Historie vojenství, od kyje k pušce

upraveno 12. ledna 2011 v Rozličný pokec
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
11920222425126

Komentáře

  • upraveno 29. května 2012
    Kluci pokračujte :-)) Moc prima se to poslouchá a ještě líp čte :-)) Souboje mozků jsou na čumendu lepší než souboje svalů a samičky v první řadě skandují :-D
  • upraveno 29. května 2012
    sarven napsal(a):

    Hm, a napr pri trafalgare, proti francuzom, vyhrala flotila? Alebo operačný zväz? Okrem počasia teda :)

    Vyhráli Angláni :P .. Ale jinak myslím Flotila.

    Rakousko-Uhersko tuším dokonce absolvovalo jednu námořní bitvu proti Itálii za doby, kdy se používali parníky - ty mne teď začali docela zajímat... Ale už netuším detaily
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 29. května 2012
    sarven napsal(a):

    Hm, a napr pri trafalgare, proti francuzom, vyhrala flotila? Alebo operačný zväz? Okrem počasia teda :)

    Loďstvo (příp. flota), přičemž britké bylo rozděleno do dvou eskader (1 pod vedením Nelsona, druhá Colingwooda), francouzsko-španělské do čtyř eskader, přičemž 5 lodí třetí eskadry (plující jako rpvní) pod vedením kontradmirála Dumanoira se vůbec bitvy nečastnilo.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 29. května 2012
    Rakousko-Uhersko tuším dokonce absolvovalo jednu námořní bitvu proti Itálii za doby, kdy se používali parníky - ty mne teď začali docela zajímat... Ale už netuším detaily
    To myslíš bitvu u Lissy (italský název) či Visu (rakouský) z 20. července 1866 (stejná válka, kterou rozhodla nám známá bitva u Hradce Králové - BTW tuším dodnes největší bitva svedená na našem území). Tý se účastnily jak parní pancéřový lodě, tak ještě dřevěný, byť už i s parním pohonem. Tehdy bylo obvyklý, že se i plachetní lodě už vybavily parními stroji, ale ty byly ještě nespolehlivý a palivo vydrželo jen na omezenou dobu, takže od plachet se ustupovalo hodně nerado. takže i tehdy nová třída lodí - pancéřový fregaty - měly jak plachty tak parní stroje.
    Bitva skončila drtivým vítězstvím Rakušanů (byť byli slabší stranou, Italové měli modernější a líp vyzbrojený lodě), leč válku stejně vyhrála prusko-italská koalice (Itálie se zkrátka přidala k tomu, koho předem správně odhadla za vítěze). Význam bitvy na průběh války byl tudíž jen malej, ale měla dost zásdadní význam na konstrukci lodí po příštích 50 let.
    Rakouskej admirál Tegethoff, vědom si, že jeho ,lodě jsou slabší, použil jako východisko z nouze taran, to je taktiku z dob bojových veslic. Několik italskejch lodí tak bylo potopeno nárazem do boku. Až do první světový války se pak těžší lodě vybavovaly klounem, byť od tý doby k masovýmu použití taranu už nedošlo a s neustále se lepšícím a zesilujícím dělostřelectvem to už bylo téměř vyloučený.

  • upraveno 29. května 2012
    flanker.27 napsal(a):

    sarven napsal(a):

    Hm, a napr pri trafalgare, proti francuzom, vyhrala flotila? Alebo operačný zväz? Okrem počasia teda :)

    Loďstvo (příp. flota), přičemž britké bylo rozděleno do dvou eskader (1 pod vedením Nelsona, druhá Colingwooda), francouzsko-španělské do čtyř eskader, přičemž 5 lodí třetí eskadry (plující jako rpvní) pod vedením kontradmirála Dumanoira se vůbec bitvy nečastnilo.
    Tak je v tom ale všude možně zmatek...
  • upraveno 29. května 2012
    flanker.27: Jj o taranu už něco vím... Snad je i jeden případ kdy za WWII byla britská loď nutná přistoupit k taranu
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 29. května 2012
    V bitvě u Trafalgaru? Nebo v tom názvosloví? Vlastně fakticky v obojím, páč Trafalgar se stal změtí jednotlivých lodí bojujících proti sobě a úplně a přesně jí popsat je skoro nemožný, no a v názvosloví proto, že zvlášť překlady dnes moc neprocházej odbornou korekcí.
    BTW sice to tu asi moc lidí číst nebude, ale nejsem sám, kdo si na to stěžuje, třeba tady je takovej jeden nářek nad z ošuleným překladem encyklopedie lodí...
  • upraveno 29. května 2012
    flankere - já to čtu :-)) ne že bych byla fanda do lodí, válek nebo válek s loďmi :-)) Jen ráda čtu - asi jako "číslo 5" :-))
    Nad encyklopediemi prskám a prskám....zvlášť nad těmi převzatými - tam najít perlu v hnoji je téměř nemožné. Ale už mne občas vytáčí i ty co vydává Akademia....i když jsou nesrovnatelně lepší.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 29. května 2012
    Amaroun napsal(a):

    flanker.27: Jj o taranu už něco vím... Snad je i jeden případ kdy za WWII byla britská loď nutná přistoupit k taranu

