toho dne padlo z lidu na tři tisíce mužů. Potom Mojžíš řekl: „Ujměte se dnes svého úřadu pro Hospodina každý, kdo povstal proti svému synovi či bratru, aby vám dnes dal požehnání.“

Nevěděl jsem, že k Desateru existuje prováděcí vyhláška plná výjimek. To s tím znásilněním je v Novém zákoně? Můžeš připomenout, nepamatuji si to. Spíš je to další výjimka v zákoně Starém.

2000 lety, já s tím, že ani počet stoupenců, ani délka, po kterou to vyznávají, není samo o sobě ničím, když se to zakládá na nepravdivých základech.

Samo o sobě jistě ne, ale pokud to inspiruje lidi ke konání dobra (ano vím, že lidé ve jménu Nového zákona konají i zlo), stavbě katedrál a tvorbě uměleckých děl, psaní knih a filozofických traktátů, tak to jistě smysl má, i když se to nezakládá na pravdivých základech.

Jay

Gepeto napsal(a):

Jay napsal(a):

...počínaje Frantou Vomáčkou a nevyjímaje papeže a ani Ježíše Krista...

Haha, toto je samostatná kapitola. Ježiš a Boh je tá istá kreatúra. Ježiš je tak v podstate bezchybne chybujúci.

Tak trojjedinnost boží zahrnující Ježíše je taková zvláštní konstrukce (to už je mi lepší pojetí Islámem jako proroka) a jestli je to tatáž entita je sporné... nicméně to je fuk, protože nebyl-li tím bezchybným Ježíš, mohl jím být kterýkoli evangelista, překladatel a opisovatel... a potažmo kterýkoli církevní sněm, který do obsahu zasahoval (Aneb proč není evangelium podle Jidáše?).
Církev se vyvíjí, věřící se vyvíjí a věř tomu nebo ne, vyvíjí se pod vlivem těchto činitelů i samotné náboženství... aneb jak si stojí vztah Darwin a křesťanství nyní a jak si vzájemně stáli před sto lety?

Gepeto

Chmur napsal(a):

Tak jsem tvrdil, že si Ježíš protiřečí, protože některé zákony či zvyklostí ruší.

Chmur napsal(a):

Ježíš ho přijal a "zredukoval" na dvojí přikázání lásky k Bohu a k bližnímu svému a dává všem.

Proti tomu nemám námietky. Už len stačí, aby to pochopili aj katolíci, ktorí v tom nemajú tak jasno. V druhom prípade by to mali chápať lepšie, keďže súčasťou učenia katolíkov je priamo desatoro, ktoré stále pozostáva z desiatich prikázaní (ak viem počítať aspoň do desiatich). Už ich spamäti nedám v poradí (ale museli sme ich vedieť postupne a naspamäť).

Jay napsal(a):

nicméně to je fuk, protože nebyl-li tím bezchybným Ježíš, mohl jím být kterýkoli evangelista, překladatel a opisovatel... a potažmo kterýkoli církevní sněm, který do obsahu zasahoval

Lenže katolíci učia, že Biblia je Písmo Božie, pretože ju napísal Boh skrze svojich ľudských pisárov. Ak spravil chybu evanjelista, musel spraviť chybu aj Boh, pretože ju písal on skrze toho evanjelistu. Je veľa ľudí, ktorí by tomu radi dali zmysel, ale sami katolíci svojimi tvrdeniami im to nezľahčujú. Ak by sme totiž priznali, že evanjelista sa mohol zmýliť, niet dôvod spochybňovať jediný verš, Biblia by už nebola taká smerodatná ak teraz (ako dokonalá prava Božia) a to by bol problém.

flanker.27

Nesnažím. SZ je příběhem Kristových předků. Kristus je Žid a Starý zákon respektuje

Aspoň k nějakému posunu jsme se dostali. jenže tvá věta

Všechny ostatní knihy od Exodu po Deuteronomium jsou o historii Židů a jejich vztahu k Bohu.

