Oblíbená postava?
Zajímalo by mě jakou máte oblíbenou postavu a jak se oblíbenost v průběhu knih vyvíjela.
Přiznám se že od začátku sjem fandil Starkům a vlastně pořád jim fandím a od krvavé svatby čtu Píseň už jenom s proncipu a abych věděl jak to skončí, také mě děsí klesající kvalita.
Favoritem pro mě byl Eddard, s Robbem a Jonem, ale poslední dobou jasně vede Brienne a Jaime...
Přiznám se že od začátku sjem fandil Starkům a vlastně pořád jim fandím a od krvavé svatby čtu Píseň už jenom s proncipu a abych věděl jak to skončí, také mě děsí klesající kvalita.
Favoritem pro mě byl Eddard, s Robbem a Jonem, ale poslední dobou jasně vede Brienne a Jaime...
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.
Komentáře
Velmi na tom záleží. Uvidíme, jak se popere s následky problémůl způsobených draky. Dítě to sedlákovi nevratí, ale jsou i jiní sedláci s dětmi.
Několikrát na těchto stránkách zaznělo, že je nepřípustné to, co navrhla Melisandra Stannisovi (teda obětování Edrika Bouře). Souhlas. A co je jiného na tomto? Stalo se to jednou, stane se to znovu. Nebo snad Dany draka zabije? Ale drak je pořád nástroj, to je jako obvinit nůž. Ona draky na svět přivedla, ona je vychovává, ona je vrahem. Zachází s věcmi, se kterými to neumí. Ale já zapomněl - ona si to vlastně jenom zkouší. Někdo sice umře, ale co na tom, ONA bude dokonalá.
Chmur píše:
Kdo by nechtěl mít za krále vyvoleného?
Já. Já chci mít krále zvoleného lidským zákonem nebo zvykem, ne vyvoleného vyšší mocí.
Alek píše:
Kdepak, Západozemí potřebuje silnou nezávislou vládkyni.
A nezávislost jí mají zajistit draci? Pěkná nezávislost. Kdo bude protestovat, pozná očistný oheň? A co potom, BTW? Dany nemůže mít potomka, kdo pak bude zemi resp. drakům vládnout? Občas se říká, že ideální je osvícená diktatura. Jenže co když není osvícená, co když je to prostě diktatura? Jak zajistit, aby i další diktátor byl osvícený? Stejně tak draci. Jeden pán draků může mít dobré úmysly, ale co když se draků zmocní někdo jako Aerys II.? Opravdu nechápu, že tohle některé lidi vůbec nenapadne.
Z proroctví o příchodu Azora Azaie a oživení draků (myslím, že je v Davosově kapitole) je podle mě možná ještě jedna interpretace, tj. že kometu nepřivolali draci, ale teprve když se objevila kometa, mohli být draci oživeni z kamene (kdybych věřil na horoskopy, řekl bych, že musela nastat vhodná konstelace).
Zajímavý.
Olorin píše:
Nejlepší by bylo kdyby Rhaegar porazil Roberta:-))OHEŇ A KREV:-)
Jak by se asi v tom případě zachoval Ned? Rhaegar přeci stále držel Lyannu. Každopádně by byla v Západozemí o hodně větší nuda. :-D
Já myslim, že válka by probíhala dále. Ono až v jejím průběhu a dost dobře až po porážce Rhaegara se stal Robert tím pravým vůdcem a oním Uchvatitelem. Myslím, že nebylo od počátku zřejmé, kdo bude poté králem a Robert si na to právo nijak nečinil, v jeho prospěch pak nahrála Targaryenská krev (dost pochybný a zbytečný argument) a hlavně jeho válečnický um.
Já. Já chci mít krále zvoleného lidským zákonem nebo zvykem, ne vyvoleného vyšší mocí.
Hmm, to je ten problém, že v případě Západozemí nevíme od čeho se odpíchnout. Od Targů? Od Roberta?
