Kecáliště
Přenesli jste se v určité diskuzi extrémně daleko od tématu? Nevíte co s tím? Nechce se vám kvůli nějaké malichernosti zakládat nový topic. Sem s tím!!! Multi-tematický topič na cokoliv....
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Takže ano, přizpůsobila se a to zásadně - jestli pod tlakem okolností, nebo inspirována či inspirující společenské změny... no, jak kdy. Historie Evropy není černobílá, křesťanství se jí táhne bratru 2000 let, každým státem trochu jinak, jednou stmelujíce, jindy rozdělujíce,...
Keby Hitler vyhral druhú svetovú, 100 rokov sa mohol nacizmus vyvíjať. O sto rokov už nebude taký nenávistný (lebo už by dosiahol svojho). A jeho obhájci by povedali - ospravedlnili sme sa za zločiny našej ideológie minulosti, vy nechápete, že teraz je to o niečom inom. Ale stále by si užívali výhody svojho konania. Mohli by vytiahnuť, že nacizmus je o sile národa a že fašizmus znamená zväzky a je o integrite spoločnosti a má v znaku svastiku, znak nového začiatku, čo nie je vôbec nič zlé (vyťahujúc tak apologeticky len tie dobré aspekty). Je hriech odpustený, ak ho oľutuješ, ale ďalej využívaš jeho výhody? Aj toto sa sám seba spytoval Hamletov strýko :)
Takisto socializmu sa najčastejšie nevyčítajú chyby v teórií, ale to, ako to vypadalo za jeho doby. Prečo k nemu toľko ľudí chová zášť? Je to minulosť, súčasný socializmus sa predsa môže zmeniť. Socializmus predsa nie je okrádeži, ale o spoločnosti. Tiež, šľachetné, čo?
Rovnako aj katolicizmus je o kráse a rovnosti a pokoji, až na to obdobie inkvizície, ktoré je minulosť, takže ho budeme ignorovať. Lebo akože nemalo následky. Žeby preto, lebo Nemci zavrhli celú ideológiu a nielen jej časť?
No, tak z těch křížových výprav si často nahrabali účastníci, rytířské řády atd. (Konec konců Templáři skončili tak jak skončili právě proto, že byli bohatí, na žádost krále s podporou papeže)... Takže tady nahrabání je myšleno z které strany??? Ostatně, myslím, že majetky se mezi státy zpětně vyrovnávají k nějaké době cca 1900,... Švédům se ostatně taky nevyčítají majetky nakradené v českých zemích za 30tileté války...
Upalování čarodějnic a kradení majetku... taková v Čechách oblíbená mantra. My nemít Bobliga z Edelstadtu, tak si jej musíme vymyslet, ne? Tak schválně,... co/komu bylo během procesu nakradeno a kdo to získal - Propadl majetek státu, soudcům (což byly spíše úřední než církevní osoby), nebo církvi? A měl právně propadnout státu, soudcům, nebo církvi?
Myslím, že odpovědi na tyto otázky hovoří za vše...
@Jay V tomto bych odpověděl přesně jako gepeto. Problém je, že jsme si Bobliga a spol. nevymysleli, oni skutečně existovali. Nevzniklo to tak, že "nemáme rádi tyhle a tyhle, tak na ně něco najdeme", ale obráceně. Nicméně souhlasím s tím, že "Historie Evropy není černobílá", jen mám občas pocit, že pro jednu část je něco úplně bílé a něco úplně černé a pro druhou přesně naopak, aby se to vyrovnalo...
A já se vyhrazuji právě proti náboženství a náboženskému pojetí boha jako zdroje té morálky. Je-li něco dílem lidí, právo, filosofie, věda, je logické, že se v tom lze vrtat, opravovat, přehodnocovat. Jestli se z toho ale stane náboženství, navíc s bohem tak dokonalým, že nemá vnitřních vad, musí ten, kdo se považuje za věřícího tohoto náboženství, začít akceptovat celé učení jako celek, ne si z něj vybírat dle libosti.