Není přesná, k čemuž se opakovaně vracíme. Jak jsem byl pravil a zopakuji, v SZ se mísí "dějiny" (víceméně fiktivní, neb ty popisy vítězství v Numeri, Jozue nebo Soudců vznikly spíš jako propaganda v době, kdy byli židé v babylónském zajetí). Vedle těchto dějin ale též obsahují pravidla, smlouvu mezi bohem a člověkem, kterou za lidstvo uzavřel Mojžíš - btw desatero v exodu v případě svěcení dne svátečního odkazuje na stvoření světa, tedy na věc týkající se celého lidstva, zatímco v deuteronomiu je svěcení svátečního dne připomínkou vyvedení z Egypta. Paradoxní přitom je, že SZ vlastně nepopírá existenci jiných bohů, což je také důvodem všech těch válek s jinověrci, zatímco NZ počítá "demokraticky" s tím, že jiný bůh než ten SZ-NZ není. Proto, vedle toho, že šlo o učení nepočetné skupiny sektářů, což jim jaksi neumožňovalo razit jejich učení silou nebo mít epické dějiny (a mít boha ničitele), a vedle již zmíněného očekávání konce světa, nebylo kdo by tehdy byl povoláván do zbraně za víru. Ona mírnost některých výroků Krisových by se dala pochopit i jako evoluční adaptace, kterou některé živočišné druhy vykazují, např. vlci, jsou-li poraženi příslušníkem svého druhu, nastaví hrdlo, tedy druhou tvář, na znamení podřízení, což jim mnohdy zachraňuje život.

Ty vnímáš víc to společné a já to odlišné. V tom je asi celý základ antagonismu.

Ono to vnímání odlišné je tvůj pohled na věc, který ovšem v zásadě žádná praktikující hlavní křesťanská větev, zejména katolíci, neuznává. Snahou odříznout se od SZ by sis v době vrcholné moci církevní vysloužil leda nařčení z hereze.

Samozřejmě, že lze nalézt v bibli (a dokonce i v SZ) pasáže, s nimiž se lze ztotožnit. Jenže člověk musí vybírat - a to vybírání probíhá na základě dnešní morálky, ne té staré 2 a více tisíc let. A náboženství nefunguje tak, že si člověk vybere, ale musí to přijmout jako celek, i když se může vyhovárat, že si bere jen to hezké a to ostatní odignoruje. Jenže je to celé dílo jediného boha, neomylného a dokonalého, který nám nedává moc šanci vybrat asi co ano a co ne. Takže můžeš si vybírat jako agnostik, ne jako věřící :)

Aha. Já myslel, že tím lordem Tywinem jsem myšlen já

O lordu Tywinovi a jeho názorech na pravdu jsi s potěšením referoval vícekrát, myslím, že to docela zapadá do tvého přístupu :)

Spíš tím bylo myšleno účelové vytrhávání vět z kontextu

Myslíš jako když tvrdíš, že SZ a NZ nemá nic společného? :)

To tedy používali. Pokud je v desateru napsáno nezabiješ či nesesmylníš a v tom samém Starém zákoně je spousta příkazů k zabíjení a znásilňování, tak to prostě popírá smysl desatera.

Jenže to je to. Bible, ač má jít o zjevené slovo boží, je dílem člověka a lidé např. mluví mnoha jazyky. Takže 6. resp. 5. přikázání se sice obvykle překládá "nezabiješ", jenže správný překlad má znít "nezavraždíš", tedy se vztahuje k nezákonnému zabití. Proto také hned v následující kapitole Exodu 21, 12. verši, čteme: Kdo by ubil člověka, až by od toho umřel, smrtí umře. Plus samozřejmě ty příkazy o pobíjení čarodějnic a podobně, už jsem citoval. A stejně tak Genesis 9, 6: Kdo by koli vylil krev člověka, skrze člověka vylita bude krev jeho; nebo k obrazu svému učinil Bůh člověka.
Nebo ono "nepožádáš". Opět jde trochu o ztracení v překladu, protože ono to vlastně správně je "nezatoužíš" (což mimochodem právě zdůrazňuje Kristus v mnou zmíněném "pohlédnutí" jako hříchu samotném). Prostě orwellovský thought crime.

Ano, desatero nejsou jedinou součástí smlouvy, ale kromě nich jde o plno dalších pravidel. Moderně by se to dalo chápat tak, že desatero je něco jako ústava a pak následují příslušné zákony týkající se trestů, smluv, vaření, uctívání boha (jak postavit oltář) a podobně. Neřekl jsem, že onen příkaz je v NZ, jen to, že NZ k některým pravidlům ústy spasitele sice vytváří novou "judikaturu", ale jiné ponechává nepovšimnuty (toto konkrétně lze nalézt v Dt 22, 28-29).

