Kecáliště
Přenesli jste se v určité diskuzi extrémně daleko od tématu? Nevíte co s tím? Nechce se vám kvůli nějaké malichernosti zakládat nový topic. Sem s tím!!! Multi-tematický topič na cokoliv....
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
@Gorgloj N tenhle názor si vypůjčím slova od Amarouna - "Nemyslím si, že je to vyzrálí pohled". O bojích na východě i západě jsem přecejen něco přečetl a nečerpám pouze z velmi zjednodušujících v tomto případě se odvážím tvrdit dosti demagogických příspěvků západní historiografie. Čímž v žádném případě nechci v tuhle chvíli obhajovat tu východní, ať už zatíženou komunistickou ideologií nebo tou následnou (která ovšem se vrací spíš k tradicím z cerského období - paradoxní, jak když jde o pocit "velikosti národa", vlastně to může docela dobře koexistovat).
Např. pokud jde o počet a rezervy, v tom západní spojenci ve svých vítězstvích nad němci na tom nebyli s taktikou někde jinde. Ti sami nevítězili pouze systematickou taktikou, která by překonávala nepřítele, ale obrovskou materiální i lidskou převahou, což byl základ. I když sám o sobě pochopitelně nestačí. V tom nebyli výrazně odlišní. A naopak to, že v sovětském podání šlo mnohdy o zbytečné mrhání lidskými životy a že život jednotlivce mnoho neznamenal neznamená, že by se při velení neobjevovalo plánování. Ano, měli "přípustné limity ztrát" posunuté jinam, než západní spojenci", ale ani tak si to nelze představovat jako obyčejnou masu kobylek, jak je to rádo líčené zejména dnes :) Ostatně představa nevyčerpatelných rezerv v SSSR taky naráží, ono o nějaké závratné násobky víc bojeschopných osob oproti Německu zase nebylo, dejme tomu v poměru 2,2-2,5:1, což mimochodem není počet, který by dovoloval vítězit neorganizovanou masou.
Právě v bitvě u Stalingradu poměr ztrát činil asi 1,1 mil. na straně sovětů a asi 850 tisíc na straně Němců a jejich spojenců - BTW se třeba zapomíná na to, že v Rusku bojovalo víc Italů než v Africe (asi 400 tisíc, dál 500 tisíc Rumunů, asi 400 tisíc Maďarů, 500 tisíc Finů - pak ty počty taky vypadají jinak).
Předpokládat, že to vítězství byla nějaká náhoda jen proto, že jsou to Rusové, to je fakt neznalost. Plán obklíčení byl zpracován velmi detailně a s dlouhými přípravami. A hlavně - naučen od Němců :) Učit se od nepřátel a z vlastních chyb je známkou velení, mistr Sun by o tom pověděl.
Čili - ano, jedinec znamenal méně a vítězství obvykle (ne vždy) byla za cenu vyšších ztrát než u "konkurence", to však neznamená, že jediným prvkem byla početní převaha, protože zvláště v krizových chvílích nebyla nijak zvlášť výrazná a rozhodně ne taková, aby sama o sobě stačila. No a s tou vycvičeností - v každé situaci je možné vycházet jen z toho, co je reálně k dispozici. Pokud jedinou alternativou je totální vyhlazení, pak moc možností nezbývá. Zvláště když armáda nemůže vesele cvičit dva roky chráněná dvěma oceány. Osobně bych docela rád viděl, jak by si třeba právě Spojené státy vedly, kdyby hned na začátku války měly Němce nebo Japonce přímo na hranicích. Porážka stotisícové armády na Filipínách od Japonců, na to většinou zapomínají. Měli kliku, že na malých ostrovech se dala vést jen omezená válka, kterou mohly vést jen omezené počty vojáků - tam mohli použít vysoce trénované a motivované příslušníky námořní pěchoty. Ale kdyby se mělo jednat o boj na široké frontě, soudím, že ve stavu v jakém byly jejich ozbrojené síly na přelomu let 41/42 by si příliš dovedně nevedly.
"že to vítězství byla nějaká náhoda jen proto, že jsou to Rusové" Tak to jsem neřekl. Respektive jsem řekl "Byla to shoda okolností", nikoli "Byla to shoda okolností, protože bojovali Rusové".
Německé jednotky byli řídce rozestavené, relativně špatně vyzbrojené. Neměli vesměs čím zastavit tanky. Rumunská armáda nad Stalingradem, přes kterou šel první útok, dokonce věděla, že budou útočit a žádala o posily, neúspěšně. Přiznávám, že shoda okolností je přehnané. Ale z mého pohledu bitvu o Stalingrad víc rozhodli chyby Němců, které vytvořili tak řídkou linii, že se to prostě nedalo nevyužít.
