Kdyby Západozemí vládl/a...

Raily

Napadlo mě udělat topic, kde by se teorizovalo na téma: Co by se stalo, kdyby na Železném trůnu seděla tahle a tamta osoba. Začnu třeba Ramsaym Snow. Jak myslíte, že by jeho vláda vypadala? Byl by horší než Joffrey, nebo snad i Aerys II., the Mad King? Nebo by měl dobré politické názory? Názory pište do komentářů :)

flanker.27

Ano, Kalousek taky zvládl vyrobit dosud rekordní deficitní rozpočet a přitom se bez hnutí oka zvládl tvářit jako spasitel veřejných financí... :)

Everett_Young

@Jay hehe, to je celkem trefné přirovnání. Jelikož můj strýc byl s ním ve třídě tak vím, jak současný nejdemokratičtější z demokratických chodil s notýskem po třídě, provolával věčnou slávu soudruhům z CCCP a zapisoval si na koho by mohl co napráskat (což také celkem často dělal) :-)

EDIT: Což byl také jeden z důvodů, proč se za dob komančů dostal tak snadno k vysokoškolskému studiu.

Jay

No, už jsem je k sobě jednou přirovnal, ale tehdy to takový úspěch nesklidilo. :o)
Dám to sem, až to patří spíše do kecáliště, ale když už bylo nakousnuto
- Každopádně nevím, jestli deficit 192 při poklesu HDP o 4% je horší než deficit 152 při 2% růstu a jestli roky 2008-2009 při celkovém schodku 211 jsou v průměru o TOLIK horší, než co dokázali jiní mi(ni)stři, ale fakt je, že když nic jinýho tak, vidět pány poslance jek prskají za zdanění náhrad bylo k nezaplacení... :o)
- U nás se spíše propírá "mafiánská" rodina jeho manželky.
- Každopádně, mít na někoho informace se hodí, informace jsou síla. :o) "Ne, síla je síla".

Everett_Young

@Jay Zrovna jsem to chtěl napsat.

DALŠÍ DISKUZI NA TOTO TÉMA SMĚŘUJTE PROSÍM DO TOPIKU "Kecáliště".

Dreamer

p1e9t9r2

@flanker.27 Poku se nepletu, tak elia špatně snášena porod prvního dítětě a porod druhého byl pro ni velmi těžký a mistře řekli, že už dalšího potomka neporodí. Zas tak stará nebyla a při tak vysoké úmtností mít jednoho syna je docela riskantní. Ted co dělat s Eliou zabít ji nešlo kvůli dorne, takže si někde potomka udělat museli kdyby jako rezervu v případě smrti toho prvního a v knize se spousta narážek, že s Lyanou se milovali a když se ozve srdce kolikrát jde rozum stranou a v tomdle případě únos vypadal jako nejlepší řešení, kdyby utekla zostudí svého otce i snoubence. To že vznikla rebelie už je vina šíleného krále, když dal popravit starého starka. (Když se to tak vezme tak vina i Brandona, že jen do králova přístaviště a vyzval prince k zápasu, kdyby zůstal sedět doma nebo to nechal řešit otce mohlo to dopadnou jinak) a vládnou mohli nerušeně klidně teď jak na severu tak i ti na železném trůnu.

flanker.27

@p1e9t9r2 Jaj, dvě (zjevně zdravé) děti, komu by to stačilo co, navíc jen jedna manželka, to pro všemi milovaného krasoně je přece málo, vrhnout se na první ještě nedospělou (podotýkám, že Lyanně nebylo ještě ani 15) co jde okolo a unést ji, co rodina, bratr a otec do toho nemají co kafrat a když tak do plamene s nimi, my jsme dračí krev, tomu říkám čin hodný následníka trůnu, to je chlapák ten Rhaegárek =D
Vzpamatujgte se lidi, tímhle mi to chcete omlouvat?

Krisa

@flanker.27 Nejsi holka! Nedokážeš pochopit krásu pravé lásky!

Nevada

flanker.27

Krisa

flanker.27

@Krisa Ano, tomu se říká láska bez podmínek :D

Nevada

flanker.27

No, kdo si chce vzít za idol, před kterým vzdychá, tu druhou variantu, nechť je mu to přáno, nechť má co si zaslouží =D
(resp. je to zhruba jako to Stannisovo: jestli je Slynt to nejlepší, co může Hlídka zvolit, tak se s tím smířím)

Everett_Young

@Nevada To ho opravňuje maximálně tak k anulaci sňatku, nebo k pořízení nějakých levobočků, které by mohl legitimizovat. Rozhodně ne k neohlášenému únosu a ponechání těhotné ženy bez ošetření někde ve věži na konci světa. Řešení které Rhaegar vymyslel bylo zkrátka naprosto debilní.

flanker.27

@Everett_Young Ale Rhaegar byl krásný. A princ z dračí krve. A hrál na loutnu. To o něm nemůžeš říkat takové fuj věci... =D

Nevada

p1e9t9r2

@Everett_Young Nevíme jestli jí tam ošetření ponechal a měla tam jako stráž královkou gardu z toho co se dělo ve věži víme fakt málo jestli rodila sama či ne toť otázka.