Flanker.27 píše:
Občas se říká, že ideální je osvícená diktatura. Jenže co když není osvícená, co když je to prostě diktatura? Jak zajistit, aby i další diktátor byl osvícený? Stejně tak draci. Jeden pán draků může mít dobré úmysly, ale co když se draků zmocní někdo jako Aerys II.?
O tom to právě je. Najít toho osvícence, aby si zem aspoň na chvíli oddychla, mohly se složit písně, dopsat ságy apod. :-) A když se to pak zvrhne (a ono se to zvrhne), začne to nanovo. Prostě jako Chmur v téhle situaci, kdy je Západozemí politicky (co se týče rodů, závazků, rovnováhy apod.) v troskách a hrozí mu i materiální a lidská zhouba, vidím jako jediné východisko Targaryeny. To není nadšení, to je volba menšího zla, volba mezi životem a smrtí. Kdo jiný třímá takovou moc? Kdo jiný může Jiné odvrátit? Vidíš snad nějakou možnost na alianci západozemských rodů?
Je podle mě třeba odlišit dvě věci - stát se králem, popř. jím po právu být a být za krále akceptován. Robert se stal králem tím, že vyhrál válku a Targayrenové byli odstraněni. Byl však akceptován i přívrženci Targaryenů, protože nikoho neperzekuoval a netrestal (něco o tom říkal i Barristan Daenerys). Teď můžeme říci, že podle práva je králem Stannis (pro někoho možná Daenerys), je ale otázkou koho budou ostatní za krále akceptovat a zda to bude dobrovolně nebo násilnou cestou s použitím síly. U Stannise dle mého není šance ani na jedno. Je třeba si počkat jak na to půjde Daenerys.
Občas se říká, že ideální je osvícená diktatura. Jenže co když není osvícená, co když je to prostě diktatura?
Pro příklad můžeme jít do evropských dějin. Západozemí bych přirovnal ke stavovské monarchii. Je zde král, ale moc mají v rukou i lokální lordi, církev a bohatí obchodníci. V Evropě se takové monarchie v 16.-17. století vyvíjely buď tak, že se udržely (a pro ony země to mělo katastrofální důsledky, protože neexistovala žádná efektivní vláda) nebo byl vybudován absolutismus (který země na čas posílil, aby se nakonec zhroutil taky). Při situaci, která v Západozemí panuje nevidím jiné řešení, než vládu tvrdé ruky.
Ale drak je pořád nástroj, to je jako obvinit nůž. Ona draky na svět přivedla, ona je vychovává, ona je vrahem.
Drak je živý tvor a ne nástroj zcela ovládaný člověkem. Má svou vlastní vůli. Co píšeš je nesmysl. Když matka porodí dítě, díte vychová a ono pak někoho zabije, tak je vrahem matka? Drak má blíže k člověku než k noži. Dany za to nese zodpovědnost, ale obviňovat ji z vraždy dítěte?
Píše:
Zachází s věcmi, se kterými to neumí.
A kdo ji to má jako naučit?
Chmur píše:
Píše:
Kdo by nechtěl mít za krále vyvoleného?
To jsem nepsal já.
Píše:
Já. Já chci mít krále zvoleného lidským zákonem nebo zvykem, ne vyvoleného vyšší mocí.
Ok. V Západozemí vládli několik staletí Targaryeni a je zvykem, že vládu dědili jejich potomci. Přivítejme Dany.
Píše:
Pěkná nezávislost. Kdo bude protestovat, pozná očistný oheň?
Západozemí je založené na diktatuře. Nefunguje tu žádný parlament. A každý vládce se zuby nehty drží svého trůnu a je jedno jestli k jeho udržení používá katovu sekeru či dračí oheň.
to je ten problém, že v případě Západozemí nevíme od čeho se odpíchnout
Možná by nebylo tak úplně špatné nechat zatím říši Tommenovi. Viz další komentář.