Samo o sobě jistě ne, ale pokud to inspiruje lidi ke konání dobra (ano vím, že lidé ve jménu Nového zákona konají i zlo), stavbě katedrál a tvorbě uměleckých děl, psaní knih a filozofických traktátů, tak to jistě smysl má, i když se to nezakládá na pravdivých základech.

Troufám si tvrdit, že převládajícím dopadem na společnost nebylo dobro. Pokud se prosazovala novbá myšlenka, musela jít proti dogmatu, ne ruku v ruce s ním. Stagnace astronomie, lékařství, tělesné hygieny, názory na manželské soužití, kázání o dědičném hříchu (či homosexualitě, masturbaci, přičemž zde se i novozákonní vykladači opět dovolávají starozákonního příběhu o Onanovi - Gn, 38), to vše těch pár architektonických či hudebních skvostů nepřeváží. A to konání dobra/zla? Sám sis odpověděl.

Krom toho, člověk je dobrý či zlý bez ohledu na víru. Třeba já jsem strašně hodný a skromný člověk, a to vůbec nevěřím. A jestli ne, ať do mě uhodí hrom =D

Chmur

Aspoň k nějakému posunu jsme se dostali. jenže tvá věta
Všechny ostatní knihy od Exodu po Deuteronomium jsou o historii Židů a jejich vztahu k Bohu.
Není přesná, k čemuž se opakovaně vracíme.

Já si myslím, že je. I přes tvou exkurzi do historie jsi to ničím nevyvrátil. To že z něj křesťané čerpali a mnozí dodnes čerpají přece na tom nic nemění.

Vedle těchto dějin ale též obsahují pravidla, smlouvu mezi bohem a člověkem, kterou za lidstvo uzavřel Mojžíš

Za jaké lidstvo? Uzavřel to za Židy. Proč by to jako Mojžíš uzavíral za jinověrce a jinou "pakáž"? Teprve až Nový zákon to rozšiřuje na celé lidstvo.

Ona mírnost některých výroků Krisových by se dala pochopit i jako evoluční adaptace, kterou některé živočišné druhy vykazují, např. vlci, jsou-li poraženi příslušníkem svého druhu, nastaví hrdlo, tedy druhou tvář, na znamení podřízení, což jim mnohdy zachraňuje
život.

No říká se, že bible má ze všech knih nejvíce vykladačů:-) Spojit Kristovy výroky s evoluční biologii a etologii je pro mě natolik nové, že k tomu zatím nemám co říct:-)

Myslíš jako když tvrdíš, že SZ a NZ nemá nic společného?

To jsem napsal? Opravdu? Já jsem, myslím, tvrdil, že Starý a Nový zákon jsou odlišná učení, ne že nemají nic společného.

Opět jde trochu o ztracení v překladu, protože ono to vlastně správně je "nezatoužíš" (což mimochodem právě zdůrazňuje Kristus v mnou zmíněném "pohlédnutí" jako hříchu samotném).

Tím lingvistickým žonglováním mi jako naznačuješ, že Židé desatero ve SZ dodržují a jinými svými zákony ho nepopírají?

Ono to vnímání odlišné je tvůj pohled na věc, který ovšem v zásadě žádná praktikující hlavní křesťanská větev, zejména katolíci, neuznává. Snahou odříznout se od SZ by sis v době vrcholné moci církevní vysloužil leda nařčení z hereze.

Souhlasím. Nikdy jsem netvrdil nic jiného, než že jde o můj soukromý postoj.

O lordu Tywinovi a jeho názorech na pravdu jsi s potěšením referoval vícekrát, myslím, že to docela zapadá do tvého přístupu

Jakého přístupu? Že se dokáži jakž takž smířit i s malými pokřivenými lidmi?:-)

Třeba já jsem strašně hodný a skromný člověk, a to vůbec nevěřím. A jestli ne, ať do mě uhodí hrom

Tak co uhodil? Jestli ne, tak Boží spravedlnost snad opravdu neexistuje:-)

flanker.27

Já si myslím, že je. I přes tvou exkurzi do historie jsi to ničím nevyvrátil.

Jo, když si někdo zakryje oči a uši a začne zpívat lálálá nechci vidět nechci slyšet, jsem dalek popadat nezdárné dítko za ucho a zmiňované pasáže (a to jsou ony pasáže exodu či deutoronomia, které je normativní prakticky celé, jen příkladem, kolik žalmů je o čemkoli jiném, jen ne o dějinách...)

