Oblíbená postava?

Dalcor

Zajímalo by mě jakou máte oblíbenou postavu a jak se oblíbenost v průběhu knih vyvíjela.

Přiznám se že od začátku sjem fandil Starkům a vlastně pořád jim fandím a od krvavé svatby čtu Píseň už jenom s proncipu a abych věděl jak to skončí, také mě děsí klesající kvalita.

Favoritem pro mě byl Eddard, s Robbem a Jonem, ale poslední dobou jasně vede Brienne a Jaime...

Chmur

Sarven: Bod pro Tebe:-) A propos, už jsi mu odpustil toho německého Mirka Dušína a Supermana v jedné osobě? Víš co myslím?:-)

flanker.27

Nerad bych se pouštěl do rozborů z oboru psychologie a kulturní antropologie. Ale nemyslím si, že by Viktarion neměl na výběr nebo že by mu to nařizovalo právo nebo zvyk. Tak jak je to popsaný to byla jeho volba, že se mu splašily kladiva.
Ne že by to byl jediný rozdíl, ale Tyrion nezabil Šae jen pro styk s jiným (nemyslím tím s Jiným). A BTW mu to neschvaluju...

svoa00

Tyrion je sociopat, ne psychopat. Viktarion má prostě sklony k násilí a není v tom sám... To je asi tak všechno.

Chmur

Já jim to také neschvaluju. Ani jednomu. Na druhou stranu je oba chápu a nevidím v jejich činech konání psychopata. Pamatuju si, že v Hostině II odsuzuje Victarion ponižování poražených nepřátel Euronem. Myslím, že psychopat libující si v utrpení jiných by takhle nepřemýšlel.
Abych to shrnul. Victarion je tvrdý, nečiní mu problém zabít člověka, ale rozhodně to není šílenec nebo nějaké monstrum jako např. Gregor, Joffrey nebo Euron.

Anonym

Moje nejoblíbenější postava je asi Tyrion ale všechny postavy jsou svým způsobem něčím dobré akorát jso každá na jiné sraně;)

flanker.27

Uznávám, že ta pasáž Viktarionovi hodně svědčí k dobru. Ale ne každej psychopat je sadistickej sériovej zabiják. Jde o nějakou poruchu osobnosti, třeba právě přebujelá žárlivost nebo ješitnost. Samozřejmě, neberu teď do úvahy Tanec.
svoa00: Nevím, jak jsi na tom s Tancem, pokud jsi četla, tak tam rozhodně u Viktariona nejde o nějaký sklon k násilí, ale šílenství v čisté podobě.

BenNevis

Přikláním se k názoru, že Viktarion, co se týče manželky moc na výběr neměl. Vypadal by v očích násilnických Krakatic jako slaboch, kdyby jí to nechal projít. V Tanci mi už přišel jako klasická zlá postava - zabití ženských otrokyň, pirátství...
Možná se zachoval víc racionálně než Tyrion, který musel vidět rudě, když škrtil Šae a kam až to vedlo.

svoa00

No třeba nám ještě Viktarion vysvětlí, jak to všechno v Tanci musel udělat... hm, ne, asi ne :) Občas mužský postavy u Martina holt udělaj něco, co by udělal jenom sadista, i když jinak psychopati nejsou. Třeba Ohař a ten řeznickej kluk Mycah. Tuším, že i Robb udělal něco nehezkýho s kompletním doprovodem lorda Karstarka, i když to nebylo úplně nutný.

Everett_Young

Svoa00: Ano Robb je nechal pověsit z hradeb, nicméně Ohař opravdu neměl na výběr a u něj je to spíše bezmezný cinizmus než psychopatie. Tyrion a Šae byl jednoznačně záchvat vzteku a to co udělal naprosto schvaluji, práskla ho u soudu. Victarion s zabitím manželky také neměl moc na výběr vypadal by jako slaboch a to si velitel flotily nemůže dovolit. Jinak jeho činost v Tanci... To už je něco jiného, trochu to vypadá jako by s Victarion dobře bavil....

BenNevis

Vzhledem ke středověké morálce v Písni je zabití ospravedlnitelné. Nemají desatero přikázání a platí tam doslova "kde není žalobce, není ani soudce." A zkuste žalovat někoho, kdo si může zaplatit vojsko.
Ohař zabil Mycaha asi jako když dnešní člověk bezmyšlenkovitě rozplácne mouchu.
Jaime zabil svého krále a všichni mu vyčítají, že porušil přísahu, ne že vzal život.

svoa00

No zajímalo by mě, jak by ostatní reagovali, kdyby věděli, koho to vlastně Theon zabil... předpokládám, že by si před ním taky odplivli, ale rychle by zapomněli.

Jinak u Martina platí, že kdo se neohání mečem, mečem sejde, takže jediný, co má smysl rozebírat, je opravdu jenom motivace.

chrochta

Victarion na výběr s nevěrnicí příliš neměl. Koneckonců i u nás bylo relativně dlouho alespoň po právní stránce možné, aby manžel paroháč mohl zabít svou ženu, pokud by ji chytil in flagranti. Stejně tak Koldínova práva, platící až do roku 1810, předepisovala za smilstvo smrt. Dokonce jsem i viděl, kdy apelační soud rozsudek smrti potvrdil, ale samozřejmě přišla milost a řešilo se to nucenými pracemi.