Alek píše:
To není nadšení, to je volba menšího zla
A to je to, v čem se lišíme, podle mě je to volba toho největšího zla. Proč, to už jsem tu uvedl mnohokrát. Pro mě by byl přijatelnější i Tommen s Kevanem jako rádcem, pokud to Cersei bude mít z krku. Ale číslo jedna je jasně Stannis.
JimJam píše:
Teď můžeme říci, že podle práva je králem Stannis (pro někoho možná Daenerys), je ale otázkou koho budou ostatní za krále akceptovat a zda to bude dobrovolně nebo násilnou cestou s použitím síly.
Stannis minimálně udělal to, že říši podpořil v krizovou chvíli. Kdo jiný si zatím může nárokovat podobnou zásluhu? co se oproti tomu stane když se případně do Západozemí přivalí Dany? Její draci jsou zatím malí, aby znamenali nějakou výhodu v boji s jinými, její příchod jen přidá další chaos a další dělení přízně. Absolutně nevěřím tomu, že by si najednou všichni podali ruce a provolali jí slávu, i kdyby proto, že jí skoro nikdo nezná. Stannis může vždycky říct podívejte, zachránil jsem Zeď. Dany může říct já mám draky a až za nějakej ten rok vyrostou, možná nám budou co platný, teda pokud je zvládnu a pokud se nerozhodnou vás všechny sežrat.
A to je to, v čem se lišíme, podle mě je to volba toho největšího zla. Proč, to už jsem tu uvedl mnohokrát. Pro mě by byl přijatelnější i Tommen
No jo, u Tomenna to závisí na jeho rádcích ještě víc než u Dany. Problém bude, že Dany si je vybírá, kdežto Tommen bude muset vzít to nejvýhodnější zhlediska moci, smluv apod. Ale jo, i u Tommena bych viděl nějaký potenciál na usmíření Západozemí. Ale u Stannise ne. I kdyby to byl znovuzrozený Azor Ahai, nikdy nedokáže ohnout svůj hřbet, nikdy nezapomene na křivdy, vždy bude ten ublížený a bude chtít konat jen svou spravedlnost bez ohledu na stabilitu.
Drak je živý tvor a ne nástroj zcela ovládaný člověkem. Má svou vlastní vůli. Co píšeš je nesmysl.
Když na někoho pošleš psa je to stejná vražda jako když ho zastřelíš. Když tvůj pes někoho zabije bez povelu, je to jako když způsobíš újmu na zdraví. Můžeš mi věřit, jsem právník.
Chmur píše:
A kdo ji to má jako naučit?
To má být omluva?
Chmur píše:
To jsem nepsal já
Překlep.
Chmur píše:
Ok. V Západozemí vládli několik staletí Targaryeni a je zvykem, že vládu dědili jejich potomci. Přivítejme Dany.
V Západadozemí momentálně všichni uznávají, že vládnout má dědic Roberta. Což je Stannis. Ergo vítej si Dany sám, moc dalších za tebou stát nebude. V Západozemí stejně tak byl zvyk, že Sedm říší bylo nezávislých a podvolit se musely brutální síle. Nakonec to museli všichni akceptovat. Proroctví a vyšší moc v tom hrály pramalou roli. Byla to záležitost lidí.
Chmur píše:
Západozemí je založené na diktatuře. Nefunguje tu žádný parlament. A každý vládce se zuby nehty drží svého trůnu a je jedno jestli k jeho udržení používá katovu sekeru či dračí oheň.
Nepochopil jsi to. Slovo nezávislost Alek užil pro vládce, který nebude záviset na podpoře žádného z rodů, protože bude dost silný sám. To je samo o sobě celkem rozumné, problém je, že tou silou by měli být právě draci (viz již napsané).
Já. Já chci mít krále zvoleného lidským zákonem nebo zvykem, ne vyvoleného vyšší mocí.