@flanker.27 V době kdy byla velká úmrtnost dětí je risk mít jenom jednoho syna kterému není ještě ani 1 rok a neplodnou ženu. Rheagar měl ještě 3 další bratry, kteří zemřeli během prvního roku života a o tom, že bude mít sestru se zjistilo, až po pádu králova přístaviště. Navíc všude v knize jsou narážky na to že ho milovala a z domluveného manželství s Robertem nebyla dvakrát nadšená a u targaryienů se manželství uzavírala poměrně brzo tusíšm, že Rhaenys měla Rheagara v 16.
Jo a ty svazky tam takto brzo nejsou vyjímkou ačkoliv dost dívek se vdáva a má děti ve vyšším věku než 15 let viz Catlyn, Cercei či Elia.

suertuda

z pozice Rhaegara šlo podle mě ale spíš o proroctví než lásku, o záchranu světa. Což je stejně "omluvitelné" jako Stannisovi upalovací procesy ;-)

flanker.27

@p1e9t9r2S tím se musela vypořádat spousta jiných a málokdo to udělal tak debilně jako Krasoň, jak píše Everett. Jeho motivy jsou mi zcela ukradené, ostatně Targaryeni se stali do značné míry obětí vlastní touhy po čisté krvi skrze incest, to je jen jejich vina. Nic z toho je neoprav%nuje zasahovat do jiných životů a nic z toho není ani v nejmenším omluva,a to i bez následků, které to mělo.
Ostatně příkládek ze života, co bylo výsledkem snahy Jindřicha VIII. po novém (a novém) manželství? Nakonec stejně Tudorovci skončili další generací a cena za to byla nesmyslná.

p1e9t9r2

@flanker.27 Tudorovce do toho nemíchej a po ženské linii tu zůstali a jeho bych zrovna chápal vzal si ženu co přivedla k životu neplodnou dceru ostatní jejich potomci zemřeli (v té době bylo nemyslitelné si vzít ženu svého bratra pokud spolu něco měli a Kateřina přísahala, že neměli a bylo o pár let starší) Anna Boleynová tam to asi byla chyba, třetí kterou miloval mu zemřela při porodu. Z těch dalších 1 ho podváděla, což v té době u královny bylo pasé. Inak jak píšeš o tom incestu pochází z valirie, kde byli jedni z 40 rodů dračích jezdců, kteří uzavírali sňatky mezi s sebou záměrně a patrně je i něco chrání od deformací a postižení, takže mají v sobě magii a jak už říkala dany ta je chrání i od většiny nemocí které u nich nepropukají. No inak nevíš jak tom v tom světě chodí a od krále je krajní nezodpovědnost mít takto málo potomků je potřeba mít dva syny jednoho jako rezervu, kdyby první umřel a dcery se hodí na upevnění moci svazkem. S 2 dětma tam díru do světa opravdu neudělá, kor když jich tolik umírá a když by jejich rod vymřel výsledek by byl občanská válka o to kdo usedne na trůn (tak to je i v reálném životě) Dnes si člověk může dovolit 2 děti protože úmrtnost dětí je skoro nulová, ale v době, kdy každé 2 umřelo to je hloupost a obzvlášt u vládnoucího rodu.

