Kecáliště

Amaroun

Přenesli jste se v určité diskuzi extrémně daleko od tématu? Nevíte co s tím? Nechce se vám kvůli nějaké malichernosti zakládat nový topic. Sem s tím!!! Multi-tematický topič na cokoliv....

Achileus

@Mellien To si nemyslím, pokud bude vlna migrantů stále růst a jejich agresivita se bude stupňovat.. Řada Evropanů je vůči Muslimům nepřátelsky naladěna, a třeba v případě řadových příslušníků ozbrojených sil to platí dvojnásob

Vena

Co jsem to provedl :D ... Jesteze jsem zrovna dopsal diplomku a mam cas :)

@Tyrion Lannister

Zdroj:

To neni zrovna dobry zdroj. Stejne tak muzu najit na internetu obrazek s Breivikem. Navic tady uplne chybi kontext. Kde se to treba deje? To je docela dulezita otazka. Dost casto lidi hazeji vsechny muslimy do stejneho pytle, byt jsou mezi nimi extremni rozdily, obvzlast mezi ruznymi staty. Saudove jsou jini nez Syrani, Egyptani jsou jini nez Turci, Jordanci jsou jini nez Albanci. A to ani nemluvim o ruznych vetvich Islamu.
A kdyz rikam zdroj, tak mam na mysli nejakou dobrou publikaci. Vytvaret zavery o normach chovani vyzaduje vic nez jeden obrazek.

@Dreamer

já nevím, ale to jak se oni severoafricky vyhlížející muži chovali k ženám na Silvestr snad může něco vypovídat o jejich názoru na postavení žen?

Neco to vypovida o te konkretni skupine, asi. Nemame moc detailu o tom, co se presne stalo. Nevime ani, jaky meli motiv, nekde jsem cetl, ze duvodem bylo ty zeny okrast. V takovem pripade to o jejich nazoru na postaveni zen moc nevypovida.

Tisíce takových mužů

Zadne tisice. Toto je ta "krastna" vec na moderni novinarine, nikdo si neoveruje fakta. A lidi to nedelaji uz vubec. Pritom dost casto staci napsat par slov do Googlu.

ale hlavně, aby byly za takové činy trestáni stejně nekompromisně jako domorodci

S timto samozrejme taky souhlasim, to je jedna z veci, ktere mi vadi. Dalsi vec, ktera mi vadi, je ze nejsou pred vstupem do EU zpracovani, takze to jejich trestni stihani dost komplikuje. Proto mi prijde jako dobre reseni otevrit legalni cestu pro vsup uprchliku do EU. To ale bohuzel neni moc popularni, byt by to dost mozna vyresilo mnoho problemu.

@flanker.27

Jsem zásadně a naprosto proti tomu, aby komukoli bylo bráněno vyjádřit to, co si myslí, jen proto, že "ale to bys říkal to samé jako pan XY a názory pana XY my demokraté neuznáváme." Ne, v žádném případě, toto je zcela zcestný a troufám si říct stupidní (ve smyslu stupidity, jak o ní mluví třeba Koukolík) postoj. Já říkám nějaký názor sám za sebe, ne proto, abych koreloval nebo se vymezoval vůči tomu nebo onomu.

Ja nikomu nechci branit v tom, aby vyjadril svuj nazor. A uz vubec ne kvuli nejake korelaci s nejakym kontroverznim panem, to souhlasim, ze je stupidni. Nedavno jsem neco podobneho kritizoval v jine internetove diskuzi.
Pouzivani nekvalitnich zdroju je ale neco uplne jineho.

Vážně si nevzpomínáš na to video, které jsem sem dával už dvakrát, reportáž ZDF, čili ne "zaujatého" jedince?

Vzpominam, ja jsem to video videl uz nekolikrat. To video nicmene rovnez neni zrovna kvalitni zdroj. Ja mam extremni skepsi k temto videim, v minulosti jsem jich videl fakt hodne, a temer vzdy jsem nakonec zjistil, ze jsou zavadejici a lzou. Z toho videa proste nelze usoudit temer nic. Jaky byl vzorek lidi? Jak bylo video zeditovane? Jaky je ve skutecnosti nazor tech lidi, kdyz nemluvi pred kamerou? Jak se v realite chovaji? Co si ve skutecnosti mysli? Jaky byl kontext? Kolik lidi museli navstivit, nez nasli ty "spravne" adepty pro senzacni video? A tak dale...
Kdyz se tady pred nejakou dobou diskutovalo o sestreleni MH17, tak myslim ze ty nebo Ugla jste byli dost skepticti vuci ruznym dukazum. To je dobre. Ted ale ta skepse nejak chybi.

Můžeme odcitovat i přímo z Koránu.

Stejne tak muzeme citovat z bible. Dokonce existuje internetova stranka, kde jsou ti predlozeny dve citace, a ty mas rozhodnout, ktera z nich je z bible, a ktera z koranu. Vetsina lidi moc velke skore nenahraje.

A můžeme si poslechnout i exmuslimku. Je to samozřejmě zaujatý jedinec, že?