Za jaké lidstvo? Uzavřel to za Židy. Proč by to jako Mojžíš uzavíral za jinověrce a jinou "pakáž"? Teprve až Nový zákon to rozšiřuje na celé lidstvo.

Njn, on to právě NZ nikde nespecifikuje, z čeho se ta závaznost bere, na rozdíl od SZ. V SZ jde o jasný akt úmluvy mezi lidmi a bohem, v NZ už se k tomu jen vrací a není v něm titul než ten, který je v SZ.

No říká se, že bible má ze všech knih nejvíce vykladačů:-) Spojit Kristovy výroky s evoluční biologii a etologii je pro mě natolik nové, že k tomu zatím nemám co říct:-)

To je hodně hlasité nicneříkání =D

To jsem napsal? Opravdu? Já jsem, myslím, tvrdil, že Starý a Nový zákon jsou odlišná učení, ne že nemají nic společného.

V tom případě to lépe vyjádři, protože

Každý kdo četl Starý Zákon a Nový Zákon (také Nová smlouva či Nový svět) chápe, že to jsou dvě naprosto odlišná učení.

Teď zeslabuješ sílu svého předchozího prohlášení, už to není "naprosto odlišné", jen "odlišné", to už nevypadá tak kategoricky co =D . "Naprosto odlišné" je vyjádření to jsou vdolky, to jsou holky. Tvé výroky nejsou v tomto konzistentní.

Dodneška nechápu, proč se od Starého zákona křesťané více neodřízli a pořád se z něj čtou pasáže během mše.

Já vím, že si uvědomuješ, že to úplně oddělit nejde, jenže přesto se snažíš o kategorický řez, který ale neodpovídá ani psané bibli, ani věrouce.

Tím lingvistickým žonglováním mi jako naznačuješ, že Židé desatero ve SZ dodržují a jinými svými zákony ho nepopírají?

Já židovský postoj nehájím, zde pouze píšu, jak to vidí oni. Nezabiješ vnímají jako zákaz nezákonného zabití, ale v bibli uvedené příklady zabití ze strany věřících nebo přímo na boží příkaz považují za zabití zákonné, v souladu s boží vůlí.
BTW je snad citace "Kdo by ubil člověka, až by od toho umřel, smrtí umře", kterážto věta se ocitá o pouhou kapitolu za nezabiješ lingvistickým žonglováním? Pokud ano, je to žonglování samotného slova božího, které pouze cituji. Stěžuj si u autora.
Obsáhlejší rozbor z křesťanského pohledu zde: http://www.apologet.cz/?q=articles/category/50-etika/id/439-levonorgestrel-a-seste-prikazani

Souhlasím. Nikdy jsem netvrdil nic jiného, než že jde o můj soukromý postoj.

A já opakuji asi po třítisící, že ten neberu tobě, ani nikomu jinému. Jen upozorňuji, že není zcela v souladu ani s biblí, ani s "autorizovaným výkladem" tedy věroukou církve, která považuje celé zjevené boží slovo za komplexní celek, z něhož nelze libovolně vybírat (i když díky vývoji morálky ani ona ty problematické pasáže dnes raději moc nezdůrazňuje). Ty na základě svého postoje hájíš křesťanství jako celek, a s jeho dějinami děláš to samé co se základem víry, biblí, vybíráš si, co se hodí do tvého postoje. Já beru křesťanství a vlastně i židovství jako celek. Ono vybrat něco občasně dobrého se dá téměř z čehokoli.

Jakého přístupu? Že se dokáži jakž takž smířit i s malými pokřivenými lidmi?

I malý pokřivený člověk ve vhodném osvětlení doroste velikosti obra. To si měl pamatovat Tywin, než šel na záchod. :)

Tak co uhodil? Jestli ne, tak Boží spravedlnost snad opravdu neexistuje:-)

