Hra o trůny 6×09 – Bitva bastardů - Ice & Fire

System

Hra o trůny 6×09 – Bitva bastardů - Ice & Fire

Podmínky kapitulace jsou odmítnuty a přijaty. Scénář: David Benioff & D.B. Weiss Režie: Miguel Sapochnik

Číst celý článek zde

Pukuos

p1e9t9r2 napsal(a):

Uvidíme co přinese další serie, každpoádně s tím trůnem pro daenerys bych to neviděl tak žhavě. Stále tu máme otazník jestli se v další serii neobjeví aegon. Dokud naše duo neřekne ne, tak bohužel nevíme.

Moc nevěřím na Deux ex Aegon .... to spíš se vyrojí teorie Jons twin ...

svoa00

@haladdin ! Král, co má dítě na cestě, by v zájmu budoucnosti toho dítěte nikdy nemanželského bratra neligitimizoval (a je jedno, že tu mluvíme o Jonovi, budoucnost je vždycky nejistá). A seriálový Robb čeká s manželkou dítě tak rychle, že není důvod řešit, že na Zimohradě by případně radši viděl Jona než Tyriona.

@Pukuos Jo, poprvé a naposledy mi bylo líto, že se s Ramsaym loučíme.

Blackfish

I kdyby tam byl, nic neznamená, má asi takovou váhu jako čestné slovo cersei nebo sliby dědka z přechodu (rozuměj Walder Frey senior). Glejt mrtvého a poraženého "krále", který legitimizuje bastarda a dezertéra Noční hlídky a ještě mu dává do správy Zimohrad... to je dobrý... dobrý glejt... na podpal v kamnech tak leda.

Pukuos

@Blackfish Tady jde o to, že tam jsou podpisy a pečetě .... Dle mého názoru by nějakou váhu měl .... ale holt na Zimohradě by nechtěl žít každý ...

svoa00

@Pukuos A Ned Stark měl taky lejstro podepsané králem a jak to bylo platné. Ten glejt tam beztak bude prostě jako doják a nebude mít velký význam.

p1e9t9r2

svoa00 napsal(a):

@Pukuos A Ned Stark měl taky lejstro podepsané králem a jak to bylo platné. Ten glejt tam beztak bude prostě jako doják a nebude mít velký význam.

V tomhle bych to viděl jinak tady bude záležet jak se na to podívají severští lordi a nebude jim moct záležet na názoru někoho z jihu. Jak víme i cerei věděla, že sever nelze dobýt na ovládnutí je moc velký a seveřani moc urputní a v případě, že by přišla zima by o něj stejně přišli. Takže pokud to bude podepsaný glejt od jejich pána spíš bych věřil, že sever ho uzná a nebude jim moc záležet na rozhodnutí z jihu, ale těžko sem plést něco co je v knize. Inak už takhle to jednou starkové měli, že králem severu se stal bastard a ten byl dokonce potomek krále za zdí, takže asi tak

haladdin

svoa00 napsal(a):

@haladdin ! Král, co má dítě na cestě, by v zájmu budoucnosti toho dítěte nikdy nemanželského bratra neligitimizoval (a je jedno, že tu mluvíme o Jonovi, budoucnost je vždycky nejistá). A seriálový Robb čeká s manželkou dítě tak rychle, že není důvod řešit, že na Zimohradě by případně radši viděl Jona než Tyriona.

@Pukuos Jo, poprvé a naposledy mi bylo líto, že se s Ramsaym loučíme.

Saský král Wessexu Alfréd byl mladší bratr předchozího krále. Ten zemřel, a měl malého syna . Králem se stal Alfréd, prodože byl dospělý a mohl vést boj proti dotírajícím Vikingům.

haladdin

Blackfish napsal(a):

I kdyby tam byl, nic neznamená, má asi takovou váhu jako čestné slovo cersei nebo sliby dědka z přechodu (rozuměj Walder Frey senior). Glejt mrtvého a poraženého "krále", který legitimizuje bastarda a dezertéra Noční hlídky a ještě mu dává do správy Zimohrad... to je dobrý... dobrý glejt... na podpal v kamnech tak leda.