    Omezeně se samozřejmě mohl použít, ale ve zcela specifickejch výhodnejch podmínkách nebo někdy jako akt sebeobětování.
    Třeba za první světový války to byl dost často používanej obrannej manévr neozbrojenejch obchodních lodí proti německejm ponorkám (než Němci vyhlásili neomezenou ponorkovou válku a začali potápět civilní lodě bez varování).
    Onen případ anglický lodě je pravděpodobně boj britskýho torpédoborce HMS Glowworm s německým těžkým křižníkem Admiral Hipper při norským tažení. Torpédoborec byl těžce poškozenej a útok torpédama nevyšel (bylo to za dne v silným vlnobití, přesto se Němci druhý salvě torpéd vyhnuli jen tak tak), tak kapitán rozhodl narazit plnou rychlostí do křižníku. ten byl ale jen poškozen a poměrně rychle opravenej.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 29. května 2012
    Jarla napsal(a):

    flankere - já to čtu :-)) ne že bych byla fanda do lodí, válek nebo válek s loďmi :-)) Jen ráda čtu - asi jako "číslo 5" :-))
    Nad encyklopediemi prskám a prskám....zvlášť nad těmi převzatými - tam najít perlu v hnoji je téměř nemožné. Ale už mne občas vytáčí i ty co vydává Akademia....i když jsou nesrovnatelně lepší.

    On ten Chris Chant je podepsanej pod strašnou spoustou encyklopedií, letadel, lodí, tanků, střelnejch zbrní, člověku se nechce věřit jak to všechno stihne a upřímně podle toho ty encyklopedie taky vypadaj. Maj zpravidla hodnoptu pro laika nebo pro rychlý vyhledání základních informací, ale i trochu poučenější člověk v nich často najde dost chyb a ještě tomu dodává korunu překlad :)
  • upraveno 29. května 2012
    V názvosloví. Pro mne pro laika to určitě není zas tak podstatné, ale tak když se dozvím něco nového tak mně to nevadí :-)

    Já stál na místě kde trefili Nelsona... Tedy na Victory. Takže nějakou základní průpravou Trafalgaru jsem prošel. Docela "vtipné" bylo jak Nelsonovo tělo vezli zpátky do Anglie - to jsem docela zíral :-)
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 29. května 2012
    To víš, maso se kazí :)
  • upraveno 29. května 2012
    ad bitva u Lissu: Italové přišli o dvě lodě, z toho jedna vybuchla následkem požáru. Taran potopil jen vlajkovou (bez admirála, který už dřív kvůli požáru přestoupil).

    ad norské tažení: Taran provedl ještě jeden z torpédoborců (Ardent nebo Acasta) chránících letadlovou loď Glorious.

    Jinak taran se používal proti vynořeným ponorkám vcelku běžně, viz Guadalcanal a Ofenzíva v pacifiku od Hubáčka.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 29. května 2012
    U Visu (rakouský pojmenování je mi přecejen bližší) pravda, byť taranů bylo víc než jen dva. Perlička je, že dokonce rakouská dřevěná řadová loď Kaiser taranovala italskou pancéřovou loď Re di Portogallo. Obělodi utrpěly škody, ale ani jedna se nepotopila.
    Acasta poškodila Scharnhorsta torpédem, nikoli taranem.
  • upraveno 29. května 2012
    flanker.27 napsal(a):


    Loďstvo (příp. flota), přičemž britké bylo rozděleno do dvou eskader (1 pod vedením Nelsona, druhá Colingwooda), francouzsko-španělské do čtyř eskader, přičemž 5 lodí třetí eskadry (plující jako rpvní) pod vedením kontradmirála Dumanoira se vůbec bitvy nečastnilo.

    a tie eskadry nemôžu byť označené ako flotily? čiže žiadny armádny zbor lodí nie je flotila. flotila sú len "rybárske člny s proviantom?"
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 29. května 2012
    V napoleonských časech by se ten výraz dal možná použít pro uskupení plavidel, kterým neveleli kapitáni. To bylo v členění podle britského modelu, které bylo v zásadě přejato ve většině válečných loďstev té doby, kdy se bojové jednotky dělily na lodě (ships) - ty které nesly standardně více než 20 děl (řadové lodě a fregaty), a plavidla (vessels), které nesly děl méně (šalupy, škunery, kutry, korvety) a neveleli jim kapitáni zapsaní na seznamu (enlisted). Ovšem tyto lodě plnily obvykle pomocné úkoly, pro které je nebylo obvykle třeba sdružovat do početnějších uskupení.