Anecdotal evidence. Navic je z videa tezke rict, co jsou jeji vlastni zkusenosti, a co si precetla na internetu.

Ve mně tedy pocit kulturního obohacení z islámu nevymámíš

No ve mne taky ne. Mne islam neni sympaticky, stejne tak mi neni sympaticke snad zadne nabozenstvi. Co kritizuji je prevazne reakce verejnosti, ktera je zalozena prevazne na predem vytvorene predstave, nekvalitnich zdrojich, medialni masazi, neznalosti atd.
Pokud by lide meli vsechny potrebne informace, tak by podle me byla reakce na uprchlickou krizi uplne jina.

Ale zde budou platit pravidla naše, nemůže dojít k tomu, aby tu paralelně fungovaly dva odlišné systémy podle toho, ke které skupině ten který jedinec náleží.

S tim samozrejme souhlasim, pravidla se nikomu prizpusobovat nebudou. Vubec nevim, proc by k necemu takovemu ale melo dojit. Vrazda je zakazana, znasilneni je zakazane, kamenovani je zakazane...

@Achileus

Že má žena v Islámu podřadné postavení je všeobecně známo

Ale jo, je. Jakou roli to ale hraje v jejich zivote? Jak moc se to projevuje na venek? Jak jednoduse se prizpusobi jine mentalite? Pokud neprizpusobi, bude to problem? To jsou ty velke otazky, na ktere neni vubec jednoduche odpovedet.

Tyrion Lannister

@Vena To neni zrovna dobry zdroj. Stejne tak muzu najit na internetu obrazek s Breivikem. Navic tady uplne chybi kontext. Kde se to treba deje? To je docela dulezita otazka. Dost casto lidi hazeji vsechny muslimy do stejneho pytle, byt jsou mezi nimi extremni rozdily, obvzlast mezi ruznymi staty. Saudove jsou jini nez Syrani, Egyptani jsou jini nez Turci, Jordanci jsou jini nez Albanci. A to ani nemluvim o ruznych vetvich Islamu.
A kdyz rikam zdroj, tak mam na mysli nejakou dobrou publikaci. Vytvaret zavery o normach chovani vyzaduje vic nez jeden obrazek.

Stačí pár prokliků a na všechny otázky dostaneš odpověď ;-) A těch obrázků je tam na tom googlu určitě víc než jeden, troufnu si odhadnout počet výsledků na několik milionů :-P A co se týče Breivika, tak je to pořád celkem odchylka. Kolikrát se v Evropě stal Breivik a kolikrát došlo k nějakému teroristickému problém na Blízkém Východě. Dosti nepoměr.

Tyrion Lannister

@Mellien

Mellien napsal(a):

@Achileus Osobně se přikláním spíš k tomu, že budeme (naše děti a jejich děti a...) svědky relativně poklidného převzetí moci od muslimů. Ve všech směrech je to zajímavé téma, které přímo nabádá k všemožným teoriím a hypotézám. A bez problému mě odvádí od učení :D

Tyrion Lannister

@Achileus @Mellien Nemyslím si, že by v dohledné době došlo k islamizaci Evropy pokud vůbec, protože do té doby se stejně celý tenhle cirkus zvaný EU dávno rozpadne a pak to bude každý sám za sebe. Proti IS nakonec někdo tu pozemní armádu pošle a tím se tenhle problém vyřeší. Otázkou však je, zda všichni ti uprchlíci, co tvrdí že zdrhají před válkou se vrátí domů :-k

Achileus

@Tyrion Lannister No nevím statistici se pustili do práce a výsledky jsou docela děsivé:
Francie má být většinově muslimská do roku 2030, podobný datum se uvádí u Velké Británie
Německo má být většinově muslimské do roku 2050
To jsou tři nejvýznamnější státy Evropy. Docela by mě zajímala čísla ohledně Beneluxu a Švédska.

Občanská válka v Evropě v dohledném horizontu je docela pravděpodobná. Bílá evropská populace je frustrovaná ze své špatné situace, navíc jí těžce zasáhla krize. Počet lidí, kteří žijí pod hranicí chudoby roste. Tahle situace tu už jednou byla, myslím, že k ní také zdárně spějeme..

Tyrion Lannister

@Achileus Stejný to nebude, jestli se Evropa propadne do chaosu tak z ní stejně půlku schramstne Rusko, což bude zahrnovat i nás obávám se :roll:

Achileus

@Tyrion Lannister Řekněme si to upřímně, Rusko je pořád lepší než radikální islamisté. Navíc pokud by se něco v Evropě stalo, tak by snad USA nezůstaly stranou

Tyrion Lannister

@Achileus Jsme v NATO, tak by mohli něco udělat :D

Dreamer

@Vena podívej se na víc videí s tou slečnou, kterou tu odkazoval flanker, ona sama o svém otci mluví jako o "liberálním" její názory jsou dost zajímavé a myslím, že to fakt nemá "jen" z internetu.

Achileus

@Tyrion Lannister Třeba prodávat zbraně muslimským povstalcům :-)

flanker.27

Pouzivani nekvalitnich zdroju je ale neco uplne jineho.

