Happy end

Anonym

Neda se prehlednout, ze vsichni spekulujete ze saga skonci tak, ze se Jon ozeni s Dany. Jenze ktera prace GRRM koncila happyendem nebo stastne? Behem cteni Pisne mi pripada, ze vsichni Starkovic se stanou nastroji k ukonceni valky ale panovniky ne, Jediny panovnik ze Starku me napada malicky Rickon. Protoze vsichni maji svou ulohu, Bran - magie, Sansa - politika, Arya - assasinsky stin, Robb byl valecnik a na Jonovi bude braneni Severu (mozna diky tomu ze je Targanyen mu pomuze brani i Dany). Ale Rickon je jeste maly, jeho cas teprve prijde a co na nej bude zbyvat kdyz mu sourozenci vycisti pole? Myslim, ze vladnuti.

JoffreyWater

Však říkám, Malíček byl prostě malý kluk co si chtěl hrát na hrdinu, kdežto Stark už mohl mít rozum.

Everett_Young

@JoffreyWater Brandon byl starší o 7 let (narozeni 261 a 268), to se měl jako nechat jen tak zabít? Jak říkám, opět, kdyby byl Stark co k čemu, tak ho zabil a bylo by po problémech s Malíčkem (který ostatně napáchal víc škod než nějaká blbka Cersei).

Jay

@JoffreyWater: Brandon Stark v souboji přizabil Malíčka - vyzval lorda, pokud byl ve službách Tullye, tak tím vlastně vystupoval proti slibu svého lenního pána - přislíbil přece Cat Brandonovi... Mimochodem, na téma vystoupení proti lennímu pánovi měl Robb moc pěkný proslov k Umberovi.
@Everett_Young: Good point, kdyby pobil Freye, měl klid,... ale nebyl pragmatik typu Tywina a hlavně měl na krku přítěž války, kterou by tímhle masakrem nevyřešil, jen by si tím ublížil proti tomu, jak to (byť krátkozrace) vyřešil v danou dobu.

JoffreyWater

@Everett_Young Mohl ho jenom zneškodnit, ne se ho snažit zabít. O 7 let staršímu člověku s mnohem lepším bojovým výcvikem a mnohem lepší fyzickou zdatnotsí přeci nemělo dělat problém jen zneškodnit malého kluka (povalit no na zem a přiložit mu meč na krk, srazit ho do bezvědomí, nechat ho uznat že prohrál...), ne se ho snažit zabít. Říkejte si co chcete, mě prostě na zabití malého kluka nic čestného nepřijde.

JoffreyWater

Mimochodem, teď nevím jestli to bylo i v knížce ale vím že to bylo v seriálu, sám Walder Frey říká, že sice složil slib svému lennímu pánovi, ale také složil slib koruně proti které ho žádali aby bojoval. Což z něho vlastně dělalo rebela.

Rickon

@Everett_Young Naprostej souhlas, Tullyové jsou jeho lenní pánové a když se Frey rozhodl vydírat je nějakejma požadavkama, tak měl přijít adekvátní trest a ne podvolování se nesmyslným požadavkům, které byly zcela neadekvání. Za Robbem stál v tý době celý sever. Hrad(y) mají pěknej, ale nic s čim by si neporadili obléhací praky, takže by si Robba po nějakou dobu zdrželi, ale pro Freye by to byl konec...

Everett_Young

@JoffreyWater Opět ne. V době vzpoury proti LANNISTERŮM (ještě před smrtí krále Roberta) se jednalo pouze o spor dvou šlechtických rodů, Robb bojoval proti Tywinovi, ne proti Robertu Baratheonovi, takže argument rebélie naprosto padá.

JoffreyWater

@Everett_Young Ale v té době už byl králem Joffrey ne? Robb vytáhl s armádou až poté co uvěznili jeho otce, kterého uvěznili až po robertově smrti.