    Dnes se o flotile se mluví zpravidla v souvislosti s torpédoborci, torpédovkami, fregatami a korvetami (v modernějším smyslu jde o doprovodná a protiponorková plavidla, v dnešním dokonce plavidla vyzbrojených raketami *), dělovými čluny apod.

    Některá námořnictva výrazem flotila označují své říční síly (např. Rusko má takové jednotky va velkých tocích, třeba na Volze a na Kaspickém moři), i Republika Československá měla mezi válkami svou Dunajskou flotilu.

    *) Ještě k tomu posouvání. Zatímco na přelomu 19. a 20. století měly torpédoborce výtlak kolem 300 tun, už v první světové válce jejich výtlak dosahoval k 1000 tunám. Za druhé světové války pak torpédoborce mívaly obvykle výtlak v rozmezí 1500-2500 tun (ale byly i takové extrémy jako francouzské tzv. supertorpédoborce, které měly plný výtlak až 4000 tun). No a moderní torpédoborce mají výtlak více než 6000 tun a třeba americká třída Arleigh Burke (mohli jste vidět v nedávném fláku Battleship) má plný výtlak asi 10000 tun. Takže jsou fakticky větší než křižníky třídy Ticonderoga, poslední třída amerických křižníků (ta zatím nemá ani ideového nástupce, narozdíl od torpédoborců).
    Ještě perlička, že Američané, když začali někdy v 50. letech vyrábět raketonosné křižníky, je nejdřív nazvali raketové fregaty a teprve v 70. letech je překlasifikovali coby křižníky.
  • upraveno 31. května 2012
    Flankere přemýšlel jsi někdy proč Španělům nestálo nebo se nepokusili dobýt Gibraltar? Nebo není o tom nějaká studie?

    Mně se zdá skoro divný, že se o to nijak kdo nepokusil nebo aspoň není moc známo že by nějaké byli...
  • upraveno 31. května 2012
    No někdy to určitě zkoušeli, viz Great Siege of Gibraltar.

    V 18. století bylo těch pokusů španělska spoustu, tenhle byl jen ten nejdelší. Ale je pravda, že mě trochu zaráží, že tam pravděpodobně nebyla žádná pozemní bitva během napoleonských válek (Jestli o tom někdo máte lepší informace, tak napište). To by mi logicky přišla jako nejpříhodnější doba pro Španělsko se Gibraltaru pokusit zmocnit. Asi je to dané geograficky, protože Gibraltar je skutečně pevnost už od přírody, nic snadného na dobývání.
  • upraveno 31. května 2012
    To je zvláštní... Rozhodně díky. Nikdy jsem o tom neslyšel, asi to nebylo tak podstatné...
  • upraveno 1. června 2012
    Za napoleonských válek Španělé nebyli až tak nadšenými spojenci Francie (sice měli pár společných zájmů, ale Josef Napoleon alias "Pepa flaška" (byl abstinent :) ) tvrdě narazil), takže nechuť dobývat slušně bráněnou pevnost je pochopitelná.
  • upraveno 1. června 2012
    ddd
    Tohle se prý používalo u Gibraltaru při velkém obléhaní... Zvláštní věcička. V té době byla prý také dobývána Minorca

    Docela by mne zajímalo kolik tak Británie během války o nezávislost měla válečných lodí (řadové, fregaty atd..) - koukám že bojovali na hodné frontách :-)
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 1. června 2012
    Británie se snažila uplatňovat politiku mít víc řadovejch lodí než dvě spojený následující velmoci dohromady (což by bylo v danym případě Francie a Španělsko). Ale hodně trpěla tim, že musela hlídat mnohem víc zámořskejch držav než jiní, takže i když měla lodí nejvíc, měla jich vlastně pořád nedostatek. Tuším, že v knize Trafalgar od Kovaříka jsou celkový počtz v tý době (to se as moc nelišilo), ale nemám to teď po ruce. Co se řadovejch lodí týče tak odhaduju průběžnej počet cca 150.

