Hra o trůny 2x07 - Muž bez cti

alek

Daenerys se vypořádává se ztrátou draků a přijímá pozvání do Domu neumírajících. Theon pátrá po Branovi, Rickonovi, Hodorovi a Oše, kteří v minulém...

Číst celý článek zde

Anonym

Mezi špitálem vedeným jeptiškami a polním lazaretem je zásadní rozdíl.

flanker.27

skelet: Stále zapomínáš na to nejdůležitější. Lord Frey porušil právo hosta, kterého přivítal pod svou střechou a zavázal se jej ochraňovat. Porušil tím právo daleko vyšší než jakékoli jiné, které mu bylo upřeno.

Nevada

A malá technická. Robb nebyl v době slibu manželství panovníkem, a dokonce ani Freyovým lenním pánem. Ale to na věci samozřejmě nic nemění.

MissUtahraptor

skelet napsal(a):

... nemohu si pomoct, ale Robb zkrátka v určitém ohledu blb byl. To že se ve Dvojčatech strachovali o život, ale v klidu nechali své vojsko chlastat s potencionálním protivníkem....

Nikdo nepočítal s možností porušení práva hosta. Podle pozdějších reakcí jiných rodů to bylo více než neslýchané. Taky Cat Robba upozorňuje, aby nejdřív "pojedl Freyovského chleba", pak jim teprv nikdo "nemůže nic udělat".

skelet napsal(a):

navíc o jaké cti tady zde neustále mluvíme? Robb se zavázal svým slovem panovníka, že si vezme dceru svého významného spojence. Toto slovo porušil svatbou s Jeyne, a tím ztratil jakoukoliv čest.

O cti dámy, ne Robba.

skelet napsal(a):

Takovéto situace se ve středověku řešily tím způsobem, že takové dámě byl ujednán sňatek s nižším šlechticem. Tím bylo cti obou rodů uděláno za dost.

Kolik středověkých panovníků stínalo zločince osobně? Kolik středověkých panovníků zvalo ke stolu obyčejné poddané? Sever neřeší všechny záležitosti jako "naši" středověcí panovníci.

esed

Stavím se na stranu skeleta. Robb prostě byl blb. Podle mě má prvně povinnosti ke své rodině, potom ke svým vazalům a až nakonec k nějaké ženské, ať už urozená je, nebo není. Dobrý panovník (a všichni se tady zastáváte Starků, že oni dobří jsou) musí prvně myslet na dobro celku. Robb myslel jen na dobro svých kalhot. Je to prostě tím, že je tak mladej.

Říká se mu Mladý vlk, ale vlk není (stejně jako Viserys nebyl drak), i ti prvně myslí na smečku, ne na sebe.

MissUtahraptor

esed: Svatbu s Jeyne zdůvodňoval záchranou JEJÍ cti. Takže jaké dobro jeho kalhot??!

Tyna

Takovéto situace se ve středověku řešily tím způsobem, že takové dámě byl ujednán sňatek s nižším šlechticem. Tím bylo cti obou rodů uděláno za dost.

Ano, viz Robert a Delena Florent. A někteří zoufalci by takovou nevěstu možná i upřednostnili, viz Jon Arryn a chudák Lysa. Ačkoliv staroušovi se dostalo poškozeného zboží ve všech myslitelných ohledech....

sarven

skelet a esed: tomu sa vraví generál po bitke :)

Tyna

zásadní rozdíl mezi špitálem plný umírajících a polním lazaretem není.. čest šlechtičny je vystavena stejným nástrahám, tam i tam

Jitka ze Svinibrodu bya v klášteře, unesl ji Břetislav. V tu chvíli už neměla unesená žádnou šanci na jiný sňatek, protože nikde nebyla jistota, co těch několik "hodin" dělala. Je velký rozdíl mezi uzavřeným klášterem, kde je šlechtična pod dohledem jepťuch a lazaretem, kde si chodí, jak chce.