To souhlasím. Takže teď co je tím nekvalitním zdrojem a co prokazuje, že nekvalitní je? Pokud jde o to video televize ZDF (která jinak je jako většina medií pokud vím dost prouprchlická), pak za prvé ty musíš prokázat, že celý ten dlouhý odstavec není jen jalová úvaha založená na klapkách na očích.

To je dobre. Ted ale ta skepse nejak chybi.

A k čemu bych jako měl být skeptický? K tomu, že středoškolští studenti, vyrostlí v Německu, sami říkají, že pro ně německé zákony neplatí? Že ženy, které odešly z muslimských rodin, musí tajit svou totožnost? Že se úřady /jejichž zástupci to tam samy přiznávají) bojí řešit spory mezi muslimy, že to nechávají na jejich samozvaných arbitrech? Že se v uprchlických zařízeních stále odehrávají války mezi Kurdy a Turky, či Sunnity a Šíity? Tvůj přístup je jako za situace, kdy už padaly bomby a torpéda na lodě v Pearl Harboru, ještě museli do hlášení dát speciálně hlášení "This is not a drill." Tyhle útoky, které rozpoutaly tuhle debatu, nejsou přece nic izolovaného. Čím víc se tím někdo zaobírá, tím více vychází najevo rozsah celého problému a stejně tak neskutečný rozsah tutlání, o které se německé (a zřejmě nejen ty) úřady pokoušely. S více informacemi důvodů pro obviňování uprchlíků a přistěhovalců přibývá, neubývá.

Stejne tak muzeme citovat z bible. Dokonce existuje internetova stranka, kde jsou ti predlozeny dve citace, a ty mas rozhodnout, ktera z nich je z bible, a ktera z koranu. Vetsina lidi moc velke skore nenahraje.

Z bible, jak jistě víš, cituji často sám. Ukaž mi prosím muslimskou zemi, která má v ústavě či jiném dokumentu na obdobné úrovni obdobu tohoto:
Svoboda myšlení, svědomí a náboženského vyznání je zaručena. Každý má právo změnit své náboženství nebo víru anebo být bez náboženského vyznání.

O tom, za co tyto země udílejí tresty smrti jsem rovněž již mluvil v souvislosti se Saúdskou Arábií. A debat na téma morálka vs. náboženství jsem vedl též mnoho, nehodlám opakovat než svůj závěr, že ta morálka, kterou v tuto chvíli vyznává většina Evropy, není založena na bibli, rozhodně ne na fundamentalistickém dodržování každého pravidla v ní uvedeného. Zkrátka naprosto lichý, prázdný argument, podobný přesně tomu, o čem mluví ta Íránka ve videu od Dreamer, tedy že ti lidé, od kterých by se dalo čekat, že budou islám kritizovat, se ho snaží bránit. Pro mne opět důkaz Stupidity, myšlení, které nezpracovává informace, které jsou k dispozici.

Navic je z videa tezke rict, co jsou jeji vlastni zkusenosti, a co si precetla na internetu.

Tohle už je prakticky dehonestace, přesně to, o čem mluví ona, jakým způsobem ji někteří zaslepení obhájci kulturní diverzity napadají, že není objektivní (skoro mám pocit, že jsi to video od dreamer neviděl, protože přesně provádíš stejné chyby v úvaze, o kterých ona mluví, prakticky napadáš věrohodnost jejího svědectví dosti ubohým tvrzením, že si mohla přečíst "až potom"). Když už, nejde jen o její zkušenost, ta organizace není zas tak malá. Neargument z tvé strany.

Co kritizuji je prevazne reakce verejnosti, ktera je zalozena prevazne na predem vytvorene predstave, nekvalitnich zdrojich, medialni masazi, neznalosti atd.

Ty jsi neuvedl žádný zdroj, tak se zdrž kritiky ostatních zdrojů, než prokážeš své tvrzení. Zatím jsi to neudělal ani v jednom případě.

Vubec nevim, proc by k necemu takovemu ale melo dojit. Vrazda je zakazana, znasilneni je zakazane, kamenovani je zakazane...

A znovu dochází k naprosté ignoranci informací o opaku z tvé strany. Např. zde si můžeš počíst na toto téma poměrně mnoho:
http://www.euro-islam.info/key-issues/islamic-law/

A tady máš třeba muslimskou petici za zrušení oktobrfestuv Mnichově:

Dear City council of Munich,
I am writing this letter to bring to your attention something that I and many Muslims believe is unfair and requires attention.
I would like to inform you that the Oktoberfest is an Intolerant and Anti-Islamic event. We tried to ignore the event, but there too many Un-Islamic acts done at the Oktoberfest. Such as alcohol consumption, public nudity etc.
We understand that the Oktoberfest is a yearly German tradition, but we, Muslims, can not tolerate this Un-Islamic event, because it offends us and all Muslims on the earth.
We are requesting the immediate cancellation of the upcoming Oktoberfest event.
We also believe that the Oktoberfest might also offend all the Muslim refugees coming from Syria, Iraq, Afghanistan. The cancellation of the Oktoberfest event will help refugees not to forget their Islamic history. Thank you for your attention to this matter.
Sincerely,
Morad Almuradi