    Při tom použití plovoucích baterií ze strany Francouzů byl tenkrát zázrak, že Britům nevybouchnul střelnej prach. Stříleli totiž po nich z pobřežních baterií doruda rozpálenejma koulema, ale muselo se to dít s obrovskou opatrností, protože neustále hrozil výbuch. Ty rozžhavený střely doporučil nějakej starej zkušenej dělostřelec, potom, co standardní střely se ukázaly jako neúčinný.

    Jinak se Francie a Španělsko pokoušely i během koaličních válek Gibraltar několikrát obléhat z moře, ale nakonec neúspěšně, i když jednu chvíli se jim povedlo Gibraltar přivést téměř na hranici vyhladovění.

    Obecně se říká, že pobřežní baterie mají vždy při souboji s loděmi převahu. Neplatí to úplně, ale většinou se to potvrzuje.
  • upraveno 1. června 2012
    Obecně se říká, že pobřežní baterie mají vždy při souboji s loděmi převahu. Neplatí to úplně, ale většinou se to potvrzuje.
    Myslím že tohle pravidlo asi nejde uplatnit na Americkou občanskou válku... Tam si pamatuji, že jižanský pobřežní opevnění dostávali docela zahul...
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 1. června 2012
    To taky byla zrovna doba, kdy vítězil pancíř nad dělem. Výkonný ze zadu nabíjený děla s dlouhou hlavní, který dokázaly účinně prorážet pancéřový pláty, přišly až nekdy v 80. letech 19. století.

    Ale jak říkám, neplatí to stoprocentě, Nelson svedl celkem úspěšně několikahodionovou přestřelku s dánskými děly v Kodani (byť vojenskýho vítězství nedosáhl, dánská vláda se nakonec rozhodla ustoupit).
  • JayJay
    upraveno 4. června 2012
    chrochta napsal(a):

    ad bitva u Lissu: Italové přišli o dvě lodě, z toho jedna vybuchla následkem požáru. Taran potopil jen vlajkovou (bez admirála, který už dřív kvůli požáru přestoupil).

    ad norské tažení: Taran provedl ještě jeden z torpédoborců (Ardent nebo Acasta) chránících letadlovou loď Glorious.

    Jinak taran se používal proti vynořeným ponorkám vcelku běžně, viz Guadalcanal a Ofenzíva v pacifiku od Hubáčka.

    Dovolím si spíše dodat něco informací, které se mi vybavily.