skelet

1. zásadní rozdíl mezi špitálem plný umírajících a polním lazaretem není.. čest šlechtičny je vystavena stejným nástrahám, tam i tam. Podstatné je jak je to ošetřeno
2. na právo hosta nezapomínám, ale je hloupé se na něj spoléhat, a to především když to právo vstoupí v platnost až po příjezdu do domu hostitele a až potom co u něj něco pojí a zapijí. Mezitím už se vojáci jeli utábořit do předem připravených pozic serem Freyem. Prostě spoléhat se na takovou ochranu mohu, když se takového člověka neobávám, což u Freyů neplatilo.
3. čest panovníka je mnohem více než čest nižší šlechtičny. Panovník, který nedodrží svému slovu musí mít silnou armádu, aby jej udržela na trůnu. Robb neměl po svatbě s Jeyne ani jedno. Ani čest panovníka, ani vojsko.
4.Robb už se notnou chvilku prohlašoval za krále Severu, tedy panovníkem byl v očích svých vazalů a spojenců, což Freyové díky jeho slovu byli
5.to že to Starkové dělali jinak neznamená, že to neudělal špatně

tímto se rozhodně nezastávám Freyů, jen si nemyslím, že si Robb zaslouží takové uctívání

esed

Miss Utahraptor napsal(a):

esed: Svatbu s Jeyne zdůvodňoval záchranou JEJÍ cti. Takže jaké dobro jeho kalhot??!

No, mě to už při čtení knížky přišlo, že se prostě zamiloval (čti: líbil se mu sex s ní) a rozhodl se zdůvodnit to sám před sebou tím, že vlastně chrání její čest.
Já nevím, jak vám, ale mě ta situace přijde úplně stejná, jako to, co musel udělat Ned. Samozřejmě znám ty spekulace, že Jon vlastně vůbec není jeho, ale když si vezmete tu obecnou knižní šuškandu, že Ned se prostě zamiloval do nějaký ženský, a přivezl si její dítě, tak je to úplně stejný. Válka, muž je zaslíbený jiné, ale najde milou a přítulnou dívku, do které se zamiluje. Ned to vyřešil správně. Vrátil se ke Catelyn. Ano, uvědomuji si, že Robb ještě za Freyku ženatý nebyl na rozdíl od Neda, ale neříkejte mi, že král Robert by ho za zásluhy nerozvedl. Ne, prostě Ned věděl, co je důležité pro smečku (Starkovy a sever)

svoa00

skelet a esed: Nevšimla jsem si, že by kdokoliv, kdy Píseň čet, jakoukoliv postavu uctíval :D IMHO Robb nebyl dobrej král, to nebyl a není v ASOIF nikdo, i když část z nich jsou dobrý lidi. To je na Martinovi jedna z nejvíc frustrujících věcí.

skelet

Sarven: řekl bych, že všichni jsme generálové po bitvě :D
Martin to napsal tak jak to napsal, a nevadí mi to. Jen mi trošku vadí to ohánění se ctí apod.
Tyna: Tak únos z kláštera šlechticem, který nepožaduje výkupné/požadavky po rodině = jasný úmysl s ní zplodit potomstvo a službou v táboře je přeci jen rozdíl :) Takovou Johanku museli nechat znásilnit ve vězení, aby jí zbavili cti. Takže nedělejte z každé šlechtičny v lazaretu kurtyzánu. Tak to prostě nechodilo

esed

sarven napsal(a):

skelet a esed: tomu sa vraví generál po bitke :)

Tak jsem nechtěla, aby to vyznělo, jen se svěřuji se svým pocitem z knihy, Robb je podle mě jedna z nejhůř napsaných postav. Jedná asi stejně logicky, jako Jon v seriálové adaptaci:-D

Anonym

Jo jen drobný rozdíl mezi Johankou a holkou z lazaretu, že Johanku si hlídali a stály jí za prdelí stráže, zatímco holka z lazaretu žádnou ochranku neměla, zato tisíce naddržených chlapů kolem :-D

Nevada

esed napsal(a):

No, mě to už při čtení knížky přišlo, že se prostě zamiloval (čti: líbil se mu sex s ní) a rozhodl se zdůvodnit to sám před sebou tím, že vlastně chrání její čest.
Já nevím, jak vám, ale mě ta situace přijde úplně stejná, jako to, co musel udělat Ned. Samozřejmě znám ty spekulace, že Jon vlastně vůbec není jeho, ale když si vezmete tu obecnou knižní šuškandu, že Ned se prostě zamiloval do nějaký ženský, a přivezl si její dítě, tak je to úplně stejný. Válka, muž je zaslíbený jiné, ale najde milou a přítulnou dívku, do které se zamiluje. Ned to vyřešil správně. Vrátil se ke Catelyn. Ano, uvědomuji si, že Robb ještě za Freyku ženatý nebyl na rozdíl od Neda, ale neříkejte mi, že král Robert by ho za zásluhy nerozvedl. Ne, prostě Ned věděl, co je důležité pro smečku (Starkovy a sever)

