Malíček a další intrikáři

Anonym

Okrem Lady Oleny je tu este jeden podozrivy a sice nas stary dobry Malicek.Ktoremu neverim ani jedno slovo ktore povie.

Bol to vlastne on kto celu hru o trony zacal.Nechal zavrazdit Lorda Arryna(jeho manzelkou).Lysa na jeho podnet posiela dopis svojeje sestre a takto do hry vstupuju Starkovia.Pricom podozrenie z vrazdy pada na Lannistrov.Bol to teda Malicek kto rody Starkov a Lannistrov postaval proti sebe.

Pre koho pracuje? Pre Tyrellov? Je to mozne(aj ked mozno iba docasne)...pretoze ,to bol prave Malicek ktory bol Tyrionom poslany,po smrti Renlyho Baratheona ,zjednat z Tyrellmi dohodu.Dokonca sa na tuto ulohu ponukol...

Pocas osudnej noci,ked Joff zakapal,bol v Kralovom Pristave,takze to mohol zariadit (ved venoval Sanse specialnu sietku na vlasy).

Kamilkazi

suertuda napsal(a):

@Jay , @Kamilkazi : když Cat úmyslně uvedl do omylu s "Tyrionovou" dýkou, což byl první krok, díky němuž se Stárkové dostali do války, vůbec netušil co bude následovat že? On je teda Malíček podle vás naivka a myslel si, že se z toho Cat vylíže? Aha, tak potom vaši reakci chápu.

Tedka si nemůžu uvědomit, jak to bylo. Jen si matně vzpomíná, že měl s tím nějaké dočinění Joffrey.

Achileus

@Jay Tak znovu na začátku války si vybrali Renlyho. Co myslíš, že by s nimi Stannis v případě vítězství na Černovodě udělal? Jejich jedinou šancí byl Tywin. Nejen, že se zachránili před osudem, který postihl Starky a Tullye, ale ještě na tom vytřískali kapitál

Jay

suertuda napsal(a):

@Jay , @Kamilkazi : když Cat úmyslně uvedl do omylu s "Tyrionovou" dýkou, což byl první krok, díky němuž se Stárkové dostali do války, vůbec netušil co bude následovat že? On je teda Malíček podle vás naivka a myslel si, že se z toho Cat vylíže? Aha, tak potom vaši reakci chápu.

Tyjo, jako, že fakt myslíš, že "když je uvedl v omyl" (bez ohledu na to, že ať už o tom věděl nebo ne, tak určil majitele dýky skoro přesně - vraha poslal Joff, ne?), tak věděl, že Cat odjede, potká Tyriona, veřejně ho zatkne, že zemře Robert a že Ned se bude v kritické chvíli zachová jak Mirek Dušín, což povede k Rebelii severu, Rudé svatbě a Catelinině smrti? Tak to se Malíček musí vlastním jménem jmenovat GRRMartin a pak se opravdu dá čekat, že skončí jako king všeho obložený děvkami, včetně obo Catelyniných dcer...

Jay

@Achileus: No, schválně, co by udělal Stannis v případě vítěztví na Černovodě (Popravdě si myslím, že by spíše dostal nakopáno i bez Tyrellů)? Kdyby mu zbylo řekněme 10.000 vojáků, hlavní město by musel v podstatě okupovat (už vidím, jak by byli všichni odvaření z Rohlíka), kdy by na Severu měl Robba - kolik 20t?, který se chce trhnout EDIT - možná (!MOŽNÁ!) se Stannisem by byl ochoten spolupracovat - EDIT, na západě Lannistery (včetně živého Tywina, který by jej stále přečísloval 20t?), Dorne 40t?, Železné 15t? a Údolí 20t? ve vyčkávací taktice, co by tak asi udělal proti Rovině, která je schopná jej přečíslit pětkrát, za předpokladu, že by byla ochotně mu odkývat věrnost a "jen" dovézt do KL tolik potravin, kolik tam dovezli i tak? Jmenoval by Tyrelly nejen pobočníkem, lae i strážci Západu.
Jako ano, Stannis je dost magor na to, aby požadoval "spravedlnost" typu useknout prsty a povýšit do šlechtického stavu, ale není takový blb, aby šel dobrovolně na jatka.

suertuda

Když je uvedl v omyl (věděl, že dýká je Joffreye, ne Tyrionova, jak jí tvrdil) tak se snažil navléct je do války. Je to potvrzeno už na konci Hostiny, když přiznal, že stojí za smrtí Arryna a dopisem Cat. Dost se divím, že o tom vůbec ještě někdo pochybuje...

