Historie vojenství, od kyje k pušce
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Ve skutečnosti v Koreji hlavní tíhu boje na severní straně nesli Sověti, Čínská a Korejská účast byla víceméně symbolická (nevycvičení piloti teprve se seznamující s reaktivní technikou). SSSR se na tohle téma dlouho odmítal bavit, až někdy v 70. letech připustil, že tam vůbec Sověti nějak působili. Po rozpadu SSSR se odtajnily aspoň některý archivy a s podivem se ukázalo, že kdyby platily americký údaje, vyšlo by že Amíci sestřelili víc letadel než bylo skutečně nasazeno, ale při porovnání údajů o nazasenejch a ztracenejch letadlech, hlášeních sestřelů atd. se přišlo na následující:
Sověti sestřelili téměř 4x víc letadel než sami ztratili, na jejich straně bylo sestřeleno 335 letadel (a padlo 120 pilotů), ale docílili 1079 sestřelů (celkem, ne všechno pochopitelně byly F-86). Na toto téma doporučuju knížku S. M. Kramarenka Lovec. Kramarenko byl stíhač za druhý světový, kde lítal v Kožedubově jednotce a za korejský války potom bojoval s Američanama. Má přiznanejch 13 sdetřelů vč. americkýho hrdiny druhý světový války Glena Eaglestona (ten nouzově přistál a přežil, ale letadlo bylo kompletně zničený) a je mimochodem vůbec první jet to jet eso.
Američani navíc vlastní ztráty velmi často maskovali. Třeba pilot byl sestřelenej a poctivě to nahlásil, ale v oficiální statistice je ztráta letadla vykázaná až třeba o 5 dní později než došlo k sestřelu a za oficiální příčinu ztráty je stanoveno "nespecifické selhání motoru" a podobný kecy.
Na palbě v diskusi k Mig-23 třeba píše bejvalej leteckej mechanik, jak po revoluci se i naši piloti začali podílet na testování techniky západ východ, třeba přilítly dvě německý F-4 a u nás vystartovala dvojice Mig-23 aměla je pronásledovat. Když zachytili F-4 na radarech, tak Němci začli rušit ve veselé představě, jak je nenajdou, ale migy přešly na pasivní ič vyhledávač (ten má právě podstatně větší dosah než se Západ domníval) a hup, za chvíli byli za nima aniž by si Němci škrtli.
Jinak je pravdou, že největším nepřítelem amerického letectva jsou jejich technici. Mají nulové bojové ztráty, ale ty letadla jim padají a padají .-))
S Izraelcema je to se ztrátama podobný jako s Američanama, radši to nahlásej jako technickou závadu než bojovou ztrátu.
Třeba v kampani kvuli Libanonu v roce 82 taky dlouho tvrdili, že měli skóre 80:0, ale ve skutečnosti to bylo asi 40:26 nebo tak nějak. A Mig-23, přestože to v akčních filmech 80. let chudák schytává, tak syrský třiadvacítky měly skóre 10:11, teda téměř 1:1.
Ale občas když mi něco nesedí (speciálně v těch sestřelech), tak se pídím...
Ono toho pokud vím právě v tom Rusku vychází teďka strašně hodně díky těm odtajněnejm archivům (nechápu tu absurditu toho utajování všeho, vč. úspěchů), bohužel sem se nedostane skoro nic a občas najdu akorát na webu v angličtině nějaký shrnutí, statistika a podobně.
Problém je, že spousta lidí se utahalo a zlenivělo a nic už nepíše (včetně mě). Ale vsadím se, že pokud nějakou debatu rozpoutáš, případně vytvoříš i nějaký článeček, tak se toho lidi chytnou.
Reaguji tím na množství příspěvků ze spoilerového topicu Vichry zimy, kde původní debata vznikla:
Stark z hor: proč by mi měl někdo nakazovat, kam pojedu na dovolenou, co musim poslouchat za muziku, čemu mám věřit, koho mám volit, koho mám nenávidět, koho milovat...
