!!!POZOR SPOILER VŠECH DÍLŮ SERIÁLU A VŠECH KNIH!!! Teorie z Písně a z Hry

Tyrion Lannister

Nedávno se s odvysíláním páté série objevil problém se s spoilery. V diskuzi !!! Spoiler !!! - Teorie ve světe ASoIaF - POUZE KNIHY icefire.cz/forum/discussion/51359/spoiler-teorie-ve-svete-asoiaf-pouze-knihy#latest je problém, že spoustu lidí začalo své teorie odvíjet od dění v seriálu a tím vyzrazovat děj čtenářům. Já jsme se tedy rozhodl zaměřit na skupinu, která četla všechny knihy a viděla všechny díly seriálu a chtěla by ovšem volně diskutovat. Já se tu pokusím tedy uvézt pár teorií na děj ve Vichrech Zimy. U některých s přimíchám informace ze seriálů. Prosím debatu o tom o rozdílech seriálů a knih a jak se budou moc nakonec lišit směřujte sem icefire.cz/forum/discussion/51767/spoilery-rozdily-v-serialu-spoiler-vsech-knih-a-epizod-serialu. Tenhle topic zakládám, protože chci vytvořit místo, kde se bude moct argumentovat i informacemi ze seriálu a nedocházelo k nepříjemnostem v ostatních diskuzích. Jinými slovy, chcete-li neomezeně fantazírovat, jste na správném místě. :dance: Zároveň bych poprosil, zdržte se diskuze o tom jestli je nebo není závádějící používat informace ze seriálu, když může kniha a seriál skončit různě. Bez tak se to z a) bez Vichrů nedovíme a za b) jde mi o práci se všemi dostupnými informacemi.

Zde předkládám teorie, které jsem četl na internetu, viděl zde v diskuzích nebo mne sami napadly. Neuvedu žádnou z teorií zmíněnou Starkem z Hor v jeho vláknu, ale samozřejmě je i tady účelem, aby jste vymýšleli svoje a diskutovali o všech konspiracích známých i neznámých. A konec mého vykecávání zde seznam:

1. Melisandra v Tanci zmiňuje, že k jejímu klamavému kouzlu je potřeba věc, která patří člověku, jehož podobu chce vytvořit. Mimo jiné zmiňuje váček s kůstkami. Dostala se nějak Melisandra k Davosovu váčku pro štěstí o nějž přišel na Černovodě a chce ho využít k vytvoření falešného Davose a zvýšit tak svou kontrolu nad Stannisem?
2. Brynden Tříoká Vrána je ve skutečnosti Bílý Chodec. Odpovídalo by tomu to, že se v seriálu objevil Noční Král jako jeden z Chodců, tudíž je možné, že někteří Jiní byli případně všichnni byli původně lidmi.
3. Jiní jsou ve skutečnosti změnění lidé, kteří používají černou magii. Viděli jsme, že Qyburn dokázal vytvořit nemrtvého Gregora Cleganea. Není tedy možné, že Jiní jsou původně lidé používající magii podobnou té Qyburnově?
4. Jiní původně obývali celé Západozemí, Zeď postavili na obranu proti lidem(led je elementem Jiných a z ledu je tvořená Zeď.)
5. Stannis Baratheon je valonquar, popřípadě někdo ze Starkových dětí nebo Písečných hadů. Valonquar znamená mladší bratr nebo malý bratr, ale bylo někdy řečeno čí mladší nebo malý bratr to má být? A může být valonquar i osoba ženského pohlaví_
6. R'hllor je ve skutečnosti Velký Jiný a Melisandru ovládá skrz špatné vize.
7. Noční Král se oženil s Jinou popřípadě nemrtvou ženou, aby předešel válce sňatkovou politikou, když Jiní chtěli dobýt zpátky to o co přišli.
8. Varys je bastardem Šíleného krále, proto ta vysoká pozice v radě velká důvěra, kterou mu Aerys svěřil. Příběh o dětství může být smyšlený.
9. Tyrion je ve skutečnosti dítě Aeryse a Joanny.
10. Rhaegar Targaryen byl Azor Ahai a jeho zabitím odsoudil Robert Baratheon a povstalci celé Západozemí.
11. Robert Strong má hlavu Robba Starka. Stark se dá z němčiny přeložit jako Strong = Silný
12. Pod Zimohradem spí drak, popřípadě leží mrtvý Targaryen
13. Stannis napsal růžový dopis po tom, co odhalil, že ho Melisandra oklamala s upálením Manceho Nájezdníka. Počátek nesvárů mezi Stannisem a Melisandrou v seriálu může být nahrazeno rozepřemi po upálení Shireen.
14. Aegon je potomkem Rhaegara a Lyanny a dvojče Jona.
15. Quaithe je ve skutečnosti Rhaella Targaryen matka Daenerys.
16. Oberyn otrávil Tywina stejným jedem, který použil Tyrion na Cersei ve Střetu Králů a proto byl Tywin ve svou smrtelnou noc na latríně.
17. Ser Barristan padne v bitvě u Meeren. Stejně tak Hizdar
18. Euron Greyoj je Daario.
19. Val upálí Shireen, protože vyvolá epidemii šedého lupu mezi divokými. Popřípadě Melisandra obětuje Shireen pro oživení Jona Sněha.
20. Všechno se to Nedovi zdálo a probudí se pod čarostromem zpátky na Zimohradě.
:-D