Proto jsou z hlediska náboženství SZ a NZ jeden celek o dvou částech, protože je to slovo inspirované bohem. Tak moment, to právě děláš ty, já pouze a jedině vysvětluji lingvistickou stránku věci - nezabiješ znamená nesmíš zabít proti zákonu resp. boží vůli, s jeho vůlí či zákonem ano - a jak je psáno v linkovaném článku, takto to chápou i křesťané. protože já celou dobu píšu o církvi a náboženství a ty celou dobu argumentuješ svým postojem, který ti opakovaně neberu? =D
Dostáváš se totiž do paradoxu. Ty rozpory, které předhazuješ mně, jsou součástí toho celku, kteríé je základem náboženství, které to vnímá jako celek. A pak to začneš hájit právě z pozice svého postoje, jako by šlo o tvůj vlastní postoj, přičemž ten je od náboženství zjevně odlišný. Pozor pane, nesuď Tyriona bo budeš sám souzen =D A dokázal, že není neomylný a dokonalý, čímž zároveň popřel svou existenci a rozplynul se v obláčku páry =D
Ty ji máš rád?:-)
Jinak teď jsem zrovna poslouchal Leo Pavláta v hydeparku kde mimo jiné říkal, že přes tragické vztahy v minulosti mezi Židy a křesťany jsou dnes výnikající - nikdy nebyli lepší. Narozdíl od dnešní nesnášenlivosti některých vyzvavačů Islámu. Taky uváděl, že 10 000 francouzských židů chce emigrovat do Izraele, protože mají strach z muslimů to je velký číslo. To není pro Francii moc dobrá vizitka.
@derfel Zas a znova - tie kroky, ktoré učinili, im dali výhody, ktoré využívajú dodnes. Preto to vyťahujem na oči. Ja uznávam, že Cirkev sa zmenila (to je celkom jasné), len to považujem za nie niečo, čím by sa mali vychvaľovať, lebo to ešte väčšmi podtrháva, že ich praktiky definovania pravdy boli nesprávne a rovnaké praktiky používajú aj dnes a je to akceptované a získavajú verejnosť. Len ma akosi nebaví sledovať, ako sa Cirkev furt v niečom pomýli, vedú sa o to spory (prípadne vojny a boje), po niekoľkých dekádach sa to vyvráti, Cirkev sa ospravedlní, druhí za ňu upracú ten bordel. A ideme znova. A zas. A zas. Ak by spravili takú chybu párkrát, nedbám, nikto nie je neomylný. Ale aby mi nejaká organizácia, ktorá práve potrebovala nespočet reformácií, aby si ujednala, že žena nie je prirodzene hriešny podtvor (čo beztak berú aj teraz), že zem je guľatá a mnoho iného stále s istotou vykladala nejakú svoju dogmu, to považujem za drzé. Lenže oni tou spochybniteľnou dogmou získajú veľké množstvá ľudí a to dosť narúša význam informovaných voličov v demokracii.
Derfel: Kdo dneska argumentuje, ... upalováním čarodějnic, tak prostě nehce chápat, že dnešní církev je jiná
Gepeto: Alebo ten človek myslí na majetky, ktoré si tým nahrabala. Vrátila ich?
V tom toho o inkvizici moc nevidím,... a nevím, že by inkviziční příkoří byla v českých zemích nějakou zásadní otázkou... to asi musíš směřovat někam na Španělsko, Francii, Itálii a ptát se tam... Upřímně, jestli na něčem církev bohatla, tak na darech a odvodech "poddaných"... což je asi na úrovni dnešníćh daní, akorát tehdy šlo o desátek, nikoli polovinu, kterou každý měsíc vidím na výplatní pásce. Boblig nebyl církevní inkvizitor. V čarodějnických procesech samozřejmě BYLA často jedním z trestů konfiskace, nicméně majetek dle práva propadal koruně (nejen v tomto případě, ale třeba i při likvidaci templářů), a mluvíme-li o českých procesech, tak si řekněme na rovinu, že zde nešlo o víru, ale čistě o majetky, které si chtělo přivlastnit pár vychcánků. Je to asi na úrovni, jako byste se ptal, jestli už PS vrátila peníze, o které někoho jiného okradl nevěrohodný internetový prodejce (protože se přece zašťiťoval zákony ČR, které tvoří PS...).
Konkrétně ohledně Bobliga, k Lautnerou zatčení, později mučení a nakonec upálení, dal souhlas olomoucký biskup (i proti mínění konzsitoře, jejíž většina členů navrhovala alespoň trest zmírnit tím, že Lautner bude sťat a až potom upálen). Bobliga nakonec musel zastavit sám císař, k němuž se dovolala Olomouc, jejíž měšťany se Boblig pokoušel do svých procesů zatáhnout.
Tak to prostě je, Bible/Korán je relativně neměnná/ý, zatímco reálné chápání daného náboženství se vyvíjí, přizpůsobuje a jen zřídka najdeš dva lidi, kteří jej chápou stejně... prostě náboženství není exaktní věda.