Ugla: Nevím proč. Tobě to někdo zkoušel nakazovat? Mně ne, ani teď, ani dřív.
Stark z hor: Sám jsem během studia s přestávkama strávil rok a půl v zahraničí - jako student, tzn. naprd příjem, do toho studijní povinnosti jenže jsem to chtěl, tak jsem prostě "zabral" (makal jsem od všeho možnýho v ČR, přes obchoďák v NY až po rybárny na Aljašce, projel půl světa - stálo to za to, ale stálo to taky úsilí - jenže to je potřeba, pokud chce člověk něco dokázat, ne jen prdět do gauče a nadávat na to, že někdo něco má)... - ono totiž stále platí "bez práce nejsou koláče" - to akorát komunismus tu trochu zapustil názor, že v práci nebudeš nic dělat a koláče přijdou sami... ;)
Ugla: Zatímco my ostatní jsme byli shledáni nezpůsobilými starat se sami o sebe, máme sotva základku, ale zato pobíráme doživotní rentu. Nicméně rád slyším, že to nemají lidé v nátuře a může za to konkrétní režim. Takhle se toho jistě jednou provždy zbavíme - jako socialistické zdravotnictví tubery.
Vlcacka: Koláčů mám dost a pracuju podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. To odkazování k minulému režimu má ale i ještě jeden dost palčivý důvod a to morální úpadek civilizace v posledních letech či desetiletích.
Ugla: Lidé dokážou držet disciplínu úměrně rozsahu posledního "průseru". V tomto ohledu byla 2.sv. válka opravdu něco nevídaného. Režim se změnil proto, že se změnili lidé, kteří ho tvoří.
Jay: Pokud za druhé světové války partyzán zabil člověka v uniformě (a nebo bez uniformy, bylo-li zřejmé, že příslušníkem je) 1) Wehrmachtu 2) SS 3) Gestapa 4) NSDAP, jednalo se o vraždu, nebo boj proti režimu, který představovali?
Ugla: To jaksi záleží na tom, kdo tě nakonec soudí. Morálně tě může "soudit" leckdo. Svědomí je zas tvoje vnitřní věc.
Jay: A co parašutisti v kryptě u CaM, měli právo střílet po českých hasičích, kteří je šli (nedobrovolně a s puškami z druhé strany) vytopit?
Ugla: Zajímavá otázka. Čistě "od stolu" odpovím, že jim muselo být jasné, že zemřou tak nebo tak, čili to byla pouze otázka jejich svědomí.
Jay: A "zcela nevinný Rošický" - Holt být v blbou dobou na blbém místě je smůla.
Ugla: Když plníš úkol jako záskok, protože tvůj podřízený je zrovna vyšetřován kvůli defraudaci, ty musíš jet místo něj a přitom tě zrovna vodprásknou, tak tomu říkám den blbec.
Jay: Nevím toho o tomto případu moc, nechám se poučit. Tuším, že byl ozbrojen a nabízí se vysvětlení, že se pokusil (narozdíl od těch ostatních v tom autě) bránit svěřený obnos.
Ugla: Nabízí, obzvlášť cítil-li odpovědnost za předchozí jednání svého podřízeného.
Jay: Nepochybně hrdinné gesto, ale myslím, že to bylo to, co jej stálo život. Nebo to bylo jinak?
Ugla: Něco najdeš v tom "Svědomí hrdinů", všichni zúčastnění jsou již po smrti.
Jay: A upozorňuji, že já rozhodně nevidím morální problém v tom, aby se "na opačné straně barikády" střetli dva hrdinové z nichž každý hájí svou pravdu...
Ugla: Já v principu také ne. Jenom pravdy a cíle těch mých bývají obvykle méně materiálně orientované.
Jay: Hasič měl pásku LM (dobrovolná Ozbrojená pěst strany), a upřímně chtít Gabčíka legitimovat člen SS, střelbě bych se nedivil a nevyčítal.
