Kdyby Západozemí vládl/a...

Raily

Napadlo mě udělat topic, kde by se teorizovalo na téma: Co by se stalo, kdyby na Železném trůnu seděla tahle a tamta osoba. Začnu třeba Ramsaym Snow. Jak myslíte, že by jeho vláda vypadala? Byl by horší než Joffrey, nebo snad i Aerys II., the Mad King? Nebo by měl dobré politické názory? Názory pište do komentářů :)

flanker.27

@šedostín Naprosto přesné, skvěle vyjádřené.

p1e9t9r2

Nikdo neví zda to byl únos nebo nebyl. V knize pravdu věděl jenom Ned a ted ji jediný zná Reed a ten je v bažinách. Pokud ji neunesl, tak byla chyba na obou stranách a nevíme jak by se Liana zachovala vůči Robertovi, když do toho sňatku nechtěla. Jo a to že tento stark neupevňoval svojí moc na severu sňatky je taky divné, že je hledal na jihu u velkých rodů, což pro sever je taky neobvyklé a velká zvláštnost. Jo jen je dobré, že tady nikdo neobhajuje lásku :D

flanker.27

Já lásku obhajuju poměrně často, ale ne proto, abych hlásal její právo na cizí oběti. Jako: "Tatíčku, já s ním půjdu, i kdyby tebe měli upálit, to je prostě oběť té krásné lásce, kterou já jsem ochotna položit" :)
O čemž mimochodem stále nevíme, jak to bylo a troufám si říct, že ať už Lyanna cítila cokoli takhle blbá nebyla, a když už by chtěla s Rhaegarem jít dobrovolně, neudělala by to gtakhle pitomě, aby jediné, co si její otec a btratři mohli myslet, bylo: "ten nafoukaný princ mi unesl dceru kdovíkam, já o ní nic nevím a nevím co s ní udělal, prosím vrať mi dceru králi." Nějak mi prostě uchází u Rhaegárkových obhájců ta neschopnost vidět to z tohoto pohledu.

Everett_Young

@Jay Trošku se ti plete čas. Rebélii neodstartoval únos Lyanny, ale to, že Šílený král vydal rozhodnutí o popravě Roberta, Neda a dalších a nařídil Arrynovi aby mu je vydal. Na to Robert sebral armádu (co jiného taky mohl dělat že?) a začal bojovat o přežití, protože jinak by byl popraven stejně jako Starkové a ostatní lordi. Sezdáni být mohli jen těžko, když byl Rhaegar stále v právoplatném manželství s Elliou. A i kdyby, stále to nemění nic na tom, že měl k dispozici mnoho lepších způsobů jak si opatřit potomka, a vybral si ten nejdebilnější. Mohl klidně unést Cersei (ta do něj taky byla zamilovaná) a jak myslíš, že by reagoval Tywin? Úplně stejně jako ostatní. Prostě Rhaegar to zrovna nedomyslel, a kvůli tomu celý jeho rod málem vymřel. Zbytečně a hloupě.

p1e9t9r2

@flanker.27 Za tu rebelii může hlavně šílený král, ale co čekat od paranoidníh člověka, který si myslí, že ho chce každý připravit o moc (paranoja se u něj rozvinula až po tom co ho věznili) a když přijede Brandon do králova přístaviště a chce prince vyzvat k boji co v něm uvidí takto paranoidní člověk? Celou rebelii odstartovalo zabití starka a jeho syna a žádost o hlavu roberta a neda a tomuto předcházel incident s brandonem, který jako horká hlava tam hned vyrazil. (Todle je dost malá pravděpodobnost)

Achileus

@flanker.27 Problém Tudorovců byl, že jediný Jindřichův syn Edward VI.zemřel asi v šestnácti, takže zbyly jenom dcery (zajímavá paralela s Přemyslovci). Na rozdíl od Přemysloven byly Marie i Alžběta neplodné ( i když kdo ví jak to s tou plodností bylo u Přemysloven, protože děti měla jen Eliška)