Když zmiňuješ Lautnera... ono je to v daném případě blízko tomu, když je PS požádána o vydání svého člena... když jej nevydá, rozhodně jej to neočistí... a zde si uvědomme, že měl-li tu rozhodovací pravomoc nakonec jediný člověk, pak nejde o postoj církve - těch důvodů mohl mít... od toho, že si s Lautnerem nesednul, až po to, že odmítnutím by Boblig mohl jít po něm (a že na biskupství byly maajetky o tom nepochybujeme, že ne?). V podstatě to podle mě JEN dokazuje, že Boblig nebyl řízen církví a církev na tom rozhodně nebohatla.
Já spíš čekám na příklady, které zmiňuje Gepeto, které MAJETKY si CÍRKEV na čarodějnictví nahrabala.
2) Žeby príbeh o Adamovi a Eve? Eva dáva jablko Adamovi. Preto panoval názor, že žena nie je hodna zastávať funkciu kňaza. Je to dnes inak?
3) Takých je vskutku pomenej. Videl som asi tri rôzne stránky na FB o kresťanstve, pod príspevkom zakaždým 150x napísané Amen. Nič viac, nič menej. To je mi konštruktívna debata. Amen znamená Tak je. Stretol som sa s pár kresťanmi, s ktorými sa naozaj dalo debatovať, ale vo väčšine prípadov sú to pasívne mysliaci jedinci. Neviem ako u vás v Čechách, ale na Slovensku to v určitých miestach cítiť a to teda poriadne. V súčasnom referende sa v kostoloch bežne agituje za trikrát Áno a mnohí s tým súhlasia. Minimálne treťoštvrtá otázka má často pramálo spoločné s daným výkladom kňaza, napriek tomu trikrát Áno, bez rozmýšľania.
Čo som čítal, Cirkev všeobecne mala dostávať tretinu zo zhabaného majetku, a ak bol kacír usvedčený na území Vatikánu (poprípade iných územiach Talianska) priamo v celej čiastke. Ako zdroj sú tam uvádzané Dejiny inkvizície (priamo som to dielo však nečítal).
BTW, paradoxne. keď už sme pri tejto téme - a načo aj dávať konkrétne prípady? Nestačí, že si to tak vykladám ja, že tomu tak verím? :-| Podaktorým stačí aj takéto vysvetlenie.
Beze srandy, v inkvizičním právu (to je terminus technikus procesu, v nemž je žalobce zároveň soudcem, narozdíl od apelačního, kde žalobce a soudce musí být různé osoby) mohl žalobce obvinit kohokoli, protože sám zároveň zvažoval "důkazy", v tomto případě důkazy užívání sil mimo boha, což tento zapovídá. Např.Leviticus 19: 26, dle různých překladů:
Kralická: Nic nebudete jísti se krví. Nebudete hádati, aniž na časích zakládati budete.
Ekumenický: Nebudete jíst maso s krví, nebudete se obírat hadačstvím ani věštěním.
Podobně v Leviticu 20: 27: Muž pak neb žena, kteříž by měli ducha čarodějného a věštího, smrtí umrou. Kamením uházejí je, krev jejich bude na ně.
Z hlediska víry šlo o to, že se tací, kteří by toto praktikovali, nedrželi boha viz též Deuteronomium 18, 9-13:
Když vejdeš do země, kterouž Hospodin Bůh tvůj dává tobě, neuč se činiti podlé ohavností národů těch. Nebude nalezen v tobě, kdož by vedl syna svého aneb dceru svou skrz oheň, ani věštěc, ani planétník, ani čarodějník, ani kouzedlník. Ani losník (netuším co je losník, asi něco s losem, ekumenický překlad toto "povolání" pro jistotu vynechává), ani zaklinač (pozor na Sapkowskiho :) ), ani hadač, ani černokněžník. Nebo ohavnost jest Hospodinu, kdožkoli činí to, a pro takové ohavnosti Hospodin Bůh tvůj vymítá je od tváři tvé. Dokonalý budeš před Hospodinem Bohem svým. Nebo národové ti, kterýmiž vládnouti budeš, planetářů a věšťců poslouchají, tobě pak toho nedopouští Hospodin Bůh tvůj.
Jistě, máme zde Nový zákon, což :)
Tak třeba Skutky 13, 5-12:
A přišedše do Salaminy, zvěstovali slovo Boží v školách Židovských; a měli s sebou i Jana k službě. A když zchodili ten ostrov až do Páfu, nalezli jakéhos čarodějníka, falešného proroka Žida, jemuž jméno Barjezus. Kterýž byl u znamenitého vládaře Sergia Pavla, může opatrného. Ten povolav Barnabáše a Saule, žádal slyšeti slovo Boží. Ale protivil se jim Elymas, ten čarodějník, (nebo se tak vykládá jméno jeho), usiluje odvrátiti vládaře od víry. Tedy Saul, kterýž slove i Pavel, naplněn byv Duchem svatým, a pilně pohleděv na něj. Řekl: Ó plný vší lsti a vší nešlechetnosti, synu ďáblův, nepříteli vší spravedlnosti, což nepřestaneš převraceti cest Páně přímých? A aj, nyní ruka Páně nad tebou, a budeš slepý, nevida slunce až do času. A pojednou připadla na něj mrákota a tma, a jda vůkol, hledal, kdo by ho za ruku vedl. Tehdy vládař uzřev, co se stalo, uvěřil, divě se učení Páně.