Co se týče toho, že Cat a Tyrion se potkali, tam člověk nemusí být zrovna génius aby věděl, že pokud T jede ze Zdi do Králova přístaviště a Cat z KP na Zimohrad, s největší pravděpodobností se v určitém bodě setkají.

Další věc, Ned byl dost předvídatelný pro všechny a Cat znal od malička, takže jejich reakce mu museli být předem zřejmé.

Souhrnem :
miloval Cat? Ano, miloval.
Byla jedinou ženou, kterou kdy miloval? Pravděpodobně.
Vyrostl z něj zmrd, který raději svou bývalou lásku obětoval, ke zvýšení své moci a pozice ve hře? Jednoznačně!

A kdybys přeci jen pochyboval, tak zvaž, jak se choval v době, kdy ji miloval. Byl za ni schopen zemřít v souboji. A teď? Nehnul pro ni ani prstem.
Takže pokud někdo tvrdí, že takto vypadá láska, má asi dost převrácené hodnoty :-D

šedostín

Jay napsal(a):

@Achileus: No, schválně, co by udělal Stannis v případě vítěztví na Černovodě (Popravdě si myslím, že by spíše dostal nakopáno i bez Tyrellů)?

Tady by hrálo značnou roli, jak by vyhrál.
Dobyl by město bez příjezdu Tyrelů a Tywina. Pak je situace dost jasná má slabou pozici a musí si vyjednat nějaké spojence.
Dobyl by město před příjezdem Tyrelů a Tywina pak je asi v horší pozici než po prohře, protože ho velmi brzy čeká dost krvavá bitva a opakování situace jen s většími ztrátami, než původně měl.
Osud bitvy na Černovodě leží v tom, pokud se Tyrelové spojí s Lannistry. Pokud ano a potáhnou jeho směrem Stanins má problém. Pokud se nespojí záleží jak ochotný je Stannis jednat. Nezapomínejme, že Stannis asi není náboženský fanatik, takže vyhrával by, tak by Sedm nijak nepotlačoval. To prohry ho zatlačují do náboženského fanatismu.

Jay

@suertuda: Ano, Malíček klamal všechny, to, že oklamal Neda (jako muže jeho milované) není div. Jestli věděl, že bude válka? Podle mě ne, podle mě chtěl jen vyvolávat rozbroje a počítal s tím, že král bude rozpory rovnat (za využití Malíčkových dobře zaplacených služeb - minimálně první služba, kterou si mohl účtovat by mohla být, že sňal podezření z Roberta a Joffa).
Takže lež ohledně dýky není nic, co by přímo vedlo ke Catelynině smrti. Dopis - ano, napsala jej Lysa, poslala jej Cat a poté, co Cat viděla, tak ji seřvala jak malé děcko, že jasně psala, že si na Lannistery mají DÁVAT POZOR, nikoli je proti sobě štvát.
Tyrion ze Zdi mohl plout lodí, mohl přes Dvojčata zamířit do Lannisportu, mohl se ubytovat v jiné hospodě, nebo jen ten večer být zalezlý v pronajaté cimře s děvkou... popravdě, to setkání byla dost náhoda.
Jinak Cat byla jediná do které byl blázen do té doby, než uviděl Sansu... A jako co teď pro Cat měl dělat (jako pro vdanou ženu)... a hlavně proč? Jestli se v té době mohl o něco snažit, tak sejmout Neda a chtít si Cat vzít... Což bylo jednak nereálné, jednak ani to úplně láska není, když mu bylo zřejmé, že Cat a Ned se mají rádi. Láska není něco, z čeho bych Malíčka podezíral, maximálně sebeláska... do Cat byl poblázněný, zamilovaný ale láska to myslím nebyla ani tehdy... co takhle slovo touha?
Já jsem jen tvrdil, že Catelyninu smrt nemohl předvídat (o nic víc než smrt svou), nemohl ji moc ovlivnit a celkem věřím, že Catelynina smrt s ním celkem otřásla... a možná nebýt toho, že ten svůj "cit" přenesl na Sansu, tak mu mohlo solidně hrábnout (a mít magora s Ramsayovými choutkami a Malíčkovými schopnostmi, to by bylo teprv tóčo).