Jay

Stále trvám na tom, že Rhaegar je odsuzován především za "únos", který zdaleka únosem být nemusel, věcně to tak pouze nazval Robert který byl zaujatý jak prase. Ned to tak možná nazýval v úvahách, ale ty zase plynuly z toho, že tak to mohli vidět jeho otec a bratr před svou smrtí, o Rhaegarovi smýšlel celkově velmi pozitivně, což by asi jako o únosci sestry nesmýšlel, že? (Kdo ze Sedmi ví, jaký vztah měla Lya s otcem, nicméně o vztahu Rhaegara s otcem celkem víme, takže "utečeme a tajně se vezmeme" je prostě reálný scénář).
Vztah k Elie - jak říkám, o tom víme málo, nicméně celkově je popisován jako šťastný. Věrohodný popis (očitý svědek) reakcí na její nekorunovaci královnou krásy, či na "únos Lyanny" pokud vím není.
Mnohoženství, mládí, incest je zde příliš posuzován z dnešního pohledu, z jejich pohledu to bylo jinak. Incest ostatně Rheagarovi vytknout nejde. Věk Lyanny, byla tehdejší "norma" - Například Anna Svídnická se vdávala ve věku 14 let.
@Nevada: Máš pravdu, jako zároveň korunované královny (ale ty ostatní větve jsou často málo zmapované) jsem našel jen 2 případy - Aegon I - 2 ženy, Maegor I - 6 žen, takže dobře, 2/17 není norma, ale zároveň to pro ně není tabu. Rozhodně ne takové, aby si kvůli tomu museli založit církev, která jim umožní rozvod s neplodnou manželkou, nebo se jí museli zbavovat jinak.
@Everett_Young: "ponechání těhotné ženy bez ošetření někde ve věži na konci světa"... Dobrý vtip - podle všeho ji tam nechával těhotnou odhadnu řádově v sedmém měsíci (odhaduji, že na Trojzubec a Nedovi zpět to klidně 2 měsíce zabralo) , možná dřív, pokud porodila předčasně - to jako, že se od ní nesmí hnout na krok, nebo co? Bez ošetření... tím myslíš co? Měla 3 rytíře KG, měla blíže nespecifikované služebnictvo (Dle vzpomínek Neda k Lyanně DOVEDLI a ze souboje přežil jen Reed, který jej beztak nemohl vést, když to tam neznal),... mimochodem, kdo myslíš že trhal ty okvětní lístky růží, které na jejím loži našel Ned? Gerold? Rhaegar před tím než odjel na Trojzubec? :o) Jiný návrh?

Krisa

Everett_Young

@Jay Tys asi úplně nepochopil o co tady jde. Je úplně jedno kolik rytířů gardy tam měla. Rytíř královské gardy není ani mistr, ani porodní bába ani jiný druh "léčitele" kvalifikovaný pro asistenci a poporodní péči. Dobrý vtip je leda ten tvůj. Ano, právě že jí tam nechával až v té kritické fázi. každému by bylo jedno, kdyby jí tam nechával v prvním měsíci, protože to jí tak nějak nic nehrozilo (kromě samovolného potratu, ale to by v té fázi nebyla až taková tragédie která by jí ohrožovala). Právě to, že jí tam nechal samotnou v téhle fázi, s rytíři místo zdravotníky, mohlo velice snadno způsobit její smrt. Takže ano, byla to od něj neuvěřitelná hloupost.

@p1e9t9r2 Tady není kritizováno to, že si chtěl pořídit další děcka, ale to, jakým způsobem to provedl. Jak říkám, pořád přichází v úvahu anulace manželství, legitimizace levobočků, popřípadě regulérní pořízení další manželky, jako to udělali již targaryenové dřív, nicméně nějakým pro tehdejší dobu korektním způsobem. To že začneš vyřvávat, že jsi vyvolený, máš spasit svět a nutně potřebuješ další dítě, kvůli čemuž prostě a jednoduše popadneš dceru jednoho z nejvyšších lordů a někam jí odvezeš (aniž by o tom kdokoli cokoli věděl), svědčí spíše o mozkové poruše, než o potřebě zachovat rod. Navíc tímhle i Rhaegar argumentoval. Že je vyvolený a že potřebuje tři děti (libovolného pohlaví, nikoli mužského dědice). Takže argument o zachování rodu tím trošku ztrácí smysl, protože víme, že to nebylo jeho záměrem. Navíc, v té době už byl rozzuřený Tywin zalezlý ve Skále a plánoval pomstu. Odepsáním manželky bez jediného slova také riskoval vzpouru Dornů (kterým by se jistě nelíbilo, že má dědit někdo jiný, než potomek ELii).

Navíc oba zapomínáte na důležitý fakt. V případě přítomnosti pouze ženského dědice, není problém donutit manžela přijmout její rodové jméno, stejně jako to dělali Martellové a pokud si dobře vzpomínám, udělali to i další rody, aby zachovali vlastní jméno. Například u Starků přežila po té katastrofě s Králem za Zdí jen jedna dcera (myslím to, kdy Stark zavraždil vlastního otce, jež byl králem za Zdí, a následně byl sám zabit boltonem). Jak myslíte že takovou situaci Starkové přežili když měli pouze ženskou dědičku? No, manžel si musel vzít její rodové jméno.

Takže ano, bylo mnoho lepších řešení zachování rodu než to, které vymyslel Rhaegar. Navíc, jemu šlo o "proroctví a záchranu světa", takže spíše nějaké geny po tatínkovi...

brbr

@Everett_Young To, že nikde není zmíněná porodní bába nutně neznamená, že tam nebyla.