Přesně tak, pokud by Starkové jako strana prohráli, papír by neměl význam.
Ovšem pro straníky Starků by to byl platný dokument.
Mimochodem, ten očekáaný potomek mohla by být dcera, ne syn

Jay

@svoa00: Tak to dítě by to stejně neřešilo, v knize šlo o to, kdo by měl nastoupit v případě jeho náhlé smrti (což může nenarozené děcko těžko a nechat trůn neobsazen není dobrá volba)... Je ovšem pravdě, že to udělal na přímý popud toho, že se dozvěděl o Balonově smrti a uvědomil si, že "nehody" se stávají... Což v seriálu jaksi proběhnout nemohlo (tím neříkám, že TOHLE je v seriálu špatně, je to jen jinak)...

svoa00

@haladdin Ale to je přece jedno, jestli by to byla dcera. Pokud jde o velení armády, tak to může dělat i nějaký loajální velmož a dítě obou pohlaví potřebuje regenta. Ale ono je to beztak jedno. V seriálu sedí na Zimohradu Sansa, v knížce tu IMO bude buď Rickon nebo nikdo. Jonům příběh je uplně o něčem jiném než o tom, jak bastard přes mrtvoly sourozenců ke štěstí přišel.

svoa00

@Jay Tak ta seriálová smrt manželky Seana Beana, syna Seana Beana, snachy Seana Beana a vnoučete Seana Beana v jedné scéně bylo klišátko, ale dobré klišátko a jsem ráda, že tam to očekávané mimino bylo spíš než čeření vody s glejtem. A jestli mi paměť slouží dobře, tak v seriálu ani Catelyn a Robb o "smrti" Brana a Rickona neví, takže ne, v seriálu se glejt neobjeví.

Gepeto

haladdin napsal(a):

Seriál je ( na rozdíl od knihy) věc masové spotřeby a tudíž to jeho tvůrci brali v úvahu.
Je zbytečné se tomu divit nebo odsuzovat.
V televizi na to koukají i lidé, kteří by si při pohledu na její hrouku nejen nekoupili, ale ani nepůjčili.

Tak ideme 1000. krát: Zmena nemusí byť zlá, ani zjednodušenie, ak dáva zmysel.
Napríklad ešte keď som sledoval každý diel, myslím, že to bola tretia séria:
Tywin sa vyhrážal Olenne, že prinúti Lorasa do KG. Olenna sa zdesila, pretože v seriáli je to lordov jediný syn a teda jediná možnosť na potomka. Pretože Renly nedokázal šmyknúť Margaery, ale Olenna verila, že Lorasa nejako donúti k dostatočnému množstvu kontaktov, aby si spravil aspoň jedného syna? Vyzeralo to absurdne.
Takisto je absurdné, že jednu chvíľu sa Olenna správa knižne a vyjadruje, ako jej tyrellovské ruže lezú na nervy (pretože aj knižná Olenna mala ten rod viac-menej u prdele) a v druhú chvíľu ju desí, že ten rod môže vymrieť? Wut?

Takže to, že niečí mozog nezvládne zmienku o jednom synovi navyše a že iný mozog nedokáže vymyslieť inú zápletku, nie je ospravedlnenie nelogického zjednodušenia.

Napokon, príde mi trápne, že argument proti kritike je "nemusíte sa na to dívať". Nuž, argument proti argumentu proti kritike môže byť "nemusíte tú kritiku čítať".

Blackfish

Tady, nevím jak vy, ale já si z knihy celkem jasně vybavuju, že tam není žádná Talisa Al Ghul a nikdo, je to známo, nečeká Robbovo potomstvo, neřkuli to, že by to potomstvo dopadlo jako sekaná ještě v břichu matky. Je tam jistá slečna Westerling, která jenom pije čaj, rodiče lízají boty Lannisterům. Takže míchat zrovna v tomhle případě opatrovnictví, glejty a přednosti ve vládnutí je celkem zbytečné. V tomhle se rozešli už dávno předávno.

p1e9t9r2

haladdin napsal(a):

Blackfish napsal(a):

I kdyby tam byl, nic neznamená, má asi takovou váhu jako čestné slovo cersei nebo sliby dědka z přechodu (rozuměj Walder Frey senior). Glejt mrtvého a poraženého "krále", který legitimizuje bastarda a dezertéra Noční hlídky a ještě mu dává do správy Zimohrad... to je dobrý... dobrý glejt... na podpal v kamnech tak leda.

Přesně tak, pokud by Starkové jako strana prohráli, papír by neměl význam.
Ovšem pro straníky Starků by to byl platný dokument.
Mimochodem, ten očekáaný potomek mohla by být dcera, ne syn

No zrovna tady by dcera nevadila, protože máli lord jenom dceru dědí ona a aby se většinou zajistilo udržení hradu v dané rodině provdají ji např za jejího bratrace (či jiného mužského příbuzného ze strany otce). Pokud to tak není tak je ještě možnost, že potomek bude užívat jméno svě matky.