Zatím jsem od muslimů zaznamenal jedině požadavky, vy udělejte něco pro nás, přizpůsobte se nám, nikdy nic opačného. Takhle mluví jejich představitelé, "opinion makeři". Až uslyším od nějaké významné muslimské autority nebo statisticky významné skupiny lidí něco jako:
"chápeme, že jsme přišli do světa s odlišnými tradicemi, odlišným postavením žen, odlišným pohledem na práva jednotlivce, budeme to my, kdo se bude přizpůsobovat, budeme se snažit respektovat a dodržovat vaše pravidla, vaše zákony, podrobíme se rozhodnutím vašich státních orgánů..."
pak jim možná dám nějakou naději. Zatím jsem absolutně nic takového od jakéhokoli muslima nezaznamenal, zaznamenávám opakovaně pravý opak.

Dreamer

Začíná to od narození. Pamatuji si, že když jsme byli ve škole, a to je Tunisko, které pokládám za otevřenější zemi, než ty ortodoxní, učili nás, že jedině my máme pravdu. Sice Korán poukazuje na Starý a Nový zákon, ale žádného muslima nenapadne číst ani Starý ani Nový zákon a budete se divit, že ani Korán většina z nich nečte. Prostě věří, že mají pravdu. Otázka hledání pravdy v islámské společnosti skončila, než vůbec začala. Prostě narodíš se a máš pravdu.

http://berrezouga.blog.idnes.cz/c/467595/tahle-zeme-neni-pro-muslimy-cast-i.html no nevím, tohle je asi taky celé vymyšlené a zmanipulované, přesto zajímavé.

flanker.27

@Dreamer Jo, to znám, taky dobré, ale jen "anekdotické" :)
Ale fakt přesně to, co Vena předvedl, jak kdyby opsal z toho vystoupení Sarah Haider na té akci, akorát to převrátil naruby...

svoa00

Achileus napsal(a):

@Tyrion Lannister No nevím statistici se pustili do práce a výsledky jsou docela děsivé:
Francie má být většinově muslimská do roku 2030, podobný datum se uvádí u Velké Británie
Německo má být většinově muslimské do roku 2050
To jsou tři nejvýznamnější státy Evropy. Docela by mě zajímala čísla ohledně Beneluxu a Švédska.

Občanská válka v Evropě v dohledném horizontu je docela pravděpodobná. Bílá evropská populace je frustrovaná ze své špatné situace, navíc jí těžce zasáhla krize. Počet lidí, kteří žijí pod hranicí chudoby roste. Tahle situace tu už jednou byla, myslím, že k ní také zdárně spějeme..

Tos mě pobavil. Jací statistici? Zdroj? Británie má slušnou porodnost a muslimská populace tam činí pět procent. Francie má ještě o trochu lepší porodnost a muslimská populace se tam odhaduje na pět až osm procent. U obou zemí si politici už dlouho nebudou moct dovolit dovážet levnou pracovní sílu z muslimských zemí. U Německa a Švéska odhaduju, že se situace během tohohle roku tak zhorší, že ani tam to politici naklonění muslimské imigraci neustojí.

Vidím, že je tu dost skeptiků ohledně budoucnosti Evropy. Takhle pesimistická já opravdu nejsem. Jak už jsem jednou zmiňovala - některé země si během pár posledních desetiletí pozvaly muslimy, podcenily jejich ochotu se integrovat a budou se muset naučít stejně jako Izrael žít s možností teroristických útoků. Ale tak křehká, jak naznačujete, evropská civilizace není. A trpělivost Evropanů s jejich ó tak progresivními liberálními politiky a jejich mediální propagandou není nekonečná a kombinace strašení nacismem a politických dohod nebude fungovat věčně. Ohledně budoucnosti Unie jsem ale skeptická taky. Zvlášť když jeden z hlavních představitelů je arogantní lucemburský podvodník, Německo a Francie ukázaly, že jsou ochotné protlačit svoje vize silou, a Britové klidně odejdou a můžou tím snadno inspirovat ostatní. Dost možná zase skončíme u hospodářské unie - což kolem a kolem stejně není tak hrozná představa.

Achileus

@svoa00 Tuším, že jde o oficiální vládní údaje.

Muslimská populace je z celostátního hlediska poměrně malá, ale z měřítka lokálního? Muslimská menšina je ve značné míře koncentrovaná do velkých měst, tam tvoří velkou část populace, třeba Rotterdam je muslimský ze 47% a myslím, že v jiných městech západní Evropy to o moc lepší nebude