Tyrion Lannister

@p1e9t9r2

p1e9t9r2 napsal(a):

@Tyrion Lannister To že tomen a myrcelou dopadnou jak dopadnou se ví od toho proroctví bohužel

Škoda, žít Stannis o trochu dělé, tak by se po jejich smrti konečně oficiálně zdědil trůn a stal se legitimním králem v očích všech jako poslední Baratheon. Ale obávám se, že k tomu nedojde jak v knihách, tak v seriálu.

p1e9t9r2

@Tyrion Lannister Já myslím, že v knihách třeba jo, ale jenom krátce. Stále tam máme Aegona a pokud je stanis tak čestný... atd tak myslím, že předmín poklekne a spokojí se lordem bouřných krajin. Celouk dobu na dračím kameni brblal, že měl být bouřný konec jeho tak co čekat :D

Tyrion Lannister

@p1e9t9r2

p1e9t9r2 napsal(a):

@Tyrion Lannister Já myslím, že v knihách třeba jo, ale jenom krátce. Stále tam máme Aegona a pokud je stanis tak čestný... atd tak myslím, že předmín poklekne a spokojí se lordem bouřných krajin. Celouk dobu na dračím kameni brblal, že měl být bouřný konec jeho tak co čekat :D

Aegonova identita je velmi sporná, jestli by Stannis byl ochotný před někým pokleknout, tak před Daenerys o jejíž krvi nelze pochybovat a která má opravdu dle zákonů Západozemí větší nárok na trůn než Stannis. Ale uvidíme, co se bude dít.

Achileus

@p1e9t9r2 Aegon je 90% Blackfire

p1e9t9r2

@Achileus Já bych řekl 50% na 50%. Stále není potvrzené zda je nebo není a příjde mi pravděpodobnější záměna batolat, než že by byl blackfire.

Everett_Young

@Tyrion Lannister A ještě větší nárok má Bloodraven! Tak co kdyby Stannis poklekl před ním? :twisted:

Achileus

@Everett_Young Bloodraven jako bastard nemá nárok na nic, možná tak na ten strom, pod kterým sedí :-D

Everett_Young

@Achileus To se tedy silně pleteš. Po Tanci s Draky bylo uznáno, že bastard, je li legitimizovaný - což Bloodraven je - má na trůn větší nárok než manželský potomek ženského pohlaví. Takže Bloodraven nástupnictvím předchází Daenerys (ale nepředcházel Viseryse). U Blakfyrů toto neplatí z toho prostého důvodu, že jsou uznáni jako zrádci a nemají tak nárok na nic. Ale Bloodraven nárok má, a dokonce větší než Daenerys jakožto ženský potomek.