Jay

@šedostín: Bylo to postaveno tak, v jaké pozici by byl Mace, kdyby se místo podpory Tywina vrátil do Roviny (čili jak moc měl Mace proti Malíčkovi silnou vyjednávací pozici... a jak případně silnou pozici by měl proti králi po Černovodě a kdo by tím králem vlastně byl).
Jinými slovy, dorazil by jen Tywin, otázka zní zda před bitvou nebo po bitvě... Ale pořád mám pocit, že Mace (i jako původní podporovatel špatného krále) by měl slušnou vyjednávací pozici - armáda, potraviny,... a všude "hlad" po spojencích.
Jinak Stannis sám fanatik není, ale myslím, že Mel už mu udělala slušnou reklamu (Stíny, pálení sochy sedmi na Dračím kameni,...) na to, aby v případě pádu KL prostý lid povstal a šel osvobodit Baelorovo septum od konvertity... takový nejvyšší vrabčák a bojové řády verze 2.

Lukyn223

Tak ono obnovení Faith militant byl od Cersei nejlepší tah pro zabezpečení trůnu proti Stannisovi. Protože vytořil armádu, která nikdy nestrpí nevěřícího na trůnu.

Achileus

@Lukyn223 A Lannistery to bude stát trůn

p1e9t9r2

Achileus napsal(a):

@Lukyn223 A Lannistery to bude stát trůn

No hele ten trůn je nakonec taky stojí existence další kandidátů na trůn a stále vypuštěná skutečnost o původu cerceiných dětí :D s spousta dalších věcí jako dluh v bravosu a další dva uchazeči o trůn

suertuda

@Jay : ok, beru do úvahy, že Stárkům nemusel chtít ublížit (ostatně Varys se Nedovi svěřil, že dává Malíčkovi různé informace, které Malíček sice považuje za dobře využitelné pro něj, nicméně jejich využíváním se stává loutkou plánů Varysových). Beru taky to, že mu v tom dopomohla shoda různých náhod. Ale bylo v jeho moci pro ni něco udělat, pomoct jí? Bylo. Ovšem bylo by to na úkor jeho samého. Pro Sansu taky nemusel hnout prstem ale pomohl jí, protože cítil příležitost dostat se nahoru. Kvůli sobě.

Nemůžeš tvrdit, že do Cat tehdy zamilovaný nebyl, že po ní jen toužil, když byl ochoten pro ni zemřít. Musel být. Tehdy. Vždyť jaký větší důkaz existuje?

Nevěřím, že na Sansu přenesl svůj cit, který do té doby choval k Cat, ze dvou důvodů.
1) po souboji byl natolik zhrzen Catinou "zradou", že zatrpkl a už žádných citů není schopen.
2) ačkoliv je Sansa věřnou kopií své matky, povahově jsou si absolutně odlišné. A on miloval mladou Cat právě pro její povahu, odvážnou, koketnou, bezstarostnou. Sansa je prostě dřevo a pěkná tvářička je jí málo platná. Malíček by si jistě dal říct, ovšem neobětoval by pro ni to, co do té doby vybudoval.

suertuda

@Lukyn223 : řekla bych, že jejich obnovením zabezpečila trůn proti všem uchazečům, včetně sebe samé a svých dětí :-D

Nevada

Jay napsal(a):

Tak ano, klidně si tomu říkej dojmy, ale nejsou to o nic víc dojmy než tvoje "argumenty" - ostatně nevzpomenu si na jiný, než že Tyrell potřeboval "pardon".
Takže shrňme FAKTA - měl armádu (~50t) mocnější než Tywin(~20t + ~7t v KL) a Stannis (~21t) dohromady? Měl. Hrozil Rovině akutní útok jako trest za to, že se postavil za jednoho z pretendentů? Nehrozil. Mohl využít klasického "když se dva perou, třetí se směje"? Mohl.
Sorry, ale v tu chvíli prostě měl trumfy v ruce on a mohl z toho vytřískat téměř cokoli.

Akutní útok mu sice nehrozil, ale beztrestnost čekat nemohl. Využít klasického schématu, který navrhuješ, nemohl. Nějak zapomínáš, kdo jsou ti dva, kteří se perou.

O.K. tak to na závěr shrnu. Proč potřeboval pardon? Protože to byl REBEL! :)
Odmítl poslušnost králi (oběma, kteří si titul nárokovali) a korunoval svého vlastního krále. Navíc po smrti Renlyho přišel o podstatnou část síly, která (aspoň dočasně) přešla ke Stannisovi. Prostě a jasně, Mace Tyrell musel pokleknout před jedním králem. Sám na tento titul evidentně neaspiroval. Před Stannisem se sklonit nechtěl, Robb by mu nijak výrazně nepomohl (navíc to pro něj byl jen další vzbouřený lord), Balona je snad zbytečné vysvětlovat. Takže zbýval Joffrey. A ano, sklonit se před nimi musel bezprostředně. Nemohl si dovolit čekat až skončí boj o trůn a doufat, že na něj Stannis nebo Tywin mrknou, poplácají ho po rameni a řeknou "co jsme si, to jsme si, teď budeme kamarádi". Stannis by mu nečinnost po předchozí otevřené rebelii neprominul. Tywin taky ne, viz jeho "když se ti tví nepřátelé staví na odpor, musíš jim posloužit ocelí a ohněm. Když před tebou však padnou na kolena, musíš jim pomoci vstát."
Toliko k mému názoru. Zřejmě se neshodneme ;)