Everett_Young

@JoffreyWater Pokud vím, tak Robb vytáhl proti Tywinovi který vetáhl proti Starkům ve chvíli, kdy Catelyn tak hloupě zajala a následně pustila Tyriona. Minimálně došlo k boji ještě před zabitím Roberta a to když Hora na Tywinův příkaz napadl Berika Dondariona, který měl královým jménem Horu zatknout a popravit. V té době došlo k pálení Říčních Krajin a útoku z jihu od Tywina Lannistera kvůli zajetí Tyriona. Ale tady si fakt nejsem jistý. Nehledě na to, že jediný legitimní král je stejně Stannis, takže rebelové jsou vlastně všichni včetně Freye tak jako tak =D

svoa00

@JoffreyWater Milé. Takže co - opovrhuješ "starkovskou ctí", ale Brandona Starka účelově napadáš za to, že s Malíčkem se podle tebe čestně nechoval =D Prozradím ti taky tajemství, chceš? Nic jako starkovská čest neexistuje, natožpak u těch historických figur. Ned Stark cti přikládal sebezničující význam a to nejspíš způsobila výchova u Jona Arryna. Robb a Jon byli Nedovou výchovou ovlivnění, ale jenom jeden z nich zpragmatičněl. U Brana čest nehraje žádnou roli. Z Rickona bude člověk plný hněvu, který žádný takový vzor neměl. O Sanse a Arye ani nemluvím, ty od prvního dílu na žádné cti nelpí. To všechno bys věděl, kdybys odložil klapky na očích, viděl někoho jiného než super Lannistery a Starky pro tebe nereprezentoval jenom Ned Stark.

JoffreyWater

@svoa00 Pokud vím, tak když Robb zajal Jaimeho tak ten ho také vyzval na souboj, jenže Robb se z toho vykroutil. Stejně tak se z toho mohl vykroutit Brandon, který musel vědět že proti němu Malíček nemá šanci. Ale jasně, pro někoho je nejspíš skvělé když si jeden Stark jde zmlátit klučíka u kterého je mu jasné že si ani neškrtne a pak jeho synovec odmítne boj u kterého věděl že by si ani neškrtl on. Prostě jsem na Starcích nenašel nic, kvůli čemu bych je měl obdivovat a fandit jim, kdežto u Lannisterů jsem našel spoustu skvělých charakterů. Tam mě štval akorát Joffrey.

JoffreyWater

@Everett_Young Ale ve chvíli kdy táhl proti Tywinovi tak už Tywin byl pobočník krále Joffreyho, čímž vlastně táhl proti koruně.

JoffreyWater

A navíc rozhodně nefandím vojevůdci, který za sebe neustále posílá vyjednávat maminku.

Everett_Young

@JoffreyWater Jinak, ty bys snad šel do souboje s Králokatem? To jaký uvádíš příklad s Brandonem by se na Králokata dalo přenýst leda tak, kdyby na souboj vyzval Robb jeho a on to odmítl. Proč by měl mnohem silnější vyzyvatel odmítat, a naopak mnohem slabší vyzvaný přijímat? To je přeci proti veškeré logice. To by byla stejná blbost jako udělala Catelyn. Trošku mi to připadá jako že když udělá něco pragmatického lannister, tak ho za to chválíš, a když udělá něco pragmatického Stark, tak na něj za to pliváš.

Everett_Young

@JoffreyWater A když za sebe posílá vyjednávat synovce tak je to o něco lepší? (myslím toho co měl později doprovodit Jaimeho domů, byl zabit partou Vargo Hoata)

JoffreyWater

@Everett_Young Rozhodně jsem nechválil Jaimeho když vyhodil Brana z okna, rozhodně jsem nechválil Cersei když nechala zabít Lady, rozhodně jsem nechválil Tywina a Cersei za jejich jednání k Tyrionovi a vůbec i u nich jsem našel spoustu věcí díky nimž jsem měl Lannistery o něco méně rád, ale pořád jsem je měl rád víc než Starky. I Tyriona jsem rozhodně nechválil za to že nechal zabít zpěváka.

JoffreyWater

Jednoduše prostě nezastávám ten názor jako většina, že bojovali "hodní" Starkové proti "zlým" Lannisterům. Prostě jsem si lannistery oblíbil víc než Starky a fandil jsem jim.

svoa00

@JoffreyWater Mon dieu, ty jedeš jako kolovrátek =D Pochopil jsi vůbec, co jsem napsala? Teď zároveň kritizuješ Brandona za to, že tomu chudáčkovi Malíčkovi, co ho vyzval na souboj, moc naplácal, a Robba za to, že měl dost rozumu, že se nechtěl nechat zabít na základě požadavku svého zajatce. Ano, je skvělé, že se všichni zástupci rodu nechovají stejně. Oh, tak tebe štval jenom Joffrey, ale arogantní rádoby rytíř, co chtěl zabít dítě, královna děvek, co se pochybuje mezi sebestředností a sebelítostí, a otec roku Tywin, který pohrdá jediným svým dítětem, co nestojí za h..., jsou skvělé postav, kterým jsi fandil, ty jsi šťastný to člověk =D Kdybys aspoň napsal něco ve stylu, že fandíš antihrdinům a záporákům.