Tu bůh novozákonní nebyl moc milosrdný.
Čarování je i v NZ na indexu vedle vražd a jiných zločinů, které brání přijetí do království nebeského. Galatským 10, 19-21:
Zjevníť jsou pak skutkové těla, jenž jsou: Cizoložstvo, smilstvo, nečistota, chlipnost, modloslužba, čarování, nepřátelství, svárové, nenávisti, hněvové, dráždění, různice, sekty, závisti, vraždy, opilství, hodování, a těm podobné věci. Kteréž kdokoli činí, toť vám předpovídám, jakož jsem i prvé pravil, že království Božího dědicové nebudou.
Je zajímavé, že kralický překlad často používá jako synonymum pro čarování "trávení", tak např. Janovo zjevení 9:21 zní v Kralické bibli:
Aniž činili pokání z vražd svých, ani z trávení svých, ani z smilstva svého, ani z krádeží svých.
Zatímco v ekumenickém překladu:
neodvrátili se od svých vražd ani čarování, necudností ani krádeží.
V Janovu zjevení také najdeme, jak Anděl prorokuje pád Babylónu (18:21):
nikdy už v tobě nezasvitne světlo lampy, nikdo už v tobě nezaslechne hlas ženicha a nevěsty. Tvoji obchodníci vládli světem a tvé čarovné nápoje mámily celé národy.
V tomto pokračuje NZ plně v linii SZ, magie a kouzla, horoskopy, hadačství, zaklínání, to všechno odvádělo lidi od jediné pravé síly a víry v boží moc. Osobně v tom vidím reminiscenci na projevy Jehovovy žárlivosti ve starém zákoně. Křesťanství, přes všechen posun k milosrdenství, stále stojí na tom, že jen jeden bůh a obcovat s jinými bohy či silami je skutkem na úrovni vraždy, zlodějiny, hněvu a dalšího hříšného počínání. Mnoto takových, které by právo útrpné očistilo, jsem ještě neviděl. Na omluvu lze dodat, že v prospěšnost tortury jako vyšetřovací metody se věří dodnes i v demokratických zemích, stačí jen vyslovit slovo terorismus... Jinak je to ovšem alibismus :)
Hodně pohanů, jak jim rádi s úsměvem my věřící říkáme, děla jednu zásadní chybu když otevřou Bibli, aby tedy zjistili, co se tam píše. Je to stejná chyba jakou dělají protestanti - evangelikálové ( To je bordel co? :D ) a to je, že Bibli čtou doslovně. Mnohdy to tak dopadá tak, že Bible vlastně nedává smysl nebo si protiřečí takovému pohanovi. Zatímco Evangelikál se rozhodne, že učebnice přírodopisu je mylná protože prostě to Biblické poselství nedovoluje.
Oba jedinci se samozřejmě ve svém jednání mílí a u Evangelikála si troufnu říct, že přichází o nějaký hlubší zážitek. To už takhle Filón Alexandrijský našel v Bibli spoustu pasáží, které si proti-řečí a ihned poznal, že pokud čteme Bibli musíme hledat nějaký hlubší význam. A je to tak - pokud čteme Genesis - musíme si uvědomit, že je to alegorie na stvoření světa - je to pokud o vysvětlení existence samotné. Nakonec jak chcete vysvětlit nepochopitelné události jakým je začátek času samotného? Takový postoj byl už tradiční v prvních století křesťanství a například takový svatý Augustýn šel ještě dál a před Darwinem prohlásíl, že život zahrnuje proces realizace napříč časem. Řekl, že život se vyvíjí - evoluje. Čtení Bible tedy není o doslovném explicitním výkladu ale o interpretaci a spousta biblických událostí jsou jen mýty a metafory.
Zatímco tedy učebnice přírodopisu, se snaží vysvětlit jak se něco stalo. Bible a teologie se ptají proč se to stalo... Proč jsme tady na světě. A to je podstatný rozdíl, který musíme rozlišovat.
Jinak myslím si, že bohatší vysvětlení nabídne český rozhlas plus a Leonardo: http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3273035
Mne přijdou nejzajímavější fakta ohledně axiomu, tedy i že vědec musí věřit... :-)