Ugla: Já ano, znamenalo by to téměř jistě konec jeho účasti v akci a ohrožení Kubiše i všech ostatních. Lepší bylo ukázat falešné doklady a pokračovat v operaci. To je jeden z atributů plánovaných operací, že se takovým situacím snaží pokud možno předcházet.
Jay: Cíl boje: Uškodit (stohy, u jejich zapálení nešlo o nehodu), utéct - zbraně, peníze, motorka to všechno se k tomu hodí, nevidím problém.
Ugla: Myslím, že flanker to už vysvětloval. Pokud by bylo cílem "utéct", přesněji řečeno opustit stát, šlo to v době počátků trestné činnosti pánů Mašínových (roky 46-47) zcela prostým a legálním způsobem, např. odjet vlakem. Cca 20 tisíc lidí to v té době udělalo. Netřeba nikoho přepadat ani vraždit. Cíl "obohatit se a pak utéct" kromě toho, že působí poněkud méně ušlechtile, měl i zásadní háček - českou měnu bylo dost problematické uplatnit v zahraničí, a naopak směnit doma její větší množství za něco "použitelného venku" bylo prakticky nemožné. V reálu se navíc celá záležitost podivně protáhla (na několik let!!) a hošani zdrhali až v okamžiku, kdy jim nic jiného nezbylo - tj. prachy došly a riskovat další loupež by byla sebevražda. Výklad, že Mašínové zabíjeli na našem území "během útěku" je cílená demagogie. Zabíjeli pro peníze. Utíkali, když jim šlo o život.
Smysl ničení veřejného majetku jako formu odboje nechápu už vůbec. Že by to soudruzi cvakali ze svého? Pochybuju. Logika typu "Nechci tu být, ale aspoň na odchodu něco zničím, aby všichni konečně prohlédli" je mi cizí. Kdepak, jestli se někde přestanu cítit dobře a nezůstane ve mně nic než vztek a bezmoc, je na čase sebrat se a beze slova odejít.
Jay: Srovnání s parašutisty není dobré
Ugla: Ne, není.
Jay: to byla vojenská operace, byla vojensky plánována a provedena vojáky...
Ugla: A já dodávám posvěcená naší "exilovou vládou", která aspoň do určité míry reprezentovala vůli a zájmy našeho národa z doby před okupací. Tohle, prosím, neber nějak právnicky, já osobně k tomu mám silné výhrady i v rovině morální, ale určitý "nárok" činit taková rozhodnutí tam vidím.
Jay: ..nebo von Stauffenberg.
Ugla: (oprava jména, aspoň doufám, žes myslel jeho) Tak zrovna s touhle německou znouzecností na mě nechoď. To je minimálně na delší samostatnou debatu. Nicméně souhlasím, že nelze na základě režimu paušálně hodnotit všechny zúčastněné.
Jay: ale útěk zvládli bravurně...
Ugla: Zvládli ho. To je jediné, na čem záleží. Naše policie selhala, nechala hlavní viníky, vrahy a lupiče, utéct.
Stark z hor: Heydrich byla vojenská akce, místní odboj šel po prostě po okupantech, jenže o tom Němci nestihli natočil film, kterej by pak 35 let tlačili všem do hlavy, až do zblbnutí...
Ugla: Nechápu. Jaký film, a co z toho má vyplývat? A ano, atentát na Heydricha byla vojenská akce (viz. výše).
Stark z hor: a podle Tvý premisy ohledně rozdílu mezi Němci(okupanti) a komančema("naši") - takže třeba takový němci se vlastně doma nemohli bránit, za 2.světový, protože když k nim přišli odvést je do koncentráku, tak jim řekli - "no jo, ale my máme německou vládu, naše zákony, tak klídek, žádnej odpor a deme... "
Ugla: Přesně tak to většina i udělala. Tedy respektovala svůj stát a systém i ve chvíli, kdy je zatratil. A to se vesměs provinili jen tím, že existovali.