Everett_Young

@JoffreyWater Já neříkám že Starci jsou "hodní" (pro mě jste stejně všichni uchvatitelé a shoříte ve jménu R`hllora) ale prostě by mě zajímali tvoje hodnotící měřítka. Podle čeho hodnotíš postavy? Lépe řečeno, co sis na Lannisterech tak oblíbil? (já z nich měl rád jen Tywina, protože jediný dělal něco v zájmu jeho rodu, děti jsou jeden horší než druhý(á) )

Jay

@JoffreyWater: Brandon: Bojovat nemusel (mohl se odvolat na to, že ten póvl není hoden bojovat s ním), ale vypadal by jako zbabělec (bát se mladšího kluka... :o)). Kdyby je chtěl zabít, tak Ned mohl ještě žít, protože by jej zabil. Malíček nemá ani trvalé následky (což se dělo i v méně vypjatých soubojích), takže bych tvrdil, že ono to nebylo nic víc, než že mu dal výprask a donutil jej žebrat o milost: Awoiaf: Petyr Baelish, a ward of Catelyn's father, challenged Brandon to a duel for her hand. They fought in the lower bailey at Riverrun. Brandon easily won their duel, but did not kill Petyr, in concession to Catelyn's pleas.
A je asi něco jiného, 1) když k Brandonovi přijde capart a provokuje a když na "sklapni nebo dostaneš nakládačku" nereaguje, tak dostane nakládačku... (nehledě na to, že to "přizabití, umlácení do bezvědomí, nebo-jak-to-zaznělo..." si mohl Malíček za ta léta dost přibarvit...)
2) když k Robbovi přijde nejlepší šermíř Západozemí, v poutech, poté co v boji pobil nejednoho vojáka a navrhuje "Co kdybychom si dali duel?" sorry, ale tohle srovnání nemůžeš myslet vážně...
Ohledně vyjednávání maminky... to je sporné - na jednu stranu ano, je to potupné, ale na druhou stranu, kdo ze seveřanů by měl lepší předpoklady mluvit s říčním lordem (kterému není radno věřit nos mezi očima)? To tam měl jet Robb? (Jednání s Renlym je jiná kapitola, ale už se spálil s Theonem a koho měl poslat? Malíčka, ani Davose prostě neměl...)
Ale jinak samozřejmě, můžeme srovnat s Lannistery - třeba za Joffa vyjednávala matinka (blbá jak štoudev, ale bez ní by na trůnu nesděl), a válčil dědeček Tywin a strýc/otec Jaime a prastrýc Kevan a v bitvě na Černovodě strýček Tyrion...

JoffreyWater

@svoa00 Už jsem jednou psal že fandím záporákům, ale to už je dlouho. Tak si jdu rozvést jednotlivé charaktery. Lannisteři:
Tywin Lannister-Schopný velitel, politik, inteligentní, bystrý člověk s přirozenou dominantní aurou
Jaime Lannister-Schopný šermíř, neohrožený válečník, naprosto oddaný jedné ženě
Tyrion Lannister-Inteligentní a bystrý člověk, který je oddaný své rodině, ačkoliv ta jím opovrhuje, tak trochu i vynálezce
To jsou charaktery díky nimž jsem si oblíbil Lannistery
Starkové:
Jon Sníh-Nemanželský syn, pro kterého pobyt na Zimohradě vůbec nebyl růžový a sladký jako pro ostatní Starkovské děti
Tohle jsou mé oblíbené charaktery u Starků

svoa00

@Everett_Young To je otázka, jestli to, co Tywin dělal, bylo v konečném důsledku pro dobro rodu (správně jsi nepoužil slovo rodina), i když on samozřejmě nebyl prorok. Ty jeho metody zaručili, že jeho rod žádnou skutečnou loajalitu od nikoho čekat nemůže. A vzhledem k jejich upadající moci to s přeživšími Lannistery nakonec dopadne kdovíjak. Ta jeho brutální efektivita je dvojsečná.