Ženy to měly v evropské společnosti těžké všeobecně. Slyšel jsem o případu, kdy ve středověku manželé pobyli na trhu, prodali a nakoupili, a nakonec zapadli do hospody. Manžel začal hrát karty a prohrávat. Manželka mu řekla, že by hrát neměl, a on ji za to seřezal. Hrál dál, všechno prohrál a tak odešli z hospody. Jakmile ale byli z dohledu a doslechu, on se své manželce omluvil, protože měla pravdu. Jenže zpochybnila jeho postavení na veřejnosti - a on musel, pokud se nechtěl společensky odepsat (a že negramotná společnost brala drby jako svou nejoblíbenější zábavu se potvrzuje i mimo Evropu), "správně mužsky" zareagovat.

AshaG

Oblíbenec Stannis, Tyrion, Jorah, Aša, Jaime, Gendry :)
Neoblíbená Brienne - ne proto, jak se chová její postava, ale proto, jak ji vykreslil Martin. Když silná válečnice, tak hnusná, plochá a přitroublá. Děsný stereotyp.

BenNevis

Stereotyp mi připadá spíš osmnáctiletá sexy válečnice. Alespoň ve fantasy co čtu, se vyskytuje skoro pořád. Přitom vysoká a silná válečnice dává lepší smysl než tintítko, co by nenatáhlo ani kuši.

AshaG

To upřímně nevím, já fantasy ve srovnání s jinou beletrií zase tolik nečtu. Ale silná bojovnice = mužatka je klasický stereotyp literatury obecně. Vysoká a silná? Proč ne. Ošklivá s vizáží krávy? Hm, to je fakt omletý typ.

Amanita

AshaG: Bojovnice mužatka mi napadá akurát z Conana, vôbec sa mi to nezdá ako omletý stereotyp. Môžeš uviesť nejaké príklady, kde sa taká postava vyskytovala? Pretože sa mi vidí oveľa častejší typ sexy bojovníčky, o ktorom píše Ben Nevis.

AshaG

Příkladů je přece bezpočet. Amazonky... a třeba v realistické literatuře je přesně takových "mužatek" plno. Co taková paní Thénardierová z Bídníků? (Hugo) Nebo když chcete četbu pro mládež, latentně už Podkova i Haha Bimbi. (Foglar) A co v té nejmírnější poloze Éowyn v Tolkienovi?

chrochta

Éowyn byla nepřitažlivá? No to je mi novinka... A s těmi Amazonkami to také není tak horké, to by se do jejich královny nezamiloval Théseus.

Jinak ve fantasy je základní klišé "sexy bojovnice v bikinách" - v jedné z povídek o Zaklínačovi dělali Borchovi Tři kavky doprovod dvě bojovnice, sice tetované, ale nikoli nepřitažlivé, a samozřejmě v místní obdobě plavek - a zobrazování je na tom ještě hůř (a ani se nemusí jednat o komixovou kresbu).

AshaG

Kontrast Éowyn x Arwen přímo bije do očí i z tohoto pohledu. Jak ale říkám, z fantasy znám jen několik mých oblíbených autorů. Píšu o obecném stereotypu, Martin je pro mě především vynikající autor literatury jako takové, až pak fantasy. Zrovna Zaklínače jsem, přiznávám, asi po sto stranách odložila.

Krisa

Jaký kontrast ÉowynX Arwen? Jako, že Aragorn dal přednost Arwen (kterou už nějakej ten pátek miloval) a proto je Éowyn ošklivá? Vždyť se do ní "na první pohled" zamiloval Faramir...
Já teda čtu převážně fantasy a moc bojovnic-ošklivých mužatek tam nepotkávám... Když bojovnice, tak (téměř všude) krásná princezna s útlým pasem a ňadry dmoucími.

flanker.27

AshaG: Teda velkejch silnejch ošklivejch bojovnic (mužatka je přecejen trochu něco jinýho) jsem fakt moc neviděl, přestože, to si přiznej, je to daleko realističtější. Zato spoře oděnejch hrdinek je popkultura plná až přeplněná. A v historii? Že by amazonky měly bejt ošklivý?

Právě ty "sexy" bojovnice BTW krásně zparodoval Pratchett v Lehkým fantastičnu.

K tý realističnosti. Kolik myslíš, že potřebuješ svalový hmoty na vyšší fyzický výkony, máchání mečem, nošení kyrysu? Stačí se podívat na ženský v těžký atletice. Stereotyp je když už tak spíš Asha než Brienne, i když absolventky gender studies budou všechno vykládat obráceně :)

Kontrast Éowyn x Arwen. Mno, jak se to vezme. Přestavitelka Eowyn se mi teda nelíbila, ale to nebylo rolí "bojovnice", prostě nebyla můj typ. No a Liv Tylerová, ta neni ošklivá, ale stejně jsme si z ní dělali legraci. "Nejhezčí žena? Tahle?" V roli ale sedla, i když bych si dokázal představit mnohem pohlednější herečky. Takže tam ze svýho chlapskýho pohledu nějakej velkej kontrast nevidím, protože ani jedna z hereček se mi nijak obzvlášť nelíbí a zase naopak jsou tací, kterým se líbí obě.