Tak to jsem psal já (to o vyvoleném), ale myslel jsem to jako legraci. Ale když se to tak vezme, tak každý král je vyvolený (Bohem například). Když chce někdo svrchovaně vládnout, tak svůj nárok nějak musí podpořit, a ve středověku to takhle prostě chodilo.
Flanker.27 - O zásluhách všech přítomných bude lépe diskutovat, až dojde na invazi Jiných. Zatím toho Stannis skutečně udělal pro Říši víc, ale skutečné problémy teprve nastanou. Daenerys o hrozbě Jiných pravděpodobně vůbec neví (nevěděl by ani Stannis, kdyby neměl výborného pobočníka). Právě meereenský uzel pravděpodobně přinese odpověď, jak se k tomu Dany postaví. Pokud se tam objeví i Sam, tak by ji mohl přimět jednat. Tady přece nejde o to, kdo bude u Zdi první, taky jde o obranu lidstva. Hlavní je, aby ho šlo bránit co nejvíc mužů, o království se můžou hádat pak. Stejně ve válce řady kandidátů hodně prořídnou, volba pak bude o to jednodušší. :-D
I kdyby to byl znovuzrozený Azor Ahai, nikdy nedokáže ohnout svůj hřbet, nikdy nezapomene na křivdy, vždy bude ten ublížený a bude chtít konat jen svou spravedlnost bez ohledu na stabilitu.
Jsi si jistý, že nemluvíš o Dany? :)))) Ale vážně, Stannis je železo, ale jeho smysl pro spravedlnost bych v žádném případě nesnižoval. Rozhodně je jeho spravedlnost větší hodnota, než orientální zvyky, které by přinesla Dany. Už jsem ten příklad uvedl několikrát. Takový orientální despota. To je vlastně bůh na zemi a to je i Dany. Evropský král se může považovat za zástupce božího, ale ne za boha. a A stejně tak král Západozemí či jeho části, a to v západozemí byl ten boží aspekt panovníkovy moci ještě slabší než ve středověké evropě. Tedy evropský král i čínský císař byli monarchové a přesto byli na hony vzdálení a nezaměnitelní. Dany už její osvobozenci jako bohyni uctívají (a ona se za minimálně nadčlověka považuje, a postupně to dost sílí, brzo bude mít i chrámy).
Právě meereenský uzel pravděpodobně přinese odpověď, jak se k tomu Dany postaví. Pokud se tam objeví i Sam, tak by ji mohl přimět jednat. Tady přece nejde o to, kdo bude u Zdi první, taky jde o obranu lidstva. Hlavní je, aby ho šlo bránit co nejvíc mužů, o království se můžou hádat pak. Stejně ve válce řady kandidátů hodně prořídnou, volba pak bude o to jednodušší.
Kde to mám podepsat?
Když na někoho pošleš psa je to stejná vražda jako když ho zastřelíš. Když tvůj pes někoho zabije bez povelu, je to jako když způsobíš újmu na zdraví. Můžeš mi věřit, jsem právník.
Věřím ti. A Dany to dítě nezabila neboť na něj svého draka neposlala.
Píše:
Chmur píše:
A kdo ji to má jako naučit?
To má být omluva?
Pouze vysvětlení a snad polehčující okolnost.
Píše:
V Západadozemí momentálně všichni uznávají, že vládnout má dědic Roberta. Což je Stannis. Ergo vítej si Dany sám, moc dalších za tebou stát nebude.
Oficiálně jsou dědici Roberta Tommen a Myrcela. Navíc jak již psal Alek, Robert byl zvolen králem mimojiné pro svou Targaryenskou krev.
Jestli pro Dany budou velké rody Západozemí nevíme. Dokonce ani nevíme, zda do Západozemí zamíří. Na tomto fóru bych to tipoval na remízu.
Stannise do toho snad ani netahejme, ten by byl schopný pro oživení atomových bomb Západozemí doopravdy zavraždit.
Píše:
To je samo o sobě celkem rozumné, problém je, že tou silou by měli být právě draci (viz již napsané).