Já skeptický jsem. Muslimská komunita v Evropě se v poslední době dost radikalizovala, kolik mladých evropských Muslimů bojuje v řadách ISIS? Pokud se vrátí, jako že se budou chtít vrátit, tak to bude tanec. Dalším problémem jsou radikální imáni importovaní sem ze Saúdské Arábie, jejich výklad Islámu je agresivní a nepřátelský a počet jejich stoupenců roste. Navíc v Evropě je odhadem 54 milionů Muslimů, i kdyby se podařilo zastavit současnou invazi, tak je tu ohromná masa lidí, kteří jsou schopní všeho, navíc mnozí z nich jsou odhodlání fanatici, pokud by se něco velkého stalo, tak tihle pomatenci nebudou váhat.. Hezký příklad je Francie z loňského listopadu, sedm odhodlaných fanatiků v podstatě paralyzovalo jeden z nejvýznamnějších států Evropy. Co se stane až jich nebude sedm, ale 100, 500, 1000, 10 000? Řekl bych, že to nebude pěkné

Dreamer

@Achileus na wiki se píše, že v centru Rotterdamu žije 45-50% cizinců, nikoliv muslimů. Navíc to strašení s přečíslením díky vysoké porodnosti bude taky blud, někde jsem četla, že u muslimů žijících v Evropě se po nějaké době projeví také trend klesající porodnosti jako u Evropanů. Neviděla bych to tak fatalisticky, spíš se přikláním k tomu, co napsala svoa. Paralyzovalo jeden z největších států Evropy, jak? Spíš nachytalo nepřipravené.

flanker.27

Jo, své vyjádření k uprchlíkům bych rád uzavřel (fakt nechápu, proč tyhle diskuse rozjíždím, když mě top ve skutečnosti nijak netěší) aspoň něčím pozitivním: arabské pohádky se mi vždycky dost líbily :)

Achileus

@flanker.27 A ten konec: Žili šťastně, dokud nevybouchli

Vena

@Dreamer

podívej se na víc videí s tou slečnou, kterou tu odkazoval flanker, ona sama o svém otci mluví jako o "liberálním" její názory jsou dost zajímavé a myslím, že to fakt nemá "jen" z internetu.

Ok, beru. Tve video jsem nevidel, reagoval jsem na flankerovo. Ta poznamka o internetu nebyla myslena nijak zle, jen jsem proste z videa vubec nevedel, co pochazi z jeji vlastni zkusenosti a co je z jinudy.

@flanker.27

Takže teď co je tím nekvalitním zdrojem a co prokazuje, že nekvalitní je? Pokud jde o to video televize ZDF (která jinak je jako většina medií pokud vím dost prouprchlická), pak za prvé ty musíš prokázat, že celý ten dlouhý odstavec není jen jalová úvaha založená na klapkách na očích.

Nejde ani tak o to, co ve videu je, ale co tam neni. Dale jde o "spin", nebo agendu, kterou je ta reportaz obarvena. Nedokazu to moc dobre vysvetlit (tak mi tady odpust urcitou nepresnost), urcite jsi cetl mnoho vedeckych publikaci, a kdyz si vsimnes, tak ty dobre publikace jsou naprosto nestranne. To se o tom videu proste rict neda, ten rozdil tam musis videt.

A k čemu bych jako měl být skeptický?

Napriklad k tomu videu, na ktere jsem puvodne reagoval.

Tyhle útoky, které rozpoutaly tuhle debatu, nejsou přece nic izolovaného.

Nejsou, ale co takhle je zasadit do sirsiho kontextu? Tj. jak velky je to problem oproti ostatnim problemum?

stejně tak neskutečný rozsah tutlání, o které se německé (a zřejmě nejen ty) úřady pokoušely.

No souhlasim ze toto je debilni. Ale to neni vina uprchliku, ale nemeckych uradu.

Ukaž mi prosím muslimskou zemi, která má v ústavě či jiném dokumentu na obdobné úrovni obdobu tohoto

Nevim, jak je to relevantni k diskuzi o "bible vs koran", ale dobre. Ablanie, Syrie, Azerbajdzan, Uzbekistan, Mali, Sudan, Indonesie. Ustava nekterych tech zemi uplne neodpovida tvym pozadavkum, ale rozhodne to neni tak vyjmecne, jak by se mohlo zdat.

O tom, za co tyto země udílejí tresty smrti jsem rovněž již mluvil v souvislosti se Saúdskou Arábií.

Mysleni vlady se vzdy neshoduje s myslenim jejich lidi. Obvzlast v techto oblastech, podle me.

tedy že ti lidé, od kterých by se dalo čekat, že budou islám kritizovat, se ho snaží bránit

Ja klidne budu kritizovat islam. Je to hloupe nabozenstvi, a nelibi se mi. Ale nebudu kritizovat lidi, kteri jej vyznavaji jenom protoze se mi to nabozenstvi nelibi.
A nelibi se mi ten argument "od kterych by se dalo cekat, ze budou islam kritizovat". Nechapu, proc by se ode me melo cokoliv ocekavat.

Pro mne opět důkaz Stupidity, myšlení, které nezpracovává informace, které jsou k dispozici.

Veril bys tomu, ze jsem na pocatku uprchlicke krize (nekdy rok zpet, dejme tomu) byl taky proti uprchlikum? Proc jsem zmenil nazor? Protoze jsem zpracoval nove informace, ktere jsem predtim nemel.