Achileus

@Everett_Young Pozor zaměnil jsi Blackfirovo povstání za Tanec s draky. Bloodraven klidně může mít na trůn nárok, ale vzhledem k tomu, že zarostl do kořenů stromu, tak se mu ten nárok bude špatně uplatňovat :-D
Daenerys nemá nárok na nic. Targaryeni pozbyli veškerých práv na Západozemí,
když je Robert porazil a vyhnal

p1e9t9r2

@Everett_Young To se zase pleteš ty. Todle by platilo pokud by byl nemalžeským synem Aeryse a ten ho legitimizoval. Tady v tom světě, to je jinak první jsou v linii potomci krále ta znamená že dany by měla nárok na trůn pokud by zemřel Rhegar a všechny jeho potomci a stejně tak i její sourozenci. Jenže pak tu máme dceru Ega, která se vdala za baratheony, takže baratheonové z této linie mají také přednsot předním a pak až je na řadě Bloodraven. Docela paradox co :D To samé bylo i u karstarků kdy její strýc chtěl země pro sebe, ale měla přednost Allys jako dcera lorda. Jediná vyjímky, co tady byla udělal Jaehaerys I, kdy pro udržení mužské linie vynechal jediného potomky staršího syna, což byla dcera a na trůn dostal jeho vnuk z jiné linie

Gepeto

Everett_Young napsal(a):

@Achileus To se tedy silně pleteš. Po Tanci s Draky bylo uznáno, že bastard, je li legitimizovaný - což Bloodraven je - má na trůn větší nárok než manželský potomek ženského pohlaví. Takže Bloodraven nástupnictvím předchází Daenerys (ale nepředcházel Viseryse). U Blakfyrů toto neplatí z toho prostého důvodu, že jsou uznáni jako zrádci a nemají tak nárok na nic. Ale Bloodraven nárok má, a dokonce větší než Daenerys jakožto ženský potomek.

Syntax tejto vety z Bloodravena tvorí čarodejníckeho obojpohlavníka :D

Gepeto

@p1e9t9r2 :D Ale bloodraven má väčší nárok než Aerysove (ženské) deti, či dcéra Ega. Everett povedal, že legitimizovaný má väčší nárok ako žena.

Prvý bol Spearbreaker a jeho deti. Mŕtvi. Potom tej knihomol. Mŕtvy. Potom ten šialený. Mŕtvy. Potom Egov otec. Mŕtvy. Potom Jasnoplameň. Mŕtvy. Potom azda ten opilec. Mŕtvy. Potom Aemon. Vzdal sa práva plus mŕtvy. Potom Eg. Mŕtvy. Potom Egovo pokolenie od Malého Dunka skrze Jaeharysa až po Aerysa a tu Rhaegar a jeho (mužské) deti. Mŕtvi do jedného. Potom Bloodraven. Potom Dany. Potom pokolenie Egovej dcéry.

EDIT: A pred Bloodravena ešte Aegon Kdesavzaltusavzal ak je Rhaegarovým synom.

p1e9t9r2

@Gepeto právě že blodraven je až za dany a za pokolení eggovi dcery. Tam je to dědické právu trošku jinde. U všech lordů pokud lord má dceru jenom dceru je jeho dědička a to i přesto, že má např bratra a ten má mužské potomky. Max tu dívku mohou nutit aby si vzala svého bratrance. Podívejse jak to je v údolí tam je taky Harry dědic po ženské lilii dokonce dvakrát a má nárok být pánem údolí pokud umře malý Robert a to ačkoliv Arrynové mají dvě boční větve po mužské lilii. Takže bloodraven by mě větší nárok v momentě, kdy by byl bastardem Aeryse, který by ho legitimizoval. To je paradox :P

Gepeto

Stále nechápem prečo až keby bol bastardom Aerysa. Everett povedal, že akokoľvek manželský dedič má prednosť pred nemanželským, aj nemanželský muž má prednosť pred manželskou dcérou. Takže podľa tejto logiky stále Bloodraven vyhráva. Pretože napríklad ak by sa zistilo, že Jasnoplameň stále žije (len teoreticky), tak teoreticky by mal väčší nárok než Dany či Aegon či Bloodraven. Pretože je zo skoršej korunnej línie + manželský + muž. Potom Aegon lebo je z neskoršej korunnej línie + manželský + muž. Potom Bloodraven pretože je zo skoršej korunnej línie než Dany a je muž, jediný dôvod prečo je po Jasnoplameňovi a Aegonovi je, že nie je manželský, stále je však muž.