Sám Martin Ti to v knížce servíruje jinak:
„Je to šestnáctiletý chlapec,“ řekl lord Tywin. „V tomto věku má rozum malou váhu ve srovnání s vášní, láskou a ctí.“
„Znesvětil svou přísahu, urazil spojence, zradil slavnostní slib. Co je na tom čestného?“ (Tyrion)
Odpověděl mu ser Kevan. „Upřednostnil čest té dívky před svou vlastní. Jakmile ji zbavil panenství, neviděl před sebou jinou možnost.“

Tyna

Kolik středověkých panovníků stínalo zločince osobně? Kolik středověkých panovníků zvalo ke stolu obyčejné poddané? Sever neřeší všechny záležitosti jako "naši" středověcí panovníci.

No, myslím, že si Sever idealizuješ :-) V celé sérii si nepamatuji na zmínku, že by se někdo, natož král, oženil s prostou dívkou. Jestli je nějaké místo uvolněnější směrem k naši způsobům života, je to Dorne (viz vztah k ženám, bastardům, předmanželskému sexu,nesezdaným párům...) a to jen okousek. Ned Stark nevečeřel s obyčejnými poddanými, ale se svými klíčovými zaměstnanci. To z něj dělá šikovného manažera, ale ne nějakého rovnostáře nebo demokrata .-)

esed

Nevada napsal(a):

Sám Martin Ti to v knížce servíruje jinak:
„Je to šestnáctiletý chlapec,“ řekl lord Tywin. „V tomto věku má rozum malou váhu ve srovnání s vášní, láskou a ctí.“
„Znesvětil svou přísahu, urazil spojence, zradil slavnostní slib. Co je na tom čestného?“ (Tyrion)
Odpověděl mu ser Kevan. „Upřednostnil čest té dívky před svou vlastní. Jakmile ji zbavil panenství, neviděl před sebou jinou možnost.“

Ale to já všechno chápu. A evidentně na něj Lannisteři mají stejný názor jako já. Nicméně to, že všichni chápou, proč to udělal, přece neznamená, že to nebyla chyba.

skelet

holt mám pohled na svět jako Tyrion a částečně Tywin .-D
P.S: koho měla za prdelí ta seriálová holka nevíme, protože vojsko u kterého sloužila zmasakroval Robb :)

svoa00

esed napsal(a):

sarven napsal(a):

skelet a esed: tomu sa vraví generál po bitke :)

Tak jsem nechtěla, aby to vyznělo, jen se svěřuji se svým pocitem z knihy, Robb je podle mě jedna z nejhůř napsaných postav. Jedná asi stejně logicky, jako Jon v seriálové adaptaci:-D

Ani ne, jedná jako šestnáctiletej puberťák, protože přesně to je. Ale je pravda, že seriálovýho Robba mám radši, byť je to jedna z nejstandardnějších fantasy postav (kromě Jona Sněha teda :))

sarven

tak ako cituje Nevada. Robb je milý chalan, syn svojho otca. lepší lord ako kráľ. výborný vojvodca. s prudkými citmi matky. má v sebe klišé dobrých postáv fantasy sveta.
spoiler, z tretej knihy: to čo sa stalo u Freyov Je jeho hlúposť svojím spôsobom. ale Je to presne v logike jeho postavy. Je to šestnásťročný chalan, ktorý na seba naložil prísahy, ktoré ho drvili, a vo veľmi intímnom špecifickom okamihu sa zaľúbil/cítil sa zaviazaný tak, že nemohol urobiť krok späť

svoa00

esed napsal(a):

Nevada napsal(a):

Sám Martin Ti to v knížce servíruje jinak:
„Je to šestnáctiletý chlapec,“ řekl lord Tywin. „V tomto věku má rozum malou váhu ve srovnání s vášní, láskou a ctí.“
„Znesvětil svou přísahu, urazil spojence, zradil slavnostní slib. Co je na tom čestného?“ (Tyrion)
Odpověděl mu ser Kevan. „Upřednostnil čest té dívky před svou vlastní. Jakmile ji zbavil panenství, neviděl před sebou jinou možnost.“

Ale to já všechno chápu. A evidentně na něj Lannisteři mají stejný názor jako já. Nicméně to, že všichni chápou, proč to udělal, přece neznamená, že to nebyla chyba.