Stark z hor: A pokud tam ten boj za svobodu nevidíš, tak už si nemáme dál co říct, možná se zkus odstěhovat k mladýmu Kimovi, tam se taky trestá, když někdo chce odjet za hranice a nechce se u toho nechat zabít... - časem Ti třeba docvakne, o čem tu byla řeč...
Ugla: Nevidíme. Mimochodem, proč by mu měl (flankerovi) někdo říkat, kam se má odstěhovat? Nezní ti to nějak povědomě?
AshaG: Je jasné, že Mašínové to v tomto národě, proslulém po celém světě svou nestatečností, nebudou mít nikdy lehké. Hrdinové jsou, i když pravda ne úplně bílí. Ať je to tak, nebo tak, jasné je jedno: komunismus je čiré zlo a období komunistické nadvlády je vedle okupace nejhorší dobou vůbec. Kdo tvrdí, že před revolucí bylo lépe, je (velice mírně řečeno) hlupák.
Ugla: Nesouhlasím, s výjimkou naší národní povahy a částečně posledního bodu. Ten je hodně subjektivní, v závislosti na tom, co od života očekáváš. Slyšel jsem na to různé názory, od hlupáků i moudrých. Soudit šmahem 40 let fungování státu nebudu. "Dobrý skutek nevyváží špatný a naopak."
Jay: Významné je už to, že dělali alespoň NĚCO narozdíl od mlčící většiny, která se najde vždy i za té druhé války většina útrpně budevala pro Říši.
Ugla: Kontrolní otázka: kolikrát v životě už jsi musel činit onu volbu, o které mluví Aemon? Ve chvíli, kdy to "není lehké". Mladý člověk bez závazků, který zodpovídá pouze za sebe, se rozhoduje snáze, ovšem takové lidi nelze považovat za typické reprezentanty oné většiny, o které mluvíš. A co podle tebe dělají lidé dneska jinak?
Jay: Schválně srovnejme, co bolí "režim" více
1) Smrt příslušníka státních pořádkových sil
2) Zranění člena stranických bojůvek
3) Smrt poctivého účetního
4) Ztráta peněz (částka uvedena dříve Flankerem)
5) Znehodnocení družstevního majetku (stohy krmné slámy, či co to bylo)
6) Přerušení el. proudu obci Nechvalice v době ustanovující schůze JZD
7) Zničení městského sekretariátu
8) Střelba nad hlavu funkcionáře (tak vysoce postaveného, že jej ani Wiki nenajde)
Ugla: Kádrováky a upřímně leckoho jiného nebolí ani jedno z toho, dokud to nebude jejich příbuzný, kamarád, peníze nebo kancl. Lokálně se to projeví např. tak, že se musí přijmout nový zaměstnanec, nebo opravit budova. A globálně se to dotkne všech, kteří v daném zřízení žijou, tedy "režimu" jako celku. V případě takové osamocené akce dost nepatrně, stejně jako jednorázové zpronevěření pár miliónů v dnešní době. Bolí to všechny a zároveň nikoho. Jenom pořád nějak nechápu, čemu to má jako pomoct, viz. výše.
Jay: z Mašínů byl režim s odpuštěním tak připosranej, že o nich natočil díl úžasného agitačního seriálu.
Ugla: Který máš konkrétně na mysli? Jinak režimy tzv. "omezující osobní svobodu" - můžeme jim pro jednoduchost říkat totalitní - musejí nabídnout něco na oplátku. To bývá v první řadě bezpečí, tedy vysoká míra ochrany před "low-level" kriminalitou. I pro režim typu "cochcárna", který lidi láká na jiné věci a běžnou kriminalitu vydává za nutnou daň, je volně pobíhají vrah průser! Viz. třeba manévry, když utekl takový Winkelbauer.