Tohle už je prakticky dehonestace, přesně to, o čem mluví ona, jakým způsobem ji někteří zaslepení obhájci kulturní diverzity napadají

Ja ji nenapadam. Prosim, nevykladej si moje argumenty timto zpusobem :) Nemam potrebu ji napadat, prave naopak ji sakra respektuji. Moji poznamkou jsem chtel rict presne to, co ta poznamka vyjadruje -- nedokazu rozeznat, co je jeji osobni zkusenost, nic vic, nic min.

skoro mám pocit, že jsi to video od dreamer neviděl

A mas pravdu, nevidel. Neprochazel jsem uplne celou diskuzi, jede to tady hodne rychle. Regaoval jsem na video, ktere jsem videl.

Ty jsi neuvedl žádný zdroj, tak se zdrž kritiky ostatních zdrojů, než prokážeš své tvrzení.

Uvedu zdroj jakmile to bude treba nebo jakmile me o to nekdo pozada. Jestli chces na neco zdroj, dej klidne vedet, vubec mi nedela problemy zdroj dohledat. A pokud zdroj nenajdu, klidne priznam, ze jsem ocividne varil z vody.
Nicmene nechapu, jak presne kritizuji v tom odstavci ostatni zdroje. Jenom rikam, ze lide si zakladaji nazor na, mimo jine, nekvalitnich zdrojich, s cimz prece urcite souhlasis taky.

Zatím jsi to neudělal ani v jednom případě

A kde by byl treba presne? Projdi si muj predchozi prispevek a rekni mi, kde je treba zdroj. Rad ho uvedu. Napda me jedine reakce na Dreamer, kde jsem uvedl, ze se nejedna o 1000 pripadu. Na to je zdroj treba zde, preklad:

"There are no 1000 perpetrators. There is a group of 1000, from which several offences were committed."

Zatím jsem absolutně nic takového od jakéhokoli muslima nezaznamenal, zaznamenávám opakovaně pravý opak.

Protoze ani nic takoveho nevyhledavas. A snad si nemyslis, ze o necem takovem media napisou? V tom neni zadna senzace. Senzace je, kdyz vybouchne bomba. Tady ti davam odkaz na rozhovor s jednim Syrskym uprchlikem:
https://www.reddit.com/r/IAmA/comments/3kos3j/iama_syrian_immigrant_in_germany_ama/
Neni to uplne to co chces, ale rozhodne je to zajimave cteni.

Jo, to znám, taky dobré, ale jen "anekdotické"
Ale fakt přesně to, co Vena předvedl, jak kdyby opsal z toho vystoupení Sarah Haider na té akci, akorát to převrátil naruby

Hele, ja ti najdu plno vypovedi lidi, kteri se narodili do extremne nabozenske krestanske rodiny v zapdadnim svete a budu ti tvrdit, ze vsichni krestani jsou naprosti magori :) ... To se ti zda fer? Mne teda ne :)

Dreamer

@Vena těch napadení německá policie hlásila něco přes 100, pokud si to dobře pamatuji, to mi přijde jako sakra velký problém na jednu silvestrovskou noc. :-) kdyby to nebyla rozsahem výjimečná událost, těžko by kolem toho bylo takové háló.

sfik

Mellien napsal(a):

@Achileus Osobně se přikláním spíš k tomu, že budeme (naše děti a jejich děti a...) svědky relativně poklidného převzetí moci od muslimů. Ve všech směrech je to zajímavé téma, které přímo nabádá k všemožným teoriím a hypotézám. A bez problému mě odvádí od učení :D

Tomu nevěřím. My to zvládneme, musíme vymyslet dobrý slogan nebo válečný pokřik. Tahle kultura to vydrží, otázka je, kolik mrtvých u toho bude.

Nevím jestli už to není zmíněno někde výše, ale hezký duel rozhovor s Robejškem. Jsem rád, že existuje veřejná osoba, která nesere duhu a z ošatky nerozhazuje okvětní lístky lílie nebo naopak nešíří paniku jako Zebus, Konvička či ti hloupý kluci z Úsvitu. Škoda jenom, že Robejšek je veřejná osoba jenom v rámci DVTV, protože do četky už má dávno vstup zakázán :)

http://video.aktualne.cz/dvtv/robejsek-vs-svoboda-jakou-reakci-vyvola-napadani-zen-uprchli/r~b6c4fb9ab60f11e590ec0025900fea04/

Vena

@Dreamer Je to velky problem, to rozhodne. Ale porad to aspon neni 1000 lidi. Navic tech 100 sto lidi, pokud se nepletu, udava pocet obeti, ne pachatelu. Takze to klidne mohlo byt treba pet skupin po treba osmi lidech, kteri to delali opakovane.
Halo kolem toho urcite aspon z casti je kvuli tomu, ze se puvodne mluvilo kvuli spatne novinarine o 1000 lidech, a taky kvuli tomu, ze se to nemecke urady snazili tak nejak ututlat :(

DanielSvatoš

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/391354-nemecka-policie-rozehnala-v-koline-nad-rynem-pochod-hnuti-pegida-vodnimi-dely.html
koukám že najednou je dost policajtů na kontrolování davu

flanker.27

Nejde ani tak o to, co ve videu je, ale co tam neni. Dale jde o "spin", nebo agendu, kterou je ta reportaz obarvena. Nedokazu to moc dobre vysvetlit (tak mi tady odpust urcitou nepresnost), urcite jsi cetl mnoho vedeckych publikaci, a kdyz si vsimnes, tak ty dobre publikace jsou naprosto nestranne. To se o tom videu proste rict neda, ten rozdil tam musis videt.