    To je smutné, vím, že za zmíněný taran křižníku Admiral Hipper dostal (tuším korvetní) kapitán Roope Viktoriin kříž (in memoriam), ale který z těch torpédoborců to byl si nevzpomenu...
    Proti vynořeným ponorkám používaly taran někdy i neozbrojené lodě... Tuším, že jedna sesterská loď Titaniku má podobný zářez. A myslím, že i Atlantik měl s vynořenými ponorkami dost zkušeností... tuším, že jeden taran (detaily z hlavy nedám) vedl k zabavení "námořní" enigmy.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 30. srpna 2012
    (Překopírováno z Jona)
    No to pozor. Jeden MAUS byl uveden do provozu, akorát že ho pak znovu odpálili.
    Zkoušel se prototyp, bez věže, kterou nestihli vyvinout. Zkouška prototypu není uvedení do provozu.
    Jo byl ale já mluvím o tom později sestrojeném prototypu který byl stavěn právě na základě materiálů získaných z Hitlerlandu.
    O ničem takovém jsem jaktěživ neslyšel, máš na to nějakej zdroj? Připadá mi to jako naprostá fáma, jaký materiásly by tak asi mohli použít na úplně jinou konstrukci, navíc v tý době beznadějně zastaralou? A pokud jsou snad na mysli prostě ocel a tak, tak to je pochybný ještě míň, kvalita metalurgie byla v Německu na konci války prachmizerná a zcela pod spojeneckými (a v tý době už i pod sovětskými) standardy. jestli spojence něco inspirovalo byl to design, něklterý technický řešení a tak, ale aby si vezli nějaký součástky z německa a stavěli z toho churchill, to považuju za krajně nepravděpodobný - leč jestli dodáš zdroj, dám se klidně přesvědčit.
    Pokud bys bral jenom techniku ww2 tak bych bral Asi T-34-85 nebo Panthera. Americké tanky nestály za nic (odhad 6 Shermanů vs 1 Tiger přičemž poslední Sherman přežije) a Pershingů měli asi 30.
    V tomto souhlasím, jen doplním, že pershingů (první západní tank co skutečně za něco stál) se do Evropy dostalo před koncem války asi 90, ale jen 20 se stihlo zapojit do boje.
    Panther vs. T-34/85 byl jeden na jednoho výkonnější, jeho nevýhody to ale vyvažovaly - byl podstatně dražší (až 4x), skoro 2x tak těžkej (cca 44 proti 26 tunám), s mnohem větší spotřebou (dojezd asi 250 km proti asi 500), pomalejší v terénu (na silnici zhruba stejně) a co hlavního, jeho údržba byla velmi komplikovaná, zejména prokládaný kola byly mechanika noční můra. Jeho kanon měl na kratší vzdálenosti o něco lepší průbojnost, na delší se to vyrovnávalo, ale byl mnohem slabší třeba proti pěchotě. Ruská koncepce byla vyrábět zbraně so nejuniverzálnější
    Německý tanky dojeli na špatné motory (cpát do Jagdtigera motor z Tigra H není nejlepší nápad) a nedostatek paliva.
    To je rovněž pravda, pozdější německý tanky byly zoufale podmotorovaný (poměr výkon/hmotnost byl slabej, a velká spotřeba, navíc měly všechny obrněný vozidla benzínový motory místo naftovejch (vyšší riziko vzplanutí při zásahu).
  • upraveno 30. srpna 2012
    Centurion není poválečná technologie, je to válečná technologie, jenž zahájila svou službu v květnu 1945 ;-)
    Churchill nebyl neschopný tank, jen jeho pojetí bylo neuniverzální a byl to pěchotní tank. Velice dlouho byl pro německé tanky neprůstřelný. Jeho nevýhodou byl slabý kanón a malá rychlost
    Panther byl pro mechaniky noční můrou především kvůli blbě umístěné převodovce, a také kvůli velice rychlému přehřívání motoru. Jeho protiváhou byl tank T-44, ale ten byl nasazen v zanedbatelném počtu kusů (kvůli nepřerušování výroby). Víceméně boj se zvěřincem byl hlavně přenechán SU-100.
  • Everett_YoungEverett_Young Praise the sun
    upraveno 30. srpna 2012
    No ono celkově koncept umístění převodovky v předu je k ničemu. Jako jo, je to další překážka mezi střelou a posádkou, na druhou stranu když to chytne tak je konec. Navíc s tím benzínem to byl poslední hřebíček do rakve. Nejlepším příkladem jsou právě již zmiňované Ferdinandy kterým se jednoduše uvařily motory. Navíc právě Ferdinandy měli další obrovskou nevýhodu - neměli kulomet a pro pěchotu tak téměř nepředstavovali nebezpečí. Tak se taky likvidovali. Jinak rusáci měli nevýhodu akorát v té špatné komunikaci (to byla myslím částečně chyba Klimenta Vorošilova) a v zásobování. Nicméně i přes všechny své nevýhody byl Panther pořád lepší než k němu konkurenční projekt VK3002DB
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 30. srpna 2012
    S centurionem jsem trochu přestřeli, každopádně za vílky si žádný asi ani nevystřelil. Ale churchill v žádném případě neprůstřelný nebyl, nasazen byl prvně nekdy v půlce roku 1942 a v té době už Němci měli vyráběli pzkpfw IV ausf. F2 se 75mm dělem délky 43 ráží a velmi záhy nasadili ausf. G s dělem délky 48 ráží. A fakt doporučuju přečíst si tu knížku T-34 v akci, jsou to vzpomínky sovětskejch tankistů, v žádným případě přibarvený a často dost otevřený (vyjeli jsme na vesnici s deseti tankama a zbyly nám tři je tak eště to nejmírnější), ale dost tam hodnotěj různý typy tanků a prakticky všechny západní tanky naprosto strhávaj, s čestnou výjimkou valentine, kterej prohlašujou za lepší lehkej tank než jejich T-50 a T-70. Sice prej vnitřek polstrovanej a všechno, ale pohyb v terénu spolehlivost, odolnost, palebná síla, to všechno naprosto nedostatečný.
    T-44 by byl dobrej tank, chyba sovětů, že neměl výrobní prioritu a vyrobilo se jich za války minimum, zvlášť verze se 100mm kanonem D-10T co pak dostal T-54 by byla naprosto ultimátní.
  • upraveno 30. srpna 2012
    Tak T-44 by byl dobrý tank, o tom není sporu, ale na zvěřinec v té době už bohatě stačily Su-100 a relativně ještě velmi dobře T-34/85. Takže ta potřeba narušovat výrobu byla velmi malá.
    S tím Churchillem jsem to trošku přehnal uznávám. Mám zafixováno, že se v Africe pohyboval od roku 41.
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.