Jay

@Everett_Young: Ne, čas se mi neplete :o) Nicméně prohlásit "popravu" za začátek rebelie je stejně nepřesné jako prohlásit únos, zatčení Brandona či cokoli jiného (odpověď Arryna, že nevydá, Robertovo svolání vojsk, první bitva)...
Sezdáni mohli být snadno, mluví se tam o tom dost často, že co je dovoleno bohovi, není dovoleno volovi (incest, na Severu právo první noci,... to že se to nevyužívá neznamená, že to právo neplatí).
Ano, únos by byl debilní řešení (a je o dost víc debilnějších - znásilněním počínaje, únosem Cersei konče), ale prostě nemůžeš prokázat že šlo o únos. Rhaegarovu motivaci neznáme, mohla to být láska, chtíč nebo víra ve věštbu, Lyanninu motivaci neznáme. Jestli bylo rozhodnutí "zmizet" chybný úsudek nevíme - kdo ví, jak by R+L přijal Aerys (magor, který věřil, že jej Rhaegar chce připravit o trůn), takže možná to až tak blbé rozhodnutí nebylo. První naprostý debil - Brandon Stark, který přijede do KL, a začne vyřvávat, že chce Rhaegarovu smrt (to prostě král nemůže nechat plavat), druhý naprostý debil Aerys, který je místo soudu povraždí a požaduje i hlavy zbytku rodů. Sorry, ale tento vývoj událostí nemohl Rhaegar, Elia ani Lya předpokládat, ani ovlivnit. Každopádně souhlasím, že únos Lyanny by Rhaegara ze seznamu potenciálně dobrých vládců vylučoval (ne že v myšlení ptákem by v takovém případě byl osamocen...), nicméně já osobně v únos nevěřím.

Achileus

Jinak ani početné mužské potomstvo nezaručuvalo pokračování rodu viz čeští a moravští Lucemburkove. Dospělosti se dožilo šest synů Karla IV. a jeho bratra Jana Jindřicha, ale celkem se narodily jen tři děti ( dvě dcery a jeden levoboček)

svoa00

Achileus napsal(a):

@flanker.27 Problém Tudorovců byl, že jediný Jindřichův syn Edward VI.zemřel asi v šestnácti, takže zbyly jenom dcery (zajímavá paralela s Přemyslovci). Na rozdíl od Přemysloven byly Marie i Alžběta neplodné ( i když kdo ví jak to s tou plodností bylo u Přemysloven, protože děti měla jen Eliška)

To je hezké, jak o neplodnosti mluvíš s takovou jistotou. Marie měla manžela, ale vdala se vzhledem k věku možná až po přechodu nebo blízko něj. Alžběta nejspíš nebyla panenská královna (přinejmenším dva muži by o tom měli něco vědět), ale i v té době existovaly určité antikoncepční prostředky, které by se Bětce líbily asi víc než případný skandál. Každopádně jestli byly neplodné, tak to byla spíš špatná genetická výbava od taťky než od jejich rozhodně plodných matek.

Achileus

@svoa00 No podle toho co jsem četl měla celý život nepravidelnou menstruaci, takže nějaký problém s plodností měla. Alžběta byla holt nezodpovědný vládce

svoa00

@Achileus Tu jsem nevěděla, ale pořád musím bránit geny její matky, nemuselo to být od ní, i když tehdejší muži měli sklony vždycky tyhle problémy hodit na manželku =D A je to trochu škoda, kdyby Marie aspoň jedno z těch děti donosila, byla by to asi velká figurka v anglických dějinách.

Achileus

@svoa00 Nejspíš by to byly katolíci a měli by náboženskou válku stejně jako za Kanálem

svoa00

@Achileus No jo, možná, ale zajímavé by to bylo. Teď jsem se na wiki dočetla, že Marie trpěla bolestí dost možná spojenou s cystami na vaječnících nebo rakovinou dělohy. Takže jedna z možností je, že nikdy ani těhotná být nemusela. A nebo potratila kvůli těmhle problémům, kdo ví.

Achileus

@svoa00 No zrovna o problémech s impotenci by mohli třeba synové Karla IV. a Jana Jindřicha vyprávět

Achileus

Jinak Přemyslovci a Lucemburkove měli pořádnou smůlu

p1e9t9r2

a

p1e9t9r2

@Achileus U alžběty se uvažuje, že mohla mít dva potomky, protože dvakrát vyrazila an cesty po venkově, ale dokaž to zpětně a ty cesty by odpovídaly poslední části těhotenství
@Achileus Lucemburkové no tam zikmund byl kapitola sama pro sebe vezme si manželku první umře a druhá tu viděl jednou za uherský rok takže výsledek jedna dcera, ačkoliv jeho vnučce se říká matka králů
@svoa00 No tak kateřina Aragonská taky neoplývala schopností přivádět na svět životaschopné potomky 3 synové brzo po porodu zemřeli a 2 potraty je taky zajímavé

Achileus

@p1e9t9r2 No Přemyslovci měli dvakrát naslapnuto ke slušné říši, stačila jedna bitva a vražda a byl konec. Lucemburkove měli střední Evropu v hrsti, stačil jeden možná homosexuální slaboch, pár náboženských fanatiků a byl konec.