Zdá se, že jsi silně drakofóbní. Až nastane věčná zima, možná si rád vzpomeneš na drakarys:-)) Mimochodem koho podporuješ ty?
Navíc, neexistuje žádný vládce dostatečně silný na to, aby nepotřeboval podporu jiných. Radši řád s draky než chaos bez nich.
Dany už její osvobozenci jako bohyni uctívají (a ona se za minimálně nadčlověka považuje, a postupně to dost sílí, brzo bude mít i chrámy).
Napiš mi jedinou stránku v sáze, kde se Dany považuje za boha. Jedinou stránku kde se chová despoticky. Obviňuješ, ale na základě čeho?
V Západadozemí momentálně všichni uznávají, že vládnout má dědic Roberta. Což je Stannis. Ergo vítej si Dany sám, moc dalších za tebou stát nebude. V Západozemí stejně tak byl zvyk, že Sedm říší bylo nezávislých a podvolit se musely brutální síle. Nakonec to museli všichni akceptovat. Proroctví a vyšší moc v tom hrály pramalou roli. Byla to záležitost lidí.
Měl jsem dojem, že to Tommen nemá ani trochu jistý. Na Severu ho podporují snad jenom Boltoni, Greyjojové mají vlastní království, Údolí se izolovalo, Vysoká zahrada intrikuje proti Lannisterům a Dorne plánuje návrat Daenerys do Západ.
Jsi si jistý, že nemluvíš o Dany?
Naprosto. Vůbec v Dany nevidím despotu. Její chování na východě neznamená, že se tak bude chovat i na západě. Třeba je jen hodně přizpůsobivá a ví, jak si lid podmanit. Východňanům dá bohyni, matku draků, oni to chtějí. Západozemce si získá zase jinak, nepochybuji, že na něco přijde. Ale rozhodně jim nebude nutit východní způsoby, božskou nadřazenost apod., na to už je připravována.
Jenže Jon je jednak Lordem velitelem Noční hlídky, a jednak, kdyby byl synem Lyanny a Raegara, tak by pořád byl jen bastardem. To jsou dvě překážky a obě může zrušit jedině král. Navíc, Jon měl už jednou možnost stát se Starkem a odmítl.
Je otázkou, zda na konci ještě bude nějaká Noční hlídka. Být Starkem je hezká věc, ale k trůnu by mu to stejně nepomohlo (leda by byl Targaryen). Problémem by tak bylo to, že je bastard. Ve výjimečné situaci se na to však nemusí brát zřetel.
Ono problém legitimizování je vůbec ožehavý i ke vztahu k Robertovým bastardům. Bylo řečeno, že kdyby k tomu došlo, měli by nárok na trůn před Stannisem. Kdo je ale může legitimizovat? Aby to bylo právně nenapadnutelné tak jen legitimní král, tj. sám Stannis. Umím si představit, že by Edrika jmenoval svým nástupcem pro případ své smrti, ale že by ho legitimizoval a vzdal se tak trůnu?
Jon by se mi na trůně docela líbil, jako lord velitel má na to slušnou průpravu, ale obávám se, že zůstane věrný svému úkolu bránit Zeď, je paličatý po svém otci (koneckonců i pro Rhaegar byl tak trochu povahou podobný Starkům :-)). A i kdyby Zeď a Hlídka padly. Navíc, kdyby se teď Melisandra dozvěděla o jeho původu, tak by mohl docela rychle skončit v plamenech. :-D
Co se týče Jona, jsem zvědavý jak se vyvine v dalším díle. Zatím dělal v každé situaci co mohl, při obraně Zdi si vedl výborně, ale nepřijde mi jako rozený vůdce pro takovou velkou organizaci jako Noční hlídka. Ostatně velitelem se stal díky Samovým machinacím a říká se, že lídr se nevolí, ale prostě se jím stane. Kdybych ho srovnal s Robbem, Jon je asi uvážlivější a více schopný kompromisů, ale nedokázal bych si ho oproti Robbovi představit jako vůdce potažmo velitele armády.