Takže celkově:
1) pokud se někdo dá na bojovný řemeslo, těžko bude vypadat jako ty spoře oděný děvčice co jima přetejkaj fantasy romány, komixy i televize, už jen proto, že k tomu prostě jsou určitý fyzický dispozice potřeba.
2) Ne, není stereotyp zobrazit bojovnici jako Brienne, je to známka realismu, stereotyp je přesnej opak.

BenNevis

Jinde než ve fantasy jsem se s bojovnicemi nesetkala. V historické literatuře nemají co dělat (kromě Johanky z Arku) a současnou válečnou nečtu.

AshaG

Vidím, že se rozpoutala zajímavá diskuse :) Mě tohle docela zajímá, i když mám asi s ohledem na jiný druh četby odlišný názor.
Krisa: Mě Éowyn přišla minimálně v knize skutečně docela mužatkoidní. Popisem a hlavně názory. Pokud někdo šermuje tak, že dokáže čelit mužům, nebude to jemná víla. Znám to z vlastní zkušenosti, řadu let jsem šermovala.
Flanker: O tom jsme se bavili. Sporý fantasy oděv je asi pro efekt, ale můžeš mít krunýř, ale pod ním nemusí být martinovská "zrůda" :) Nemyslím, že zrovna já, byť trénovaná, mám nehezkou tvář, plochou hruď, mdlý rozum a koňský chrup :))
BeN: A co sci-fi? Třeba Mark Stone nebo Ledová společnost. Tam jich je. A obecně nejde jen o bojovnice, ale o typ "mužatka".

Amanita

AshaG napsal(a):

Pokud někdo šermuje tak, že dokáže čelit mužům, nebude to jemná víla.

Tak ja neviem, teraz píšeš, že drsná žena-šermiarka je realistickejšia. Potom čo ti na tom vadí, keď ich tak autor vykreslí?

AshaG

To jo, nemyslím konstituci, ale tvář, mozek či ženskost. Nemusí přece vypadat jako Brienne.

frostV

Tak asi jsem jeden z mála, a třeba Brienne mně přijde velice sympatická, snad kvůli zásadám, jako kdyby v ní byo něco ze severu, když pominu starkovic famiglii tak je spolu s Theonem, ikdyž pos.... všecno naco přijde,, moje nejoblíběnějsí postava, takže bod pro Krakatice a Tarth. Třeba taková Dany a v poslední době Tyrion mě moc nebaví. Asi je to tím východem, že odtamtut prý niikdy nic dobrého nepřišlo říkaly rodiče :-)

flanker.27

O tom jsme se bavili. Sporý fantasy oděv je asi pro efekt, ale můžeš mít krunýř, ale pod ním nemusí být martinovská "zrůda" :) Nemyslím, že zrovna já, byť trénovaná, mám nehezkou tvář, plochou hruď, mdlý rozum a koňský chrup :))

Tak tak, viz předchozí debata. Ne, mdlého rozumu být rozhodně nemusí, ale Brienne mi taková ani nepřipadá, je spíš naprosto nezáludná. Já jsem všeobecně známej odporem k bojujícím ženám v kinematografii, přesto mám Brienne jako postavu docela rád, z podobnejch důvodů jako frostV. V podstatě je to jediná bojovnice ať už v literatuře nebo ve filmu, která je mi sympatická, protože jí vnímám jako skutečně plnohodnotnou postavu, ne jako naplnění genderovejch kvót a filmovejch stereotypů, který na mě útočej z každýho druhýho filmu. Typicky třeba role, který hraje Michelle Rodriguez, jejíž konec v Avatarovi jsme s kamarádem v kině ocenili hlasitým potleskem :)

AshaG

Jako genderový stereotyp mi spíš připadá, když žena šopíčkuje, stará se o domácnost a chodí s kamarádkami na kafíčko. Ale abych to za sebe uzavřela, neboť jsem zmínila řadu pozitivních charakterů a jen jediný pro mě nepovedený, - typ bojovnice a krása se nevylučuje. Brienne mi je samozřejmě líto, ale trochu se mě ta její postava (pro mě hodně prvoplánová a neproměnlivá) osobně dotýká :)

Chmur

Podobně jako u flankera mě ženy ohánějící se meči či sekyrami prudí. Kvůli tomu by mi snad ale nevadila. I když je pravda, že když dala na zadek Jaimemu, tak jsem si řekl "Proč? Cože?" Neee". Hlavní ale je, že její kapitoly v Hostině pro mě byly natolik útrpné, že se to přeneslo i na samotnou hlavní postavu. Takže bych si přál, aby už od ní byl klid. Stejně tak od hledání Sansy.

typ bojovnice a krása se nevylučuje

Ve fantasy ne. Např. Xena bojovnice (pokud tedy máte jiný vkus než já:-)

AshaG

Ani v realitě :)