Achileus

@p1e9t9r2 No o takovém Václavovi IV. jsem slyšel, že byl homosexuál (i když těžko říct) Ten byl taky dvakrát ženatý, ale děti neměl. Na Lucemburka dost netypické, že neměl žádné pletky s opačným pohlavím

p1e9t9r2

@Achileus JJ taky mi to vrtá hlavou, ale i zikmund moc nebyl hrr do plnění manželských poviností

Achileus

@p1e9t9r2 No, ale ženám se nevyhýbal, což Václav dělal

flanker.27

p1e9t9r2 napsal(a):

@flanker.27 Za tu rebelii může hlavně šílený král, ale co čekat od paranoidníh člověka, který si myslí, že ho chce každý připravit o moc (paranoja se u něj rozvinula až po tom co ho věznili) a když přijede Brandon do králova přístaviště a chce prince vyzvat k boji co v něm uvidí takto paranoidní člověk? Celou rebelii odstartovalo zabití starka a jeho syna a žádost o hlavu roberta a neda a tomuto předcházel incident s brandonem, který jako horká hlava tam hned vyrazil. (Todle je dost malá pravděpodobnost)

V zásadě pravda, ale když mám jako syn šíleného otce, tak, mám-li být brán jako následník trůnu, který má trochu na víc než jen na "zasloužil jsem si to svým jménem", tak taky musím trochu uvažovat. Ne unášet něčí dcery. To je dost podivné řešení i když můj otec je normální... :)

@Achileus O tom, že by neplodná byla Marie nevíme. Víme že se provdala až v příliš pozdním věku, provdat se jako mladá, mohlo to být trochu jinak a nemusela nakonec ani proslout coby "krvavá Marie".

Achileus

@flanker.27No důkazů na tu neplodnost je: Dva potraty
Od puberty nepravidelné menstruace
Její matka pětkrát potratila.
Jinak vycitas Jindřichovi rozvody, ale on se snažil zajistit mužského následníka trůnu. Podobný případ byl i u nás, když se Přemysl Otakar II. nechal rozvést s Markétou Babenberskou a místo ní si vzal Kunhutu, to že mu syna porodila až deset let po svatbě je věc jiná.

p1e9t9r2

@Achileus No taky, když si mladý následník trůnu bere ženskou, které je skoro 50 od té se potomka fakt nedočká, ale získal díky tomu brabemberské dědictví.

Achileus

@p1e9t9r2 jako král, stál na rozdíl od syna za houby, ten rozvod bylo jeho jediné dobré rozhodnutí

p1e9t9r2

@Achileus Tak to taky nevíme, kdyby se proti němu nespikli a v bitvě na moravském poli ho nezradili, tak mohl být velký král i císař

Achileus

@p1e9t9r2 Tvrdohlavý, nedělal kompromisy, navíc pomstychtivý. Já se nedivim, že se proti němu spikli

flanker.27

@Achileus Tak ještě jednou - Marie se vdala, když jí bylo 37, těžko v té době čekat, plodné zázraky. Nic z toho není ani v nejmenším důkazem o její plodnosti ve 20. Co se týče její matky, byla rovněž starší a mnohdy se uvádí, že za Jindřichovými neúspěchy v plození potomků byl jeho syfl.

Achileus

@flanker.27 Dvakrát potratila, zatímco její muž zplodil dva syny

Nevada

p1e9t9r2 napsal(a):

pochází z valirie, kde byli jedni z 40 rodů dračích jezdců, kteří uzavírali sňatky mezi s sebou

Zhruba dvojnásobek. Svět ledu a ohně uvádí sedm tuctů.

p1e9t9r2 napsal(a):

Kde jsi vzala to s tím vyvoleným :O to tady psal max někdo výše. V knize to není tam bylo, že Aerys si myslel, že to bude Rheagar a Rheagar zase že jeho syn. Nikde není psáno, že to dělal kvůli 3 hlavám navíc o 3 hlavách draka jsme se dozvěděli až od Dany. Rheagar o tom vědět nemohl, takže tvoje úvaha a hodnocení je scestné.

V Písni je výslovně uvedeno, že Rhaegar byl zpočátku přesvědčený, že on je Princem, který byl přislíben - z proroctví, na základě kterého Jaehaerys II. rozhodl, že jeho děti Aerys a Rhaella musí uzavřít sňatek, i když se nemají rádi. Proto se z knihomola přeorientoval na superbojovníka.

flanker.27 napsal(a):

Pokud jde o valyrijský incest, tak "patrně je i něco chrání od deformací a postižení", to jsme viděli, kam to dospělo.

Nu, "valyrijský" incest probíhal několik tisíc let a dospělo to k dynastii, kde se vyskytovali jak šílenci a pomatenci, tak schopní a moudří lidi, špatní králové i dobří králové. A to zhruba stejným dílem. Takže přibližně jako v normálním životě.