Nevada

Pro církev bude v této fázi nejpřijatelnějším uchazečem mladý Aegon. Já si myslím, že jeho nárok podpoří a "boží" bojovníci se k němu přidají.

suertuda

Nevada napsal(a):

Pro církev bude v této fázi nejpřijatelnějším uchazečem mladý Aegon. Já si myslím, že jeho nárok podpoří a "boží" bojovníci se k němu přidají.

Kéž by!

p1e9t9r2

Nevada napsal(a):

Pro církev bude v této fázi nejpřijatelnějším uchazečem mladý Aegon. Já si myslím, že jeho nárok podpoří a "boží" bojovníci se k němu přidají.

Souhlasím s tebou a když si to vezmeme, tak církev blahořečila jeho předka, dal postavit velké septum a nese i jeho jménoa po vždy jim byla věrná

suertuda

Na druhou stranu, nebyli to právě Targaryeni, kteří je zrušili? To je zase krok zpátky... Ale jen ať dosadí na trůn Aegona, budu jim a Martinovi neskonale vděčná :-)

Lukyn223

No já nevím s tim Aegonem. Nejsou pro církev Targaryeni zrůdy vzešlé z incestu, co pžipravili církev o moc a zakázali jim používat armádu? Já si spíš myslim, že se církev pokusí vytvořit "Septonský stát" boží království na zemi. Na tohohle high septona by mi to sedělo víc, než před někym pokleknout nebo mu pomoci na trůn. Ale je to jen moje současná myšlenka.. netvrdím, že se něco takového stane.

Benji

Aegon by současnému smýšlení Církve seděl asi nejvíc. Jak řekl Varys, odmala zkoušel činnosti obyčejných lidí, to by se Vrabčákovi líbilo. Prostor na dohodu by tam byl, ale to s tím Septonským státem mi přijde zajímavý...i když světská moc se Highovi hnusí, takže by šel sám proti sobě... :-k

Kamilkazi

Já si nemyslím, že by chtěl vytvořit vlastní stát. Tedka budu hodně konspirovat a v knížce žádné náznaky nejsou. Jak zde zmínil Benji, tím že Aegon byl vychovávaný jako obyčejný člověk, aby se naučil práci a veděl co je to obyčejný život. Líbila se mi věta od Varyse, že Tommena učili, že má právo vládnout, ale Aegona že má povinnost vládnout. Napadla mě i ta spojitost, že jak Varys, Aegon a Vrabčák od mala dřou a nežijí v nějakém bohatsví. Tudíž si myslím, že církev podpoří Aegona.
A jedna hodně velká konspirace. Podle mě je Vrabčák nějak navázán na Varyse. Když se jen tak objevil po jeho zmizení .:-)

Jay

@Nevada: No, asi se neshodneme...
Rebeloval proti trůnu, na kterým v tu dobu byl Joff, proti kterému rebeloval i Stannis, to by Maceovi ve Stannisových očích logicky nemělo ublížit.
Stannise nechtěl podpořit hlavně Loras, o Macově pohledu myslim moc nezaznělo, nicméně myslím, že podle stávající logiky (podpořil Renlyho, protože Joffa měl za incestního bastarda) mu Stannis nebyl proti mysli. A rozhodoval Mace...
Mace přišel o 16t mužů (tedy Tyrellovi lenníci tvořili 3/4 Stannisovy armády), takže by klidně při Stannisovu vítěztví mohl poprávu namítat, že vítěztví dobyli jeho muži...
Stannisi by jej po svém vítěztví potřeboval, stejně jako by jej potřeboval Tywin (stejně jako by si rádi přihráli podporu Dorne a Údolí... a ostatně i Železných - Balon tou dobou ještě nerebeloval).
No paradoxně myslím, že v horší pozici by Mace byl, kdyby vyhrál Tywini bez něj... ale (opět žádná tragédie, neb) to by nebylo beze ztrát a Tywin by potřeboval spojence i tak... Nehledě na to, že je možné, že v takovou chvíli by se možná železní supi slétli na Lannistery (ostatně, mají to blíž)... a válka by vypadala jinak.