Takže prečo by musel byť bastardom Aerysa? Podľa mňa staršia dedičná línia vyhráva.

Everett_Young

@p1e9t9r2 Nedívej se jak je to v údolí. Targaryeni si pro sebe zavedli po Tanci jasná pravidla, aby už nedocházelo k dědickým sporům. V jejich rodě jde LEGITIMNÍ bastard před manželskou dcerou. Takže Eggova dcera nemá nárok vůbec na nic, minimálně do doby než budou všichni ostatní targaryeni mrtví, pak by byl nejbližším příbuzným někdo z jejích potomků. Takhle je dědicem skutečně Bloodraven jakožto legitimizovaný bastard, protože je mužský potomek a zároveň je uznán legitimním dědicem. Proto předchází Daenerys. Už jsme tu o tom dříve diskutovali (jako ostatně skoro o všem) a Daenerys by skutečně dědila až v případě že by byli všichni mužští legitimní dědicové venku. Takže se jde k nejbližšímu příbuznému a tím je Bloodraven. Potomci Eggovi dcery, byť by byli mužského pohlaví, tak jsou Tagaryeni z matčiny strany, navíc bez rodového jména, jejich řada by přišla až po případné mrti Daenerys.

p1e9t9r2

@Everett_Young Jo tak to se omlouvám, to jsem nev+d+l, bral jsem jsem to podle zbytku příkladů v knize. A ještě jsem uvažoval směn lordů, který rozhodl o tom že bude králem Egg, kde se překočili potomci jeho bratrů plus potomek jeho strýce.

Everett_Young

@p1e9t9r2 S těmi Targaryeny je to celkově divné o některých z té doby ani nevíme jak dopadli, nebo kam se poděli. Doufám, že to Martin třeba časem víc rozvede.

p1e9t9r2

@Everett_Young No tak chlapy většinou zabil v dětském věku spíš by mne zajímalo co se stalo s tím velkým množstvím princezen jejíchž osud není znám. Nebo co se stalo se synovcem a neteří ega nikde nic :D Popřípadě u zkázy letohradu se uvádí zemřeli lidi z targaryenů ale víme jenom o eggovi a jeho synu :(, že by jich tam bylo povíceru

Jay

Tyrion Lannister napsal(a):

http://www.australianetworknews.com/winds-winter-release-date-news-death-king-tommen-baratheon-princess-myrcella-revealed/

Nevím proč, ale článek se mi nezdá úplně fundovaný (neb např. opakovaně píšou Tonmen a matku draků nazývají Daenyrys). Sice to neznamená, že ta myšlenka je chybná, ale věrohodná je asi stejně jako když já řeknu, že si myslím, že dotyční umřou.

Tyrion Lannister

@Jay

Jay napsal(a):

Tyrion Lannister napsal(a):

http://www.australianetworknews.com/winds-winter-release-date-news-death-king-tommen-baratheon-princess-myrcella-revealed/

Nevím proč, ale článek se mi nezdá úplně fundovaný (neb např. opakovaně píšou Tonmen a matku draků nazývají Daenyrys). Sice to neznamená, že ta myšlenka je chybná, ale věrohodná je asi stejně jako když já řeknu, že si myslím, že dotyční umřou.