Jak říkáš mezi západem a Rusama byl rozdíl v "přípustných limitech" ztrát. A u Rusů byl na můj vkus trochu moc vysoko. Přitom by skoro stačilo kdyby Stalin tolik nevěřil rozpínajícímu hitlerovi, který si hrál na kamaráda.
@Everett_Young: k tomu přesunu sil z východu SSSR došlo už při útoku na Moskvu. V tu chvíli už mělo sovětské zpravodajství jasno, že Japonci zaútočí na USA. Nějaká ta vojska územní obrany tam samozřejmě ještě byla, ale ani ta Sibiř nebyla nějaká bezedná zásobárna vojsk a materiálu, jak se to občas líčí.
@Gorgloj: Ono jde hlavně o to ustát ten nápor, než vůbec nepříteli začne docházet dech..
Táta znal v Bavorově, kde žil jako dítě, jednoho Rusa, který sem přišel s armádou, oženil se tu a zůstal. Nornální člověk.
Bavil jsems e s několika pamětníky na téma 1945 - zajímavé, že vesměs dopředu odmítali, že by Rusové tady byli neorganizovaní a špatně vybavení.
Lidi k tomu evidentně zase přistupují podle svého ideologického hlediska - každý si vybírá, co mu zapadne do jeho pohledu na svět.
Já nevím, co je 30-40 % klientů jedné cestovky zač, neznám je a vím jen to, že něco takového napsaly noviny. netuším, jestli je to součást něčeho širšího (např. vyjmenujte národnosti, se kterými nechcete sdílet hotel, a pak tam uvedli jenom jednu (což dělají naprosto běžně). Proti tomu mám zkušensoti lidí, které znám osobně, ne anonymní článek.
a nepřekrucuj. Já se nesnažím něco obhajovat. Pro mě třeba není lehké poslouchta, jak říkáš, že "Němci byli pohoda", když zkušensot mojí rodiny je opačná. ale nenapadne mě napsat ti to, co jsi právě teď vyplodilla, v tom, že to je tvoje zkušenost a tím je to menší nebo co. Nic takového bych si totiž nikdy nedovolil, ale ty si to prosím už nikdy nedovol ke mně.
Klientela ruskojazyčných turistů je obrovská, je to velká země a logicky se i tam najdou lidé, kteří cestují. Jejich chování je z 75% nevkusné, to vám potvrdí skoro každý kdo takto v zahraničí byl, neberu ted jen svoje zkušenosti, ale zkušenosti čtyřech znáýmých, prarodičů a slečny, co prodává v jedné z nejlepších cestovek u nás. Samozřejmě, že se najdou i hotely a letzoviska bez Rusů, ale je jich jako šafránu. Plus beru zkušenosti od lidí, kteří psali své názory na internet, když jsme hotel vybírali (často stížnosti na chování Rusů, vlastně víc než často)
Mají mentalitu, jakou mají... a rozhodně se nezmění. Tohle není můj pohled, ani má osobní zkušenost, tohle je fakt, jak to v podobných letoviskách (hlavně Turecko, Egypt a podobné destinace) vypadá a běžně chodí. Proto mají mnohdy v hotelech mimo angličtiny převážně Ruské nápisy.
Jesti mohu k té válce, z mého pohledu, Němcům se nedá upřít disciplinovanost, řád a pořádek. Z tohoto hlediska většina obyčejných vojáků se i chovala v rozmezí slušně, co vím. Naopak Rusoé --- a zase jsme u jejich bojovné a nacionalistické nátuře -- se chovali většinově obráceně. Znásilnění atd... Němci na tohle měli více pravidel. NA obou stranách byla zvířata atp., to je samozřejmé, nebudu tu omlouvat nemce, ale co se zobecnění týče, němci v tomhle byli, jsou a vždy budou daleko kultivovanější. Prosím, ted neberu zvířata, co pracovala v koncentrácích, ss a jim podobné...
Doufám, že mi tu bude opět nadáváno do méněcenného názoru :)
Statistiku, která by nějak objektivně hodnotila jednotlivé národy co se týše chování jsem skutečně nebviděl, ten článek za objektivní měřítko, pdole kterého bych já měl zaujímat vlastní stanovisko, skutečně nepovažuji.
P. S. Pokud něco z toho, co jsem napsal, se tě osobně dotklo, omlouvám se, to v žádném případě nebylo mým úmyslem.