Ohledně Vrabčáka si myslím, že Cersei jednou udělala výhodný deal - ani ne pro Lannistery, ale pro Říši. Dosáhnout odpuštění dluhu za formalitu, kterou si Víra mohla prosadit silou. Jasně Víra Stannise nepřijme, ale mám pocit, že se nebude snažit rozhodovat mezi Lvem a Drakem... může z toho být charitativní ochrana pocestných, může z toho být hon na Rudé (sorry, Thorosi), nebo vybírání tučných poplatků za církevní úkony (korunovace nevyjímaje), ale přímou angažovanost bych moc nečekal...
A když už, tak padají v úvahu Lvi i Draci - jedni jim jako jediní schválili armádu, drak je zase asi nejcharakternější pretendent (což je v Martinově světě často recept na krátký život...)

Lukyn223

Jak moc špatně by podle vás dopadla Tommenova garda proti Aerysově? :D

Jay

@Lukyn223: Je to offtopic, ale myslím, že by to bylo vyrovnané (chudák Jaime by musel bojovat proti sobě) - nadprůměrní válečníci byly v obou a jak končili i sakra dobří je známo z ToJ... Při boji sedm na sedm by záleželo, jak by se vyspali... teda krom maličkostí typu "jako moc smrtelný je vlastně Robert Strong" (tj. jestli je náhodou nedokáže umlátit babiččinou pantoflí všechny).
Aerysova garda měla nad současnou navrch hlavně v morálnosti svého chování...

šedostín

Tak Stannis nebyl tak upnutý na náboženství jako se stal po porážce. Dalo by se předpokládalo že v případě vítězství by došlo k nějakému ustanovení vztahu se církví. (Ta má totiž daleko méně moci než by se mohlo zdát).
S Tyrelly by se musel dohodnou především pokud by měl před branami Tywina. Teda pokud by nepodlehl vlivu Florentů z nichž mám pocit, že si myslely na Rovinu. Ta dohoda by mohla být, třeba založena na tom, že Shirren bude potřebovat manžela a třeba Willas je stále bez manželky.
Tedy v tuto chvíli by záleželo jak dobře by Stannis či lidé okolo něho zahrály Hru o trůny.

šedostín

Jay napsal(a):

@Lukyn223:
Aerysova garda měla nad současnou navrch hlavně v morálnosti svého chování...

V čem se ta morálnost vyznačovala? Třeba v nesouzení krále.

Jay

@šedostín: To je součást povolání... Ostatně ani současná Tommenovy skutky nesoudí... a zrovna tedy Jaime to "nesouzení krále" úplně neudržel (aniž bych zrovna toto kladl na vrub jeho morálnosti). Můžeme to nazývat morálností, rytířskostí, nebo vymysli jiný termín, ale na dané slovo bych se spolehl spíš u Barristana než u Černokotla a neumím si představit, že by Bílý býk na králův příkaz uhodil ženu...

p1e9t9r2

No každopádně to s tou církevní armádou, jak už tady psali byl od Cercei chytrý a v té době jedinný možný tah. Odpustili koruně dluh co vůči ní měla a zbyl jenom ten u železné banky v bravosu (nepočítám ten u tywina) a navíc církevní vojáci budou bojovat proti jiné víře viz viz stanis. Jen nevím jak to je s vírou ve staré bohy, kteří jsou na severu. Jo a nevím jestli se to řešilo tady v tom vlákně, ale v případě sansy ji může rozvést jen nejvyšší septon, protože manželství nebylo naplněno, ale Sansa je ze severu a tam nevěří v 7, ale ve staré bohy, takže otázka jak rozloučit manželství tam co k tomu jest potřeba krom smrti jednoho z manželů

Achileus

@Jay Ne Renlyho podpořil, protože chtěl, aby jeho dcera seděla na trůnu. Mezi Stannisem a Tyrrelem je málo důvodů k lásce, Stannis na obléhání BK nezapomněl, pripocti k tomu fakt, že podporovali Renlyho uvědom si jaký Stannisje.e

Nevada

Benji napsal(a):

Aegon by současnému smýšlení Církve seděl asi nejvíc. Jak řekl Varys, odmala zkoušel činnosti obyčejných lidí, to by se Vrabčákovi líbilo. Prostor na dohodu by tam byl, ale to s tím Septonským státem mi přijde zajímavý...i když světská moc se Highovi hnusí, takže by šel sám proti sobě... :-k

A taky je hlavně vychovávaný ve víře v Sedm.