Dřív by něčeho, jako bylo oddělení Fialky od svého dítěte a poslání mistra Aemona na cestu, kterou zjevně nemohl přežít, nebyl, byť s nejlepšími úmysly, schopen.
Pak se z něj možná stává horší stvůra než je podle některých zdejších diskutujících Daenerys.
Dany to dítě nezabila neboť na něj svého draka neposlala
Dany je páaní draka a je za něj plně zodpovědná. Z toho se těžko vyvlékne. A když se to stalo jednou, může se to stát kdykoli. Draci jsou příliš nebezpeční/nenažraní/nezvladatelní. Vyhánění čerta ďáblem. Ano jsem drakofobní. Zkuste si představit, že draky dokáže opravdu ovládnout Vraní oko. To bude najednou průser co? Jak říkám, je to příliš dvousečné.
Chmur píše:
Oficiálně jsou dědici Roberta Tommen a Myrcela. Navíc jak již psal Alek, Robert byl zvolen králem mimojiné pro svou Targaryenskou krev.
Jen dokud se neprokáže jejich původ. Když na to přišel Jon Arryn a Stannis a Ned, přijdou na to i další, zvláště když už za nimi není ani Cersei ani Tywin. Co se Roberta týče, to bylo spíš takové dodatečné, protože v tu chvíli se vpodstatě mohl prohlásit králem i Jon Arryn nebo Ned (což mu sám Robert vyčítá). Hlavní a jedinou kvalifikací Roberta uznanou ve chvílůi triumfu bylo jeho hrdinství a vítězství nad Rhaegarem.
Chmur píše:
Zdá se, že jsi silně drakofóbní. Až nastane věčná zima, možná si rád vzpomeneš na drakarys:-)) Mimochodem koho podporuješ ty?. Navíc, neexistuje žádný vládce dostatečně silný na to, aby nepotřeboval podporu jiných.
Tak to snad bylo vždycky, na tom není nic neobvyklého ani špatného. A já samozřejmě podporuju jediného pravého krále Stannise. Král není popová hvězda, aby se líbil a zavděčil všem. Stannis je řád, pro který mám docela pochopení.
Chmur píše:
Napiš mi jedinou stránku v sáze, kde se Dany považuje za boha.
Její poslední kapitoly v Bouři mečů a kapitola z Tance jsou podle mě zcela jednoznačné. Částečně ti odpověděl i Alek. A jak jsem psal, i kdyby Dany na trůn usedla a i kdyby draci nevyplenili půl Západozemí, co bude po její smrti?
Alek píše:
Její chování na východě neznamená, že se tak bude chovat i na západě.
Aha, to je vskutku zaznamenáníhodný argument :))))
Olorin píše:
No, kdyby se teď Daenerys vylodila na pobřeží Západozemí se svojí armádou, tak by se na její stranu patrně přidali Dornové a možná i Tyrellové.
Dany zatím rozhodně naprosto nemá sílu na ovládnutí Západozemí. Její armáda neposkvrněných a pár dobrodruhů a pochybných existencí na to nestačí a draci ještě dlouho nebudou mít žádnou sílu. Dornové a Tyrellové v jednom táboře? Leda pod napřaženým mečem. I kdyby to provedli Dornové (a ti zatím rozhodně budou potřebovat mnoho dalších trumfů, než si budou moct dovolit otevřenou rebelii), Tyrellové za daného stavu jen zajásají že můžou Dorny konečně pořádně nakopat. To jest Lannisterové+Tyrellové (momentálně je to pro ně jasně výhodné)+podrobení říční lordi+Bolton vs. Dany a jejích pár tisíc neposkvrněných a malá armáda Dornů (pokud neuvažujeme o Dothracích což by bylo asi jako pozvat si Mongoly řešit dynastické spory v Polsku).