To je hlavně jasné z toho proroctví, každopádně jsou to jenom drby.
Já jsem to jsem dal pro lítost nad tím, jak Stannis zakopl u cílové pásky. :-(

Jay

@Tyrion Lannister Tak jako ano, stačilo mu "situaci tiše přihlížet a v pravou chvíli se do všeho vložit..." :o)
Každopádně uvidíme, co a jak se Stannisem kniha, nechce se mi věřit , že by se jej Martin zbavil,... řekněme "seriálově".
Každopádně, těm blonďatým dětičkám osud asi nakloněn nebude,... ale ten článek bych pro podporu svých tvrzení nepoužil... (stejně jako je tam článek, že Tyrion a Jon jsou možná bratři Daenerys - U Tyriona (ale to bys měl fundovaně vědět ty se svým nickem...)) to považuji ze konstrukci vzniklou z touhy po další knize, u Jona bych věřil synovce, bratra ne :o))...

Tull

Zdravím, jsem tady nová, takže pokud už se tady tahle otázka dlouze projednávala, nekamenujte mě prosím :)
Ráda bych věděla, jaké máte teorie ohledně konce Brieniny linky a kam se bude dál vyvíjet- živá? (rozhodla se Jaimieho dovést LS) vzkříšená? (neví co dělá) Celé se jí to jen zdálo? (moc pokousaná)....

reek

@Tull
Moja teória je že zomrú oba (aspoň v knihe) ale podľa toho ako sa Jamie zmenil by som povedal že zomrie "hrdinskym" spôsobom. Čo sa týka Brienne tú možno nakoniec stejne zabije LS.

Achileus

@reek Jaime zabije Cersei a spáchá sebevraždu

hodor_the_king

@Achileus ne, jaime konečně musí začít něco dělat samostatně, bez motivace (ať už negativní nebo pozitivní) od té lannisterské štětky. To by pak byl jeho vývoj v knize skoro k ničemu. Souhlasím, že zemře, ale takhle doufám ne.

Tyrion Lannister

@hodor_the_king

hodor_the_king napsal(a):

@Achileus ne, jaime konečně musí začít něco dělat samostatně, bez motivace (ať už negativní nebo pozitivní) od té lannisterské štětky. To by pak byl jeho vývoj v knize skoro k ničemu. Souhlasím, že zemře, ale takhle doufám ne.

Já si právě myslím, že vzhledem k tomu, kolik toho má s Brienne společného, že by s ní třeba i krátký tragický vztah mít mohl. Jak lépe se vymanit z vlivu Lannisterské štětky, než najít si novou partnerku :-D A o Cersei se nebojte, ještě jistím já. :twisted:

Jay

@Everett_Young, @Gepeto: Myslím, že se to probíralo a že závěr byl takový, že dědění titulu snadno propadá směrem dolů (tedy když už je král, tak na jeho potomky a potomky jeho potomků) a ano v každé generaci mají přednost synové před dcerou (Proto je králem Tommen a ne Myrcella), ale aby titul přešel na jinou větev (tj. směrem nahoru, na strýce, resp. bratrance), tak už musí být mrtví všichni bližší dědici včetně žen. Proto je Tommenovým dědicem Myrcella a nikoli Jaime, Tyrion nebo Stannis a proto po Jaimeho bílém plášti a tyrionově vyhoštění byla dědičkou skály Cercei, nikoli Kevan. A proto u Targaryenů "právoplatné" dědické pořadí mezi alespoň potenciálně živými zní: 1) Jon (je-li právoplatný syn Rhaegara) 2) Aegon (je-li druhorozený syn Aeryse) 3) Daenerys a teprve poté jdeme od Aeryse nahoru na oddělené větve... a tam je paradoxne na řadě 4) Tommen 5) Myrcella (jsou oficiálně děti Roberta) 6) Stannis 7) kdokoli z dědické linie Blackfyreů 8) Bloodraven (smůla, byl to mladší bratr...).
Ale jak tu zaznělo, je to jen oficiální dědické právo v dynastii Targaryenů, právo na vládu nad Západozemím má ten, kdo si ji dokáže získat a udržet (Aegon I. dobyvatel, pravidlo nr. 1. :o))

Everett_Young

@Jay nějak se ti ty rodokmeny popletli
1) zopakuji to už asi po desáté. TARGARYENI (ostatních rodů se to NIJAK NETÝKÁ) si po Tanci s draky zavedli pravidlo, že bastard, je li legitimizovaný, má přednost před dcerou a to i pokud je ve vyšší větvi, aby se zachovalo rodové jméno (prostě by byl dál Targaryen) a aby už se neválčilo o nástupnictví, tak jako se to stalo tam. Takže Daenerys přednost nemá před nikým, pakliže neprošla nějakou operací o které nevíme.