Tak "vědu" od toho opravdu neočekávám, to je nesmyslný požadavek.

Napriklad k tomu videu, na ktere jsem puvodne reagoval.

Zatím jsi nijak nedokázal, co je v něm špatně. Stále ta samá písnička, napadáš zdroje, aniž bys uvedl konkrétní problém a sám žádné zdroje nedodáváš.

Nejsou, ale co takhle je zasadit do sirsiho kontextu? Tj. jak velky je to problem oproti ostatnim problemum?

Co s čím srovnáváš? Jako problém cca milionu lidí, o kterých nemáme naprosto žádné informace, nevíme, jakou mají kvalifikaci, jak bude materiálně zabezpečena jejich výživa, kde budou bydlet, jestli budou schopni se něco naučit versus... versus co?

No souhlasim ze toto je debilni. Ale to neni vina uprchliku, ale nemeckych uradu.

Ale o tom mluvím též. Kde to dávám za vinu uprchlíkům? Jsou dvě věci. 1) Problém s uprchlíky, 2) trestuhodná neschopnost minimálně části evropských politiků, zejména z Německa.

Nevim, jak je to relevantni k diskuzi o "bible vs koran", ale dobre. Ablanie, Syrie, Azerbajdzan, Uzbekistan, Mali, Sudan, Indonesie. Ustava nekterych tech zemi uplne neodpovida tvym pozadavkum, ale rozhodne to neni tak vyjmecne, jak by se mohlo zdat.

Za prvně nechápu, co máš s Biblí vs. Koránem. Za druhé, ač se to nezdá, jmenované nejsou muslimské země ve smyslu, že by čerpaly pouze z Koránu, paradoxně když vezmeme např. bývalé sovětské republiky či Albánii, ty čerpají díky tomu více z evropského pojetí práva, pokud jde o teorii (v praxi je to ovšem diametrální rozdíl a příliš se to neliší od tvrdě muslimských zemí). Pokud jde o Súdán, tak právě ten zažil jedny z největších náboženských sporů (ve smyslu civilní válka mezi islamisty a křesťany) v poslední době. Indonésie je zase ovlivněna východoasijskou kulturou a opět nejde o čistě muslimskou zemi. V Sýrii zase po desetiletí tvoří politickou elitu Alavité, což je v rámci islámu naprostá výjimka po všech stranách (kterou se právě západním zemím téměř podařilo zlikvidovat). Ale jde o menšinu, pokud vidíme syrské uprchlíky v Evropě, tak jsou stejně problémoví jako ostatní. Zkrátka žádný z uvedených příkladů není dobrým příkladem demokratické muslimské země s respektem k lidským právům.

Mysleni vlady se vzdy neshoduje s myslenim jejich lidi. Obvzlast v techto oblastech, podle me.

Taková drobná statistika, trochu vědy, možná.

Ja klidne budu kritizovat islam. Je to hloupe nabozenstvi, a nelibi se mi. Ale nebudu kritizovat lidi, kteri jej vyznavaji jenom protoze se mi to nabozenstvi nelibi.
A nelibi se mi ten argument "od kterych by se dalo cekat, ze budou islam kritizovat". Nechapu, proc by se ode me melo cokoliv ocekavat.

Pokud jde o lidi, kteří se prezentují jako bojovníci za rovnost a pak brání islám, který je v principu pravý opak, pak je někde problém, především v tom, že ti dotyční lidé na jednu stranu hlasitě odsuzují tzv. "rape culture", na druhou stranu ženská obřízka je pro ně výraz kulturní identity.

Veril bys tomu, ze jsem na pocatku uprchlicke krize (nekdy rok zpet, dejme tomu) byl taky proti uprchlikum? Proc jsem zmenil nazor? Protoze jsem zpracoval nove informace, ktere jsem predtim nemel.

tak dodej informace o jejich vzdělání, schopnosti zastávat práci, dodržovat zákony a platit daně a sociální pojištění.

Ja ji nenapadam. Prosim, nevykladej si moje argumenty timto zpusobem Nemam potrebu ji napadat, prave naopak ji sakra respektuji. Moji poznamkou jsem chtel rict presne to, co ta poznamka vyjadruje -- nedokazu rozeznat, co je jeji osobni zkusenost, nic vic, nic min.

Není to vidět. Na mne to působí spíše snaha za každou cenu znevěrohodnit každého, kdo nezapadá do tvého myšlenkového schématu. Pokud jsi chtěl napsat něco jiného, musíš to napsat lépe.