Uhodil, ale z nebes se ozvalo "kurva, zase vedle" =D

derfel

Já myslím, že v interpretaci Bible a toho co, tak co se tam dá vykládat špatně se tady trochu zapomíná na to, že křesťané, zejména katolící si ji nevykládají úplně sami. Církev se v průběhu několikrát reformovala a změnila. A neznám a beru že třeba u nás jnejsou dnes kněží kteří by hlásali nějakou nenávist a nabádali k násilí. Což je myslím důvod proč se v dnešních dnech zmiňuje Starý zákon. Kdo dneska argumentuje, třeba křížovými výpravami a upalováním čarodějnic, tak prostě nehce chápat, že dnešní církev je jiná ( taky se za minulost několikrát omluvila ). Nevím letos to bude 70 let od konce nejničivější války, kterou rozpoutal vyspělý národ, strašný zvěrstva - a nějak jsem si nevšimnul, že by nekdo Němcům ještě dneska předkazoval, že jsou nacisti - po necelém století ( zadlužený Řekové se snad ani nedaj počítat). Ale do Církve se bude tepat co provedla po staletích. A nechci to co církev prováděla zlehčovat, ale on i středověk obecně byl o dost drsnější. Když lékař nedokázal pomoci králi Janu Lucemburskému ( který byl ztělesněním rytířkosti ve své době) se zrakem tak ho zašili do pytle a utopili jako kotě. Jinak z vlastní zkušenosti můžu říct, že debaty co se tady vedly ( delší dobu jsem se sem nedostal), většina věřících vůbec neřeší - vztah Starého a Nového zákona. Osobně si myslím že to je v pořádku nevím proč by se to mělo řešit nejsme Židé. Nechci snižovat fundovanost diskutujích, ale dle mého názoru řešíte něco co obecně křesťané dnes zpravidla neřeší. Doba kdy papež vyhlašoval křížové výpravy je dávno pryč. Ale od atentátu na papeže to zase taková doba není.

flanker.27

Že papež nevyhlašuje křížové výpravy není zásluha papeže ani církve. To, že se musel církev přizpůsobit, je dáno vývojem, který šel okolo.

Dreamer

@derfel tak upalováním čarodějnic nebo křížovými výpravami velmi rád argumentuje zástupce české muslimské obce, nevzpomenu na jméno, nechápu jak ho někdo mohl zvolit mluvčím, ten týpek je naprosto naprosto mimo. Jeho argumenty obvykle začínají v 15., 18., .... století bla bla, sám občas cítí, že mele blbosti a nahlas se tomu zasměje, to vážně není zrovna reprezentativní zástupce :D

Mellien

Jestli myslíš pana Alrawiho, tak s nim jsem se jednou setkal a mluvil velmi rozumně. Je to zhruba rok. Od té doby se taky mohlo lecco změnit...kazdopadne má syna u mamky ve škole, tak se můžu poptat. :)

derfel

@flanker.27 Na tom se s někým proticírkevně založeným asi nemůžeme shodnout já to tak nevidím.
@Dreamer Já právě nevím co by církev nebo papež měla/měl dělat, pokud jde o násilí. Poslední co jsem zachytil, že se papež Frantiček přičinil k " historickém sblížení " USA a Kuby. To další kroky dokazují, že rozhodně nešíří nenávist a násilí.

Dreamer

@Mellien nevím jestli to dělají televizní kamery nebo dotěrný moderátor, ale to jsou občas fakt perly, co z něj padají :D věřím, že to není zlý člověk, ale tím, co občas plácne jen nahrává stereotypům o muslimech a argumentovat k nějakému aktuálnímu problému tím, že v Evropě před sto lety to bylo taky tak a tak, mi přijde značně mimózní. Možná to někdy myslí jinak, než to el, ale občas by měl snad raději mlčet. Začne rozumně a pak to pohřbi nějakym blábolem.

Everett_Young

@Mellien Jo, tuhle mluvil o tom jak 11 září naaranžovali sami američané a jak je celá ukrajina dílo CIA a jak nejspíše zorganizovali i atentát v Paříži. Možná jsem sem i házel odkaz, už si nejsem jistý.

derfel

Tak jsem si Šéfa Muslimské unie v ČR Muhameda Abbase poslechnul je to docela síla.

Dreamer

@Everett_Young já ho viděla na ČT a celou dobu jsem si říkala, že tohle přeci fakt nemůže myslet vážně, musi si dělat srandu :D na konci ho trochu přepadal takový bezmocný smíchem, jakoby si sám říkal, "co to melu za nesmysly...." Neskutečný, jak vůbec může někoho zastupovat?

Dreamer

Tak v Saúdské Arábii se nesmí stavět sněhuláci :( smutné a naprosto pošahané, jestli tohle nevyburcuje tamní věřící k reformě církve, tak už asi nic :D