Jenom targaryeni mají vyjímku, kdy dědí mužský legitimní potomek rodu, aby nemohlo dojít k občanské válce jako byl tanec draků

Gepeto

StandazPorubhradu napsal(a):

Napadla mě otázka. Obr, který se holýma rukama probourá přes dubovou bránu není schopný prolomit obklíčení?

Prvý zákon Overpoweru: Overpower má striedavo klesajúcu a rastúcu moc podľa toho, ako sa to hodí deju :D

Ja by som skôr povedal, že niekto, kto dokáže človeku rozdrviť lebku by mal s prelomením tej brány menej problémov.

Gepeto

svoa00 napsal(a):

@Pukuos Ale on to je seriál hlavně pro kluky, takže mi přijde zvláštní, jak vytrvalí jsou D a D v dosazování žen jako vládkyň a dědiček.

Pretože na Comicone sa ich dve femikreatúry spýtali, či bude v ďalšej sérií (neviem ale ktorá to mala byť) viac silných ženských postáv :D A odpoveď: ,,Ye... Yeah... Yeah..."

Blackfish

Gepeto napsal(a):

haladdin napsal(a):

Seriál je ( na rozdíl od knihy) věc masové spotřeby a tudíž to jeho tvůrci brali v úvahu.
Je zbytečné se tomu divit nebo odsuzovat.
V televizi na to koukají i lidé, kteří by si při pohledu na její hrouku nejen nekoupili, ale ani nepůjčili.

Tak ideme 1000. krát: Zmena nemusí byť zlá, ani zjednodušenie, ak dáva zmysel.
Napríklad ešte keď som sledoval každý diel, myslím, že to bola tretia séria:
Tywin sa vyhrážal Olenne, že prinúti Lorasa do KG. Olenna sa zdesila, pretože v seriáli je to lordov jediný syn a teda jediná možnosť na potomka. Pretože Renly nedokázal šmyknúť Margaery, ale Olenna verila, že Lorasa nejako donúti k dostatočnému množstvu kontaktov, aby si spravil aspoň jedného syna? Vyzeralo to absurdne.
Takisto je absurdné, že jednu chvíľu sa Olenna správa knižne a vyjadruje, ako jej tyrellovské ruže lezú na nervy (pretože aj knižná Olenna mala ten rod viac-menej u prdele) a v druhú chvíľu ju desí, že ten rod môže vymrieť? Wut?

Takže to, že niečí mozog nezvládne zmienku o jednom synovi navyše a že iný mozog nedokáže vymyslieť inú zápletku, nie je ospravedlnenie nelogického zjednodušenia.

Napokon, príde mi trápne, že argument proti kritike je "nemusíte sa na to dívať". Nuž, argument proti argumentu proti kritike môže byť "nemusíte tú kritiku čítať".

Tenhle příklad nedává smysl, hledáš, jako hrůza ostatních chyby, tam kde nejsou, neustále srovnáváš seriál s knihou i když se to nehodí a i charaktery, které si zachovaly jména jsou diametrálně odlišné. (stannis) Svět není černo-bílý a charaktery nemají tunelové vidění tak, že by se museli chovat a jednat jen jedním směrem. Tak mi nepřijde, že by se prostě Olenna nemohla strachovat o zachování rodu, který v zásadě ovládá ona. Protože Renly neoplodnil Marge nehraje roli, dítě by bylo Baratheon ne Tyrell - to jen tak na okraj. Napsal jsem to snad jasně, hledáte v seriálu něco co tam není, slepě lpíte na knize. Jednání většiny postav jde nádherně ospravedlnit (ano, jsou i takové co jdou proti logice ať už v seriálu nebo v knize). Kritika seriálu je z valné většiny jen cherry picking.

Gepeto

haladdin napsal(a):

svoa00 napsal(a):

@haladdin ! Král, co má dítě na cestě, by v zájmu budoucnosti toho dítěte nikdy nemanželského bratra neligitimizoval (a je jedno, že tu mluvíme o Jonovi, budoucnost je vždycky nejistá). A seriálový Robb čeká s manželkou dítě tak rychle, že není důvod řešit, že na Zimohradě by případně radši viděl Jona než Tyriona.

Saský král Wessexu Alfréd byl mladší bratr předchozího krále. Ten zemřel, a měl malého syna . Králem se stal Alfréd, prodože byl dospělý a mohl vést boj proti dotírajícím Vikingům.