Uvedu zdroj jakmile to bude treba nebo jakmile me o to nekdo pozada. Jestli chces na neco zdroj, dej klidne vedet, vubec mi nedela problemy zdroj dohledat. A pokud zdroj nenajdu, klidne priznam, ze jsem ocividne varil z vody.
Nicmene nechapu, jak presne kritizuji v tom odstavci ostatni zdroje. Jenom rikam, ze lide si zakladaji nazor na, mimo jine, nekvalitnich zdrojich, s cimz prece urcite souhlasis taky.

O to tě žádám přece od začátku, že jestli tvrdíš, že je v některých zdrojích chyba, ať ji ukážeš. Neudělal jsi to ani přes opakovanou výzvu. O zdroje jsem tě opakovaně žádal, nemyslím, že to musím znovu opakovat. Nyní jsi dodal:

1) statistiku z jednoho města (stalo se to ve více městech ve více zemích) z jedné noci.
Pokud jde o větu: "There are no 1000 perpetrators. There is a group of 1000, from which several offences were committed" tak ta na věci nic nemění. Je jedno jestli tisíc lidí spáchá tisíc zločinů nebo jeden, stále jde o 1000 pachatelů.

2) rozhovor. Ehm. Četl jsi knihu jak blufovat o PR? Je tam krásný příklad, jak smýt obvinění nesmyslným dotazem. Prostě si zaplatíš někoho, kdo se na tiskové konferenci zeptá Je vaše mléko radioaktivní? Přičemž můžeš samozřejmě velmi snadno dokázat nesmyslnost té otázky. A přesně tak jsou pokládané ty otázky v rozhovoru, přesně to je totiž ta otázka "Are you the devil?"
Tohle nemá se seriózním rozhovorem a jakoukoli průkazností nic společného, kromě toho jsem se tam nedočetl nic, co bych už neslyšel mockrát, "hledáme lepší život", "válka" atd. Že polovina uprchlíků vůbec nepochází ze Sýrie nikomu nevadí. A že mají požádat o A znovu opakuju jeden ze svých základních problémů s uprchlíky: 80 % z uprchlíků jsou mladí muži bez rodin. Ženám s dětmi bych asi byl ochoten azyl poskytnout. Ne těm, kterých by mělo být třeba v jejich vlastních zemích, aby s nimi něco udělali. Jinak totiž příčiny nezmizí a proud neustane.

Hele, ja ti najdu plno vypovedi lidi, kteri se narodili do extremne nabozenske krestanske rodiny v zapdadnim svete a budu ti tvrdit, ze vsichni krestani jsou naprosti magori ... To se ti zda fer? Mne teda ne

Ale to klidně tvrď, to je mi úplně jedno :)

Dreamer

@Vena pokud by všechna ta napadení spáchala takto malá skupina útočníků policie by nejspíš byla schopna je zneškodnit, nevím kde pořád bereš tu jistotu, že šlo o malou ojedinělou skupinu pachatelů, četl jsi vůbec ty zprávy? Dál už se k tomu nebudu vyjadřovat, to nemá cenu.

Mellien

@Vena Připadáš mi jako většina těch, kteří stále dokola opakují: "hlavně nesmíte spojovat útoky, nepokoje, zapalování stanů, znásilňování žen, házení kamenů, výbuchy..." s uprchlíky a nechtějí vidět opak. Jak jinak bys mohl napsat, že se mohlo jednat o malou ojedinělou skupinku? Proč je asi tak vysoké procento znásilnění například ve švédsku? No hádej, rozhodně to nemá co dělat s nadrženým tupým stádem (sorry, vlastně je to samej doktor a inženýr)

flanker.27

Znovu Vondruška, tentokrát na novinkách.
http://www.novinky.cz/domaci/391360-historik-vlastimil-vondruska-pokud-islam-ovladne-evropu-bude-to-kvuli-nasi-slabosti.html

Příchod uprchlíků je jeden z mnoha fenoménů, které se vždy děly a budou se dít. Problém je, že společnost musí mít pro své chování jasnou filozofii a nemůže své postoje tvořit, až když je s něčím konfrontována. Pod tlakem událostí se vytvořily dva tábory, které se iracionálně hádají, zda uprchlíky přijmout, či nepřijmout, a zda a jací jsou to chudáci.

Diskusi bychom však měli vést o tom, co vlastně chceme my sami. Zda chceme bezbřehá lidská práva i za cenu, že rozložíme tradiční strukturu evropské společnosti. Zda chceme sociální stát, který lidi živí, místo aby jim dával příležitost pracovat. Zda chceme zrušit státy.

Mellien

"Když migrantům dáváme štědré dávky a k ničemu je vlastně nenutíme, pak nemají důvod se adaptovat"

Moje řeč. Ale tohle "sluníčka" (a pardon, ale o některých se ani jinak mluvit nedá, protože nevidí argumenty a ani se o to nesnaží a pokud už si neví rady, tak vás označí za xenofoba) nepřijmou.

Dreamer

@Mellien ono se o nich dá mluvit i jinak ;-) tyhle hloupý diskuzní novotvary akorát vyhrocují každou diskuzi a dělí lidi maximálně na dva tábory, jen když tohle nebo něco podobného v příspěvku vidím ani nečtu dál.