Ježiš, sorry, ale to už se bavíme jako malý děti. Byla to velká chyba - hlaste se, kdo to popírá. To holt Martinovy postavy občas dělaj.

esed

Ani ne, jedná jako šestnáctiletej puberťák, protože přesně to je. Ale je pravda, že seriálovýho Robba mám radši, byť je to jedna z nejstandardnějších fantasy postav (kromě Jona Sněha teda :))

Když jsme u toho věku, tak Jonovi je stejně jako Robbovi nebo se mýlím? Tak proč se tu potom všichni vztekají, že jedná nelogicky? V knize mají takové vyměněné role, bastard se chová jako král a král jako tupec. V seriálu to hezky napravili :-D

Nevada

esed napsal(a):

Tak jsem nechtěla, aby to vyznělo, jen se svěřuji se svým pocitem z knihy, Robb je podle mě jedna z nejhůř napsaných postav. Jedná asi stejně logicky, jako Jon v seriálové adaptaci:-D

Tak to nesouhlasím ani tady. Robb je v knize čtrnáctiletý, resp. patnáctiletý chlapec, který se nečekaně ocitl v závažné situaci, kdy musí být rozhodným vůdcem a dostát pověsti svého otce, jménu svého rodu a zvykům svého kraje. Ani o jedno se neprosil, ale když na to přišlo, tak nezaváhal. A obojí podle mě zvládl na výbornou, až na onu osudovou noc.

esed napsal(a):

Ale to já všechno chápu. A evidentně na něj Lannisteři mají stejný názor jako já. Nicméně to, že všichni chápou, proč to udělal, přece neznamená, že to nebyla chyba.

Že to byla chyba snad ani nikdo nepopírá. Otázkou je do jaké míry je to pochopitelná chyba a jestli se zachoval správně s ohledem na svou osobní čest. Já hlasuji pro.

skelet

ono nejlépe Robbovo dilema vysvětlil Jaime ve svém slavném monologu "tolik přísah". Akorát, že si Robb na rozdíl od Jaimeho vybral špatně.
Tedy dobře jako syn Lorda Starka, ale špatně jako Lord Stark a Král Stark

MissUtahraptor

Tyna napsal(a):

... V celé sérii si nepamatuji na zmínku, že by se někdo, natož král, oženil s prostou dívkou. ...

Nemluvila jsem o prosté dívce, ale "zneuctěné šlechtičně ze starobylé rodiny" a její svatbě se Starkem namísto vazala.

Tyna napsal(a):

... Ned Stark nevečeřel s obyčejnými poddanými, ale se svými klíčovými zaměstnanci. To z něj dělá šikovného manažera, ale ne nějakého rovnostáře nebo demokrata .-)

S klíčovými zaměstnanci souhlasím, ale přece jenom- kovář ani vrchní podkoní nejsou urození takže jsou jen důležitější obyčejní poddaní. (obyčejní=neurození) Za demokrata nikoho rozhodně nemám, manažer je šikovné označení. :)

sarven

tak

Nevada

esed napsal(a):

Ani ne, jedná jako šestnáctiletej puberťák, protože přesně to je. Ale je pravda, že seriálovýho Robba mám radši, byť je to jedna z nejstandardnějších fantasy postav (kromě Jona Sněha teda :))

Když jsme u toho věku, tak Jonovi je stejně jako Robbovi nebo se mýlím? Tak proč se tu potom všichni vztekají, že jedná nelogicky? V knize mají takové vyměněné role, bastard se chová jako král a král jako tupec. V seriálu to hezky napravili :-D

Ani ne. Všimni si, že Robb a Jon si "role" postupně prohodí i v knihách. Jon je ten rozvážnější, a zpočátku i rozumnější, jako by budoucí lord Stark. Zatímco Robb je lehkomyslný mladík, který si s ničím starosti nedělá. Po jejich rozdělení se Jon chvílemi chová nerozvážně a skoro pubertálně, zatímco Robb dospěje do "lorda Robba". A poté co Robb ztratí hlavu - nejdřív obrazně a pak i doslova, tak Jon se ujme role přirozeného velitele.

svoa00

Popravdě řečeno - Robb je možná ten nejvíc frustrující typ postavy. O něco se usilovně snaží, ale kvůli vlastním slabostem selhává. Jak často u Martinových postav říkám - je to takové shakespearovské :)

Tyna

Takže nedělejte z každé šlechtičny v lazaretu kurtyzánu. Tak to prostě nechodilo

Myslím, že si v dnešní době plně neuvědomujeme svobodu, či spíše nesvobodu, pohybu neprovdaných žen ve středověku. Vzpomeňtesi na hruRomeo a Julie. Romeo běhá po Veroně, kalí, baví se a julie po celou dobu sedí na zadku ve svém domě a ke kontaktu používá chůvu.