Achileus

svoa00 napsal(a):

Ach tak, mládenci. Takže protože jeden puberťák nedodržel slovo, tak si zasloužil zabít a zmrzačit mrtvolu. Jeho matka taky, přirozeně, kráva blbá, ta měla vědět, že synek to neudrží v kalhotách a Renly skapá. Hosté se v Západozemí normálně zabíjejí, kdykoliv to hostiteli přijde vhod, to je známo. A ti seveřanští zmasakrovaní vojáci... čísla, jenom dokládají frajeřinu toho aktu. A otec holky, kterou nevhodně opícháte, vás asi taky může střelit do hlavy, můžete si za to sami a je to akce a reakce.
BTW Někomu prostě pořád nedochází, že ve skutečnosti by Frey ukázal ukázováček prohrávající straně tak jako tak a svatba by dopadla podobně, i kdyby byla Robbova.

P.S. Miluju výkřiky "fandil jsem incestním sebestředným bezskrupulózním lvům, než to bylo cool"

1)Catelyn zajala Tyriona tím válka začala
2) Robb porušil slovo, což je u Starků, kteří mají pusu plnou řečí o cti docela hnus
3) To co Walder Frey udělal byla prasárna, ale Strakové si za to mohli sami (Catelyn moc dobře věděla co je Walder Frey zač, ale nesnažila se Robba přimět dodržet slovo)
4) Ano ukázal prostředníček prohrávající straně, ale co měl dělat, to měl Robba věrně podporovat, a jakmile by Robb prohrál (bez RW by to byla otázka času), měl s radostnou myslí kráčet na popraviště?

Lannisteři jsou možná bezpáteřní hajzlíci, ale narozdíl od Starků nemají na mozku námrazu (a až na Cersei ho občas používají)

JoffreyWater

Koho bych měl mít jinak rád u Starků? Neda, který se kvůli své cti bál uchýlit k trochu radikálnějším řešením? Ano, byl to skvělý válečník, ale jinak nepoužitelný. Robba? Který sice uměl vést armádu, ale co se týkalo jednání s jeho vazaly nebo dodržování slibů tak u toho naprosto vyhořel? Sansu? Naivní holčičku. Koho?

svoa00

@JoffreyWater A jak jsi hezky vyzvedl jejich pozitiva, nic o incestu s královnou, za který zaplatila spousta jiných lidí, nebo o tom, že Tyrion hrál za svůj rod, protože mu ostatně nic jiného nezbývalo, ne z nějaké lásky :D A je hezké, že sis ze Starků vybral zrovna klaďase nejklaďasovitějšího Jona Sněha, když fandíš záporákům. Jenom bys měl přestat mlít o chudákovi Jonovi a jak Catelyn zraňovala jeho srdíčko. Sám víš, že skoro všichni bastardi to v sáze měli daleko horší a Catelyn holt nečetla POV kapitoly Jona, takže nevěděla, že by sourozencům nikdy neublížil. Její pocity ohledně Jona ostatně častečně můžeš hodit na hlavu Nedovi.

Achileus

JoffreyWater napsal(a):

Koho bych měl mít jinak rád u Starků? Neda, který se kvůli své cti bál uchýlit k trochu radikálnějším řešením? Ano, byl to skvělý válečník, ale jinak nepoužitelný. Robba? Který sice uměl vést armádu, ale co se týkalo jednání s jeho vazaly nebo dodržování slibů tak u toho naprosto vyhořel? Sansu? Naivní holčičku. Koho?

Skvělý valečník, skvělý válečník byl Robert Baratheon, a možná Jaime a Tywin, ale Ned?

Everett_Young

@JoffreyWater Aryu která se s nikým nesere.

svoa00

@Achileus Řekla bych spíš, že byl dobrý vůdce.

Achileus

svoa00 napsal(a):

@Achileus Řekla bych spíš, že byl dobrý vůdce.

V jaké realitě?

Jay

@Achileus: pěkně napsané, jen:
1) beru
2) Starkové cti plnou hubu nemají (na to jsou Tullyové a Arrynové),... oni se tak (převážně) chovají
3) Hnus jistě. Mohli a nemohli,... Kdyby se všechny lži a porušená slova řešila takto, nežil by tam nikdo. Ostatně smlouvy se vždy daly upravit (Doran a přeživší Targaryeni) a zde Frey souhlasil s Edmurem jako náhradou... Ostatně, Cat měla domácí vězení (jasná ukázka, že základ byl všem stejným metrem), takže moc dělat nemohla, ta přišla už před hotová fakta...
4) Ta "prohrávající strana" je sporná - černovoda ještě neproběhla, Tyrellové byli neutrální (jestli Cat nějaké vyjednávání podělala, tak to, že nepřetáhla po Renlyho smrti Tyrelly), Údolí přesvědčit mohli.
Ale ano, Robb byl takový Rommel - skvělý taktik, mizerný stratég...