Veď toto len ukazuje, prečo má svoa pravdu a ty nie =D

Gepeto

Blackfish napsal(a):

Gepeto napsal(a):

Tak ideme 1000. krát: Zmena nemusí byť zlá, ani zjednodušenie, ak dáva zmysel.
Napríklad ešte keď som sledoval každý diel, myslím, že to bola tretia séria:
Tywin sa vyhrážal Olenne, že prinúti Lorasa do KG. Olenna sa zdesila, pretože v seriáli je to lordov jediný syn a teda jediná možnosť na potomka. Pretože Renly nedokázal šmyknúť Margaery, ale Olenna verila, že Lorasa nejako donúti k dostatočnému množstvu kontaktov, aby si spravil aspoň jedného syna? Vyzeralo to absurdne.
Takisto je absurdné, že jednu chvíľu sa Olenna správa knižne a vyjadruje, ako jej tyrellovské ruže lezú na nervy (pretože aj knižná Olenna mala ten rod viac-menej u prdele) a v druhú chvíľu ju desí, že ten rod môže vymrieť? Wut?

Tenhle příklad nedává smysl, hledáš, jako hrůza ostatních chyby, tam kde nejsou, neustále srovnáváš seriál s knihou i když se to nehodí a i charaktery, které si zachovaly jména jsou diametrálně odlišné. (stannis) Svět není černo-bílý a charaktery nemají tunelové vidění tak, že by se museli chovat a jednat jen jedním směrem. Tak mi nepřijde, že by se prostě Olenna nemohla strachovat o zachování rodu, který v zásadě ovládá ona. Protože Renly neoplodnil Marge nehraje roli, dítě by bylo Baratheon ne Tyrell - to jen tak na okraj. Napsal jsem to snad jasně, hledáte v seriálu něco co tam není, slepě lpíte na knize. Jednání většiny postav jde nádherně ospravedlnit (ano, jsou i takové co jdou proti logice ať už v seriálu nebo v knize). Kritika seriálu je z valné většiny jen cherry picking.

Nepochopil - dôvod, prečo som zmienil Renlyho bol ten, že Renly mal problém oplodniť Margaery a bol gay. Loars je tiež. Olenna z nejakého dôvodu verila, že dokáže Lorasa donútiť, (hoci sa o to akosi doteraz nesnažila) v určitý moment, keď sa bude asi nudiť, spraviť si mužského dediča, aby sa rod Tyrellov zachoval. Tá scéna vyzerala skôr ako lenivá výhovorka. To mi ako cherry picking nepríde.

svoa00

@Gepeto Tak nemá pravdu proto, že Alfréd Veliký nebyl nemanželský a žádné gesto, které by ho označilo jako člena vládnoucího rodu, nepotřeboval. O tom jsem mluvila. Ale nechme to už být. Jak říkám, glejt nebude, protože seriálový Robb očekával potomka a o "smrti" bratrů ani nevěděl.

haladdin

Gepeto napsal(a):

haladdin napsal(a):

svoa00 napsal(a):

@haladdin ! Král, co má dítě na cestě, by v zájmu budoucnosti toho dítěte nikdy nemanželského bratra neligitimizoval (a je jedno, že tu mluvíme o Jonovi, budoucnost je vždycky nejistá). A seriálový Robb čeká s manželkou dítě tak rychle, že není důvod řešit, že na Zimohradě by případně radši viděl Jona než Tyriona.

Saský král Wessexu Alfréd byl mladší bratr předchozího krále. Ten zemřel, a měl malého syna . Králem se stal Alfréd, prodože byl dospělý a mohl vést boj proti dotírajícím Vikingům.

Veď toto len ukazuje, prečo má svoa pravdu a ty nie =D

Tak to mi hlava nebere :-D

haladdin

svoa00 napsal(a):

@Gepeto Tak nemá pravdu proto, že Alfréd Veliký nebyl nemanželský a žádné gesto, které by ho označilo jako člena vládnoucího rodu, nepotřeboval. O tom jsem mluvila. Ale nechme to už být. Jak říkám, glejt nebude, protože seriálový Robb očekával potomka a o "smrti" bratrů ani nevěděl.

I u nás se děly takové gesta - Mikuláš opavský.

svoa00

@haladdin Ty vážně nevíš, kdy přestat, co? Mikuláš Opavský byl specificky vyloučený z dědictví českého trůnu, i když byl legitimizovaný. Obdoba toho v Písni by byla, kdyby Robb daroval Jonovi pozemky kus od Hrůzova, třeba. Nějak se už ztrácím v tom, co to má dokazovat. Znova říkám, že to je vzhledem k seriálu zbytečná diskuze.

Blackfish

A nepřestanete v ní co?

Jay

@Blackfish

Napsal jsem to snad jasně, hledáte v seriálu něco co tam není, slepě lpíte na knize.

V první části máš v podstatě máš pravdu - Já třeba v seriálu hledám logické ospravedlnění pro některé chování postav... a to tam není. :o)
V druhé části pravdu nemáš - minimálně nevím, kdo tady lpí na knize - Ne, nevadí mi, že Loras je jediný muž -ehm- mezi Tyrellskou mládeží, nevadí mi, že v seriálu umřel Balon až po x řadách (to, že si Mel nelámala hlavu, že pijavice nefungovala běžnou rychlostí už ovšem zaráží... ale to je logická chyba uvnitř seriálového universa), a nevadí mi spousta dalších věcí (ani CGI), dokonce se mi líbila scéna v Braavoské bance, kterou DnD nevzali z knihy ale zřejmě vymysleli. Vadí logické kotrmelce (teleport a instantní sdílení informací) a nesmyslná jednání postav - Malíček poslat Sansu Ramseymu? Ha. Zachráněná Sansa nabídne Zimohrad Jonovi jako Starkovi? Ha Ha (kdyby jej v první sérii nepřehlížela jako bastarda, tak možná). Vztah Mel x Davos, Mel x Brienne,...Ha, ha, ha, no ale vlastně jasně, Mel oživila Jona, tak je cool, ač po vraždě Renlyho a Shireen (koukej, vycházím ze zcela seriálové záležitosti... jakkoli si myslím, že už ta je dementní) by tihle dva byli ti poslední, kdo by si s ní padli do náruče.

haladdin

svoa00 napsal(a):

@haladdin Ty vážně nevíš, kdy přestat, co? Mikuláš Opavský byl specificky vyloučený z dědictví českého trůnu, i když byl legitimizovaný. Obdoba toho v Písni by byla, kdyby Robb daroval Jonovi pozemky kus od Hrůzova, třeba. Nějak se už ztrácím v tom, co to má dokazovat. Znova říkám, že to je vzhledem k seriálu zbytečná diskuze.

@svoa00
Psala si ... žádné gesto, které by ho označilo jako člena vládnoucího rodu,
Dispenz od papeže ho jako příslušníka panovnického rodu legitimizovalo.
I když bez práva na to, být králem.
Ovšem ani to nebyl úplně nepřekonatelný problém, asi by to šlo, ale stálo by to víc, a nebylo to třeba.
Tomu papeži se muselo zaplatit, nedělal to zadarmo.

JoffreyWater

Já si stejně myslim, že zajímavější by bylo, kdyby si ty armády prohodili. Ramsay se 62 dobrými muži proti Umberům a Karstarkům. S 20 dokázal vyřídit celýho Stannise, co by asi dokázal se 62?

svoa00

@haladdin Ježiši, psala jsem, že Alfréd Veliký nepotřeboval potvrzení příslušnosti ke královskému rodu - ve smyslu že vůbec mohl dědit království. Nemusíš sem házet výčet nemanželských potomků, kteří byli legitimizovaní. TOHLE JE VZHLEDEM K SERIÁLU ZBYTEČNÁ DISKUZE.

sfik

@svoa00

Sansa ví o Ramsayho hladových psech, ačkoliv u té zmínky o nich už nebyla, a máme fandit tomu, že Šedý červ vraždí pouhé vyslance, to možné je.

V podstdatě ani jedna věc mi nevadila. Sansa se Jona ptala "kde je", tak vzhledem k tomu, že už byl naaranžovaný v kotcích, lehko mohlo padnout něco na téma "jeho psi týden nežrali, dali jsme jim jelítko". Tihle vyslanci akceptovali Tyrionovu nabídku na nastolení zkušební doby bez otroctví a vytáhli na ně s loďstvem. Takže pro mě za mě.. Navíc - pokud už konečně díky tomu opustíme to Meereen (to platí i pro knihy), tak ať tam klidně přivedou i otrocké nekrofily, aby si taky užili na Pánech...

haladdin

svoa00 napsal(a):

@haladdin Ježiši, psala jsem, že Alfréd Veliký nepotřeboval potvrzení příslušnosti ke královskému rodu - ve smyslu že vůbec mohl dědit království. Nemusíš sem házet výčet nemanželských potomků, kteří byli legitimizovaní. TOHLE JE VZHLEDEM K SERIÁLU ZBYTEČNÁ DISKUZE.

Tohle není diskuze o Alfrédovi, ale o Jonovi a parafrázích jeho situace v evropských dějinách, protože feudální systém v Západozemí je bezpochyby analogie feudalismu v Evropě.