Dreamer

Navíc, kdyby Martin prásknul, že tam měla porodní báby, je po spekulacích ohledně její smrti a tajemného slibu.

p1e9t9r2

@Everett_Young Kde jsi vzala to s tím vyvoleným :O to tady psal max někdo výše. V knize to není tam bylo, že Aerys si myslel, že to bude Rheagar a Rheagar zase že jeho syn. Nikde není psáno, že to dělal kvůli 3 hlavám navíc o 3 hlavách draka jsme se dozvěděli až od Dany. Rheagar o tom vědět nemohl, takže tvoje úvaha a hodnocení je scestné. Jediný kdo ted zná pravdu o tom, jak to tenkrát bylo je Reed a ten je v bažinách. Inak kdo by ji na lože natrhla lístky růží, když Rheagar byl nějakou dobu po smrti. Jo a jak říkáš, že ji tam nechal takto, co měl jako dělat čekat tam sní až si pro něj příjde naštvaný Robert s armádou a zabije ho i jeho případné dítě a pochybuji, že by ji tam nechal bez patřičné pomoci navíc jak je tady psáno Neda k ní dovedli a kdo by ho mohl asi dovést jedině služebnictvo a nakonec nevíme jak to s jejím případným porodem mohlo být, třeba byl vyvolán tím soubojem dole nebo zjistěním, že její láska je posmrti i to se stává, že stres spustí porod.

flanker.27

šedostín

No řekl bych, že právě chování ohledně únosu, ať to únos by či nebyl, diskvalifikuje Rhaegara z dobrých vládců Západozemí. Král by alespoň trochu měl myslet dopředu.
Pokud se na to podíváme tak máme asi 3 možnosti, jak to mohlo dopadnout.
1. Lyana bude Rhaegarovou milenkou. Starkové si to nenechají líbit v Písni je řečeno, že lord Stark uzavírá sňatky pro své potomky, aby posílil svou pozici (sňatek s Tully a Baratheon, Ned pokud by nešel k hlídce by asi taky brzy získal nějaký podobný sňatek). Takže Starkové budou velmi rozladěni z toho, že toto spojení nevyšlo a budou činit nějaké kroky od protestu u krále, po Tywinovo trucování, až po rebelii. Sever si pamatuje, takže i když se nezbouří, tak zůstane vzpomínka na krále, jež z jejich dcery udělal svou milenku a oslabil tak Sever.
2. Rozvod s Elliou a následný sňatek s Lyanou. Dornové budou hodně naštvaní, asi ne tak jak po vyplenění Králova přistaviště, ale bude se to tomu hodně blížit, takže máte velmi nespokojené území na Jihu, kde společně Dorne a Bouřlivé krajiny (pokud mají odpůrci pravdu v popisu Roberta) si pěstují zášť proti Železnému trůnu. Navíc máme problém s následnictvím, kdo bude dědit trůn Aegon či děti s Lyanou, záleží na důvodě rozvodu, ale pokud se podíváme do historie, tak spory o následnictví nikdy nedopadly pro říši dobře (Tanec s Draky, všechny Černožárovy rebelie).
3. Rhaegarovo mnohoženství. Přes rozšířené mínění čtenářů, máme pouze dva tyto zaznamenané případy Aegon I. a Maegor I. Mimochod mnohoženství druhého vedlo k rozsáhlé občanské válce s Církví. Může také odhadnout, že každý případný rebel tak získá podporu Církve a máme stále napětí ohledně následnictví, jako v předchozím případě, společně s rozladěním obou rodů, z nichž pocházejí královny.
Pokud se podíváme na Rhaegorovy možnosti, tak každá ve svém důsledku velmi pravděpodobně povede k rebélii či občanské válce, ať již za jeho života či krátce po jeho smrti. Takže Rhaegar nám z toho nevychází jako moc dobrý panovník, jež by ukázal možnost předcházet problémům, což je jednou z povyností krále, včetně toho, že by měl chránit své poddané.

Jay

@Everett_Young: Sorry, ale on asi těžko mohl říct, jestli by tu Rebelii o dva měsíce nepozdrželi, aby mohla Lya odrodit. Nehledě na to, že on sám by tam byl praktický jak hrábě do kapsy (asi tak jako ti tři rytíři). A jak píšu, krom rytířů tam ZJEVNĚ byli další lidé (odhadem - služky, komorné, řádové sestry, porodní bába)... a i kdyby tam porodní bába nebyla celou dobu, tak rytíři KG zjevně nebyli tak debilní, aby nedoběhli do nejbližší vesnice (kde logicky nějaká být musela), ačkoli samozřejmě u porodu prince (ano, myslím, že byli sezdaní, podle Nedových úvah o tom, že Rhaegar neděvkařil jako Robert) čekám, že byl někdo více na výši než nejbližší řezník/porodní bába.