V reálu to dopadá tak, že totalitní režim různé "živly" (ať už jsou jejich pohnutky a úmysly jakékoliv) bez větších problémů eliminuje, protože na to je koneckonců také stavěný, a hned má další argument, proč nechat věci být, případně ještě přitvrdit. Myšlenka, že se podaří totalitní režim svrhnout nebo poškodit tímto typem činnosti, je úplně zcestná. Totalitní systémy jsou svojí povahou velmi stabilní (což je méně výhodné, než to zní) a tudíž se musí nejdřív nějak zásadně změnit rozložení sil uvnitř, než by jimi dokázal podobný impulz výrazněji otřást. Naopak se takto dá velice snadno destabilizovat režim otevřený a vstřícný, protože lidi začnou nadávat a volat po "pevné ruce", místo aby udrželi disciplínu a umožnili tak systému se s hrozbou vypořádat.
Vyprávěl třeba o tom, jak ho během povstání v květnu 45 jeho vlastní fotr seřezal, ať zůstane doma a neplete se do toho, čemu nerozumí. Jelikož v sousedství se pár "odbojářů" našlo i tak, Němci posléze všechny obyvatele vyhnali z domů, na jednoho osvoboditele mířili několik minut samopaly - podle dědy dotyčný za tu chvilku zestárnul o několik let - a na závěr pak ještě všem vystřelili z tanku slepým granátem přes hlavu. Slyšet prý začali pořádně až další den. Pár dalších kluků s flintou v sousedním domě to odsralo už předtím, když dorazili vojáci se sajdou a pokropili to tam z MG-42ky.
Dědův otec pak vyrazil někdy 6. nebo 7. května se sousedem z Vysočan do Radlic, aby zjistili, co se stalo se sousedovou dcerou, která odešla navštívit babičku a nevrátila se. Na Smíchově je zastavili vojáci, zeptali se jich "Sind Sie Kommunisten?", a když odpověděli "Nein", pustili je "Auf Ihre eigene Gefahr" dál. Holčinu nakonec našli v pořádku u babičky a přivedli zpět.
Dál jsem slyšel vyprávět třeba o tom, jak 10. května zastřelil jakýsi werewolf zabarikádovaný v jedné z věží Ludmily několik lidí, včetně 19-leté ruské zdravotnice. Chudák holka netušila, že pro někoho válka stále trvá. Rusové dotáhli po určitých peripetiích vyjednavače (s dostatečným náměrem). Vyjednávání skončilo úspěšně a dodnes je ze směru od I.P. poznat, která část zdiva není původní. Děvčeti to už pochopitelně život nevrátilo.
K bojování za každou cenu a všech okolností jsem tudíž "podědil" (krásné slovo v této souvislosti) dosti rezervovaný vztah. "Odboj" může mít různé podoby, ovšem ve chvíli, kdy je pouze náhražkou za skutečný boj (jako v našem případě) mi přijde jaksi nepatřičný. Stín roku 1938 zásadním způsobem ovlivnil i poválečné události u nás a zas jednou se potvrdilo, že před zásadním rozhodnutím člověk (ani národ) neuteče, a pokud ano, nedopadá to dobře. To, co nás mohlo stmelit a očistit, jsme nedokázali - cena se nám zdála příliš vysoká - a akorát jsme se ve své frustraci obrátili jeden proti druhému ve chvíli, kdy ostatní měli již dávno dobojováno a jasno v tom, jak pokračovat dál.
Nemusíte mě mít rádi, ale sympatizuju spíš s obyčejnými lidmi, kteří se nepřipojili k válce kocourů o nadvládu nad hromadou hnoje a místo organizování třídního boje, třetího a bůhví kolikátého dalšího odboje radši začali vzdor ústrkům a všeobecně podrážděné náladě po kouskách budovat místo pro život následující generaci.
S Mašíny je jedna velká potíž, protikomunistické aktivity minimální, za to nadělali plno činů, nad kterámi KSČ nadšeně řvala, neb se daly propagandisticky velice snadno použít. Jestli to byli odbojáři, tak to byli packalové, kteří svému otci jen zbytečně kazí jméno. Čest jeho památce.
Mig-29, Mirage 2000, Su-22...
Gripena jsem taky viděli, i když teda demonstarace tankování za letu bez tankování za letu není ono :))