2) Aegon VI je synem Rhaegara, nikoli Aeryse II. Jediný Aegon který se narodil Aerysovi II zemřel jako novorozeně z neznámých příčin. Pokud tedy myslíš Aegona VI, který mohl přežít obléhání Kings Landing, tak ten má přednost před Jonem, protože je nejen starší (je Rhaegarův prvorozený syn), ale navíc je z prokazatelně uzavřeného manželství. Pakliže je Jon Rhaegarův syn, pořád je až druhorozený, navíc dokázat platné manželství Rhaegara s Lyanou bude poněkud obtížné.

3) Blackfyrové nedědí vůbec nic - celý jejich rádoby rod byl Targaryeny vyřazen z dědické větve prohlášen za zrádce, takže nemají žádné dědické právo, leda že by si ho po smrti všech Targaryenů nárokovali silou. Pokud jde o Tommena a Myrcellu, tam by to bylo hodně sporné, pokud by se mělo řešit nástupnictví, protože ta příbuznost je tam hodně vzdálená, kdežto jak Daenerys, tak Bloodraven jsou v podstatě čistokrevní oproti nim. Nicméně pakliže by byli Robertovi děti, pak mají samozřejmě právo dědit po něm, protože jediným vládcem westerosu byl on a ne žádný Viserys že?

Ale ne, nikdo s Blackfyrů ani Daenerys přednost nemá. U Targaryenů jsou na om prostě ženy s děděním blbě, právě kvůli Tanci. Jinak i kdyby byl Jon potomkem Rhaegara, tak pokud nějak neprokážeš, že s Lyannou uzavřel manželství, tak je pořád jenom nelegitimní bastard který nedědí opět vůbec nic. Rozdíl je v tom, že Bloodraven, stejně jako Blackfyre byli oba legitimizovaní, a Kdyby se Blackfyre počkal na Jarní nemoc a pak jen pomlátil děcka, tak by se k tomu trůnu nakonec i nejspíš dostal.

Jay

@Everett_Young: 1) Ano, legitimizovaný bastard má stejné dědické právo jako manželský potomek. Koncil 101 upřednostnil muže, před dítětem (stejné pravidlo by upřednostnilo daenerys před zarostlým do stromu...). Ač to mnozí považovali za precedens, sám zvolený král nikoli. a za nástupce považoval prvorozenou dceru (což je Dornské pojetí, že na pohlaví nezáleží)
Tanec byl spor prvorozené dcery a později rozeného syna, čili v jedné generaci.
2) Jasně moje chyba, Aegon, pak Jon (pokud jsou těmi, jimiž předpokládáme). U obou se to dá těžko prokázat.
Jinak Dany jako dcera krále (a sestra krále, bereme-li, že Viserys byl matkou korunován) má samozřejmě větší právo než "prapraprastrýc" Bloodraven a "prapraprabratranci" potenciální Blackfyreové... a to i kdyby se o jednom vědělo a druzí nebyli z exilované větve... Jako ano, ženy se v dědění často přeskakujou, ale ne absolutně - když už nějakou přeskočili (Daena), tak k tomu byly spíš jiné důvody (měla bastarda, neměla spojence)... takže spíše otázka praktičnosti, než že by dodržovali zvyky (nehledě ne to, že zřejmě ani po trůnu netoužila a zříci se práva může každý - viz maestr Aemon).

Denebola

Ve vlákně o teoriích čistě pro knihy se zase naťukl možný konec s Jinýma, ale protože jsou v tomto odkazy jak na knihu